【ツクール系】CardWirthでRPGを作るスレ

**名無しさんの野望** · 01/11/09 06:39

シナリオ作成エディタの機能が充実した、フリーソフトのツクール系RPG、
「CardWirth（カードワース）」を使ったRPG制作技術のノウハウについて語るスレ。
技術的な話題以外は他板にある関連スレでお願いします。
めんどい人はさっくり無視。

公式サイト「GROUP ASK WEBSITE」
http://www.ask.sakura.ne.jp/

関連スレは>>2-3辺り。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 14:55

>>165
そうだぞ！！ドット絵なんざAA作る手間ぁ考えりゃ
自由度がありすぎてお父っつぁん泣けてくらあ！！
まあどっちにしても使い道あっての絵だけどな！！
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ（笑う理由は聞くな

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 15:11

AAとドット絵を比べるのは邪道

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 16:17

ってか、おまえらそんなにドット打つのイヤか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 17:31

昔はドットしかなかったのにね（嘘

Windows になってハイカラー/フルカラー使えるようになったら
CG の描きこみ度がぐっと下がって
やっぱ 16/256色 MAG が一番だなと思っていたのは、もうふた昔。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 17:48

正直な話、ドット鬱の疲れるのよね。
そんなに労力使っても糞な鼠取りの鮪にしか使われねぇんだもんな。
２５６で個人的には殺りたいね。

７４×９４でドット鬱のは労力に見合わない。
まぁ、どっかのメジャー絵師レベルでイイならそれほど手間でないのだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 20:28

　　　　　　　　　>>171、絵師失格！！！！
　　　　　　＼
　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣　＿＿＿＿　　:.;'
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　　　　　　　　　　∧　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴）∵∴∵∴∵∴＼'
　　　　　　　　　,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,‘　∵∴∴,（･）（･）∴|　・,‘
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　　　　　　　/　　　ノ　￣＿＝＿　　`　））,∴.　∵／　　　｜∴.'∴.' ・,‘、
　　　　　　/　　, ｲ）　　　　＿　）￣＝＿）　＿） /　　三　|　三　, 　.｀`:.;'　~;ヾ
　　　　　/　　_,　＼　　）＿　＿）＝　　＿）∵ |　　　＿_|＿_ 　|　　,　　　∴.'　　∴.'
　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　＝　＿）　　　　＼|　　　＼＿/　／∴.'　∴.'
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　______.ﾉ　　　　(⌒)／　　,' .‘:´　;`:.　~..　;　:
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　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ!､　　　　;`;`　,　`:
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

いや、気持ちはわかるぞ、気持ちは・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 20:48

結局こだわりとかじゃなくて手を抜きたいがための256だったのか(;´Д｀)
どんどんダメな傾向になっていくな、このスレ・・・向上心とか無いんか。
まぁ一生懸命ドット打っても結局は厨の汁の種と思うと萎えるだろうが。
なら16か256かのレベルじゃなくて描く事自体が自虐的だと思われ。
つーか労力に見合うフリー素材提供ってナニよ？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 21:21

漏れはドットの方が２５６より楽に感じる……。
むしろ２５６の方が難しく感じていたよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 22:22

どうも旨く逝かんと思ったら、>>157が逝ってるのはドット絵の事なのか。
色違いや加工によって生まれるバリエーションも数に入れると
ドット絵師と256では同じ数描いても素材の実質保有量が桁違いという事になる。
256は事実上改変効かない（効いても厨にはできない）から一度使われたらほぼオシマイ。
効率面から逝っても>>171は考え直したほうがイイと思うぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/03 22:53

労力使って＝＞糞な鼠取りの鮪にしか使われねぇ

それほど手間でない＝＞メジャー絵師

世間一般ではこれを“才能”と呼ぶのが流行っているようだ。
認めるのは難しいだろうが諦めれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 01:25

＞７４×９４でドット鬱のは労力に見合わない。
もっと大きなドット絵を量産する人は沢山居る。
もっと小さなドット絵を歩かせる人も沢山いる。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 10:23

なんかここモノすげぇ意見が偏ってるのな。
しょうがないからお兄さん256色画像のｶｺｲｲ加工法なんかｶｷｺしちゃうぞ。
ただ、いずれもパレットが理解できて操作できる事が前提な。
拾ってきた256色カード画をDPixedでもEDGEでもなんでもいーから
パレットが出せるソフトで開いてから読めやｺﾞﾙｧ!!

☆小ワザ：256色画像をシルエットにする
　　　256色のキャラカードとかを塗りつぶしで影にしようとかするのは
　　　非常にしんどい。そこで、まずパレットの中にぐじゃーと並んでる
　　　中から背景色（ヌキ）らしき色を一色選んでパレットをいじくる。
　　　間違ったとき戻すために最初の数字は覚えとけ。
　　　で、正解だったらその色を真っ白けにしてから２色BMPにへんかーん。
　　　ペイントなんかだとイッパツで完璧にシルエットになる保証は無いが
　　　だいぶ近い形になってるハズだ。
　　　漏らした部分は元の絵見ながら自力でつぶせ。

以下続くかどーかは知らん。256描くﾔｼもパレットには詳しくなっとけやｺﾞﾙｧ!!

**減色おじさん** · 02/01/04 13:16

>>166
拡散度ゼロでもモノによっては結果がイタイ。

２５６色からの減色でイタくなる原因は機械が勝手に似た色統合しちゃうから
例えば髪の一部と服とか、肌の色と服の一部とか
本来混ぜちゃｲｶﾝものがぐじゃぐじゃ混じってばっちくなるコト。
ここを減色前に見切って、例えば髪の毛のハイライト（光の反射）の一部が
顔の肌色と混じってるのをパレット操作でﾊｹｰﾝしたら事前に周囲の近い色で
塗りつぶして寸断しておく、などの事前措置で結果はずいぶん改善される。
（場合によっちゃ別の色に置き換え）

めんどいけど

ツールでちょい落とし→パレット確認&処理→またちょい落とし→確認&処理

を繰り返せばよろしかと。これとて上手く行く保証も無いが。
上の方はヌキ色は色選択で拾ってはどうかね。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 13:27

とにかくマメに拡大表示して怪しげなピクセルは全部潰せ。な。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 15:30

漏れもドット屋なので256色縮小絵はｻﾊﾟｰﾘわからんのだが、
取り敢えず256でも輪郭線はﾊｷｰﾘさせておいた方が良さげな気がする。
ヘタすりゃ外側アンチだし・・・誤った認識だったらｽﾏｿ。

で、たまに「背景が透けない透けない」言うてASKさんのカード台紙に
貼り付けちゃってる256カード素材があるが、あれはなんでだ？
半透明処理とか外側アンチとか、なんかそんな問題なのか？
最初から背景をねずみ色で描いてパレットをｼｶｰﾘ管理して
外枠ﾊｷｰﾘ立たせれば、ああいう問題は出ないと思うのだが・・・
上の方でも言われてるけど、あれは「使用カード」表示をされると
かなりイタイぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 17:59

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
｜なお、ここに教師として立つ条件は・・・　　 |
｜黒板と教壇を１ドットもずらさずに書く事。｜
｜それを正式な教員採用試験とする。　　　　|
..＼＿＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　＼　　　　／
　|￣￣￣￣￣￣＼　／　￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　Ｖ　　　　　　　　７　|
　| 　　　１　　　　　　　　　　　　　　　　月 |
　|　　　ド　　　　　.∧ ∧ 　　　　　　 21 |
　|　　　ッ　　　＼( ﾟДﾟ) 　　　　　　　日 |
　|　　　ト　　　　　⊂　つ　　　　　 (金) |
　|　　　調　　　　 | 　 |　　　　　　　日直 |
　|　　　整　　　|￣￣￣￣￣|　　　　ガモ.|
　|　　　　　　　 | 　　　　　 |　　　ナナ.|
　|_._＿＿＿＿| 　　　　　 |＿＿＿＿＿..|
　　　　　　　 | 　　　　　 |
　　　　　　　 | 　　　　　 |
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

**名前は開発中のものです。** · 02/01/04 18:44

>>182
うむ。心意気は同じ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 01:00

某有名絵師はドット打ってないだろ・・・
あの人はいきなりドット絵を“描いて”るんだ
だから早いのだよ

CWみたいに背景色がバカスカ変わる環境下では縮小画は正直ツライ面が多い

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 03:00

>>184
世間一般ではこれを“才能”と呼ぶのが流行っているようだ。
認めるのは難しいだろうが諦めれ。

**184** · 02/01/05 05:16

>>184
誤射はﾔﾒﾃｸﾚ・・・漏れはドッターだ。
他人の才能愛でてばかりじゃラチが開かないから
具体的なドットの打ち方でも討論していかんか。

まず基本。パクる。groupASK謹製デフォ画像を
改悪と言われんで済むくらいにいじり倒す。
改変が終わった時に8kbとかになっとっちゃいかんぞ。
ソフトに頼るな。ドット単位でいじれ。
単なる合成やサイズ変更に飽きてきたら
描き足してみる。
まったく見たことも無いようなアイテムやキャラが
改変で作れる位になったら、
一応の基本は身に着いているはずだ。

**184** · 02/01/05 05:21

基本的に直線は直線ツールで、
曲線もなるべく楕円ツールなどで描く。
手で描かない。見苦しくなる。
この点、某有名絵師は例外だから無視してくれ。
他のヤシらも煽ってないで何か逝ってやれ。

ちなみに186での自爆は見逃してくれ。>>185が正解だ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 06:22

いや……それより改めて１を問い詰めたい。
ここ一体何のスレだ？
ここ「ゲーム製作技術板」だよな？
CardWirthのシナ作んのに
技術要らねーじゃん。
ヘルプ読んで解る以上の技術は
guruか庵へ逝きゃ済むんだし。
かなり萎えてきた。
大体絵の事聞いてきた質問者はもう居らんぞ。

改めてこのスレの存在意義を問いたい。
>>1 まだ居るなら２４時間以内に目標作って導いてくれ。
ここで培った技術をシナチクスレに反映させてみる企画とか、
せめてネタふりとか質問くらいしろ。
さもなきゃ放置プレイ推奨。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 06:42

たしかに横のつながりって無いのな。

市場調査　→　語るスレ
株主総会　→　雑談
生産設備　→　シナチク
研究開発　→　ここ

これだけ揃えば何かもっと有益な余暇が過ごせそうなものだが。
＞＞１なんとかしてくれ。さもなきゃ八頭身を呼ぶ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 07:00

シナチクはともかく、雑談やシナスレと繋げるのはやめと毛

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 10:18

誤爆かもしれんが。

１６色でドットを打った絵。
１６色で描いた絵。
１６色に減色した絵。

以上はそれぞれ全く別物と認識してくれ。
ど～も、近藤している厨がいるんだよな。
そこのところ区別してくれないと話が噛み合わない。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 17:58

ラジャー！！

1 · 02/01/05 18:25

一応は時々名無しでネタ振ったり、質問に答えていたりしています。
でも、確かにカード絵の話題が延々続のはスレ違いかもな。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/05 19:29

　　⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　　　　　　ノ）　＜１さん！寝たふりに引っかかりましたね！！！
　　　　）＼　　（ ∧＿∧ 　　　　　　／　＼
　　　／＿＿　　　）*´∀｀）　　　_ ／／＾＼)
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／　
　/ / / ／／￣＼　　　　|￣
/ / / (／　　　　　＼　　　　＼＿＿＿
（（／　　　　　　　　　（　　　　　　＿　　）
　　　　　　　　　　　　/　　／￣￣/　／
　　　　　　　　　　　/　／　　　/　／　　　.
　　　　　　　　　／　／　　　（　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（（　）））　ﾅﾒﾙﾝｼﾞｬﾅｶｯﾀ
　　　　　　　　/　／　　　　　） /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（；´Д｀）　ﾔﾊﾟ-ﾘｷﾓｲﾖｰ
　　　　　　／／　　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つ　　つ
　　　　（　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　 Y
　　　　　） /　　　　　　　...::::::..:::...:...:..　　........ 　　　　　　　　　　　　　　　し'（＿）
　　　　　し′　　　.....:::::::::::::::::::

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 00:31

>>187
ドッター自称してるﾔｼが、ツールでの線引きをｵｽｽﾒしないでくれ…
誰にも使われずに放置プレイされている素人カード絵にも
露骨にツール引き線で書いてるものが多数あるが、これこそ見苦しいというものだろ。
「線を引く」と考えない。「点を打って線を作る」だ。これ最強。
そして、直線や楕円ツールでは書けない、自然なラインの作り方を知れ！

02/01/06 01:17

ペンツールでドラッグしたまま手書き＜直線・曲線ツール＜点描

ということでファイナルアンサー？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 01:18

>>196
書き手による。

これファイナルアンサー

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 03:45

いろえんぴちゅ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ペンツールでドラッグしたまま手書き＜直線・曲線ツール＜点描

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 08:40

スキャナ取り込み画像を７４×９４で見せられるのは辛いからなぁ…

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 10:23

スキャナでとりこんだら、74×94に縮小して、透明のレイヤーを重ねて
元絵は20%くらいまで薄めて、透明レイヤーにドットを打って逝くと良い。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 11:31

>>200
漏れもそれやる。ものによるけど。
サインペンとか使ってｸｷｰﾘした下絵を描くとよろしい。
取り込んで縮小して
写真屋ならポスタリゼーション処理を４段階近辺で掛けると、
もうほとんど輪郭線は終わったってカンジ。
場合によっては白黒化だけで結構ドット絵のソレになっちゃうし。
漏れは打つんじゃなくてそういうのから「削り出す」方法もヤル。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 16:08

剣なんかはツールで描いたほうがいいよ＜線

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 21:44

>>202
ツールを使わなくても真っ直ぐな線などいくらでも引ける。
むしろ、たった7494のサイズ内で、真っ直ぐな線を引くことすらできないのなら
カード絵自作なんかに手を出さないほうが吉。もちろんドット絵の話ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/06 22:38

>>203
それは言いすぎ。
ツールを使った方が早い場面で、わざわざ手で引くのはどうかと思われ。

32×32サイズくらいなら直打ちの方が早いと思うが。
74×94サイズで長い線を引くなら、直線ツールは結構便利だよ。
人にもよるだろうけどな。
熟練ドッターならまだしも、駆け出しドッターは、直線・曲線ツールを使った方が便利。
スキルが低くても、シャープでかっちりした絵が描ける。

実のところ、カード絵自作に手を出さないほうが吉と言われても、
自作シナリオに必要な素材で、素材サイトを探しても見つからないような絵柄なら、
下手糞でも自分で描かなきゃならんのよ。何でもかんでも外注って訳にいかねえし。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/07 00:54

楕円ツールなんかだと結果に不満が出ることもある。
修正すればいいんでない？

敷居は高い方がいいのか低い方がいいのかは
絵に限らずＣＷではいつも討論されることだが
とりあえず“いろえんぴちゅ”が増えるくらいなら
素人ドット絵推奨。ツールも使っちゃって。

シナチクスレと連動したいね。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/07 05:31

直線ツールで斜めの線を引いた時は
平行線にしたつもりでも微妙にドットの並び方が
ちがっている場合がある
拡大してよく見てたしかめよう
長めの線から必要分を切り出すのが吉

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 07:28

　　　　きょだいな　てきを

　　　i l　　　　＼冂／/y＿
　　　| ;　　　 E´∀｀ﾖ/
　　　i　!　　 <<Y　ヽ７
　　　;i　､　　 |_l |r>-/
　　　＼`､　/ l^|]ｖ[]>,
　　　　　,　_`p6'　　`い`>
　　　　うてよ

　　＼　　＼＼
　　＼＼M　＼＼M
　　　　_　　(　　_　　(
　　　　 W＠＼　W＠＼
　　　　　　＼（´∀｀＼ >
　　　　　　　（/~'ー,~~7.（≦）　　　/
　　　　　　|＿瓦「」瓦〈‐|＿|＼,／,,,,,,,,,,,,,,
　　＼　　　|二|　＼　　　| 二|_／,,,,,,,,
　　　⌒　mnノu⌒⌒　　'u`nnｍ
　　　　うてよ

　　　　　　　　　　　　／／　　　／／
　　　　　　　　　　　(　^)　　　(　^)
　　　　　　　　　／@`'　　／@`'
　　　　　　　　／／　／／
　　　　　　　< ／´∀｀）／
　　　　　（≧）ヽM／-'~ヽ）　M／
　　　　ノ　＼(,_(88),〈「」叉,(88)＞
　　( ⌒　／0ヽWヽ~ｏヽ三W
　　　(　（0⊇0）三）ー―）三）
　　　　うてよ

～前回までのあらすじ～

自分でシナリオを作って遊べるフリーのRPG「カードワース」！！
労せずゲームを作りたい厨の尾奈ペットと化した悲劇のソフトに
無料で画像素材をくれてやろうという善意の聖人集団がいた。
その名は「絵師」。
しかし！！善意の絵師たちを襲う脅威の流行病“いろえんぴちゅ”
病に犯された絵師たちを救うために２ちゃんねるのドッターたちが
立ち上がった！！
戦えドッター！負けるなドッター！伝説の十六色で打ちまくれ！！
今、ゲーCG界の愛と性戯を懸けた最後の戦いが始まる……

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 07:34

デザインにも文句言いたいぞ折れは！！
CardWirthは中世ぱんたぢー基調なのに
なんで日本刀とか侍とかﾜｹﾜｶﾗﾝもの描きたがるバカタレが多いんじゃあ！！！！
ポン刀なら何本でも好きなだけ手に入るのに洋刀はどこ逝っても手に入らん
欧米のニンジャ映画とかサムライモノとか藁えるだろ？
てめぇらの感覚はあのレヴェルなんだよ！！！！！！
日頃からヨーロッパの絵画とか見て勉強せれ！！
自己投資惜しむﾔｼに絵師を名乗る資格は無いわああああああ！！！！！！！

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 08:05

>>208
俺は時々思う。
泥臭いリアルな中世モノって、実はあまり好かれていないのではないかと。
中世ファンタジーと称するものに目を向ければ、
モビルスーツのように張り出した巨大な肩アーマを着込み、光の剣だの炎の剣だのを装備した、
なんだか得体の知れない、特撮ヒーローのような「中世騎士」が跳梁跋扈している。

敢えて言おう。中世ファンタジーは、中世ファンタジーという肩書きさえあれば後はどうでも良くて、
実際にその中身が愛されているわけではない。
CardWirthは、中世ファンタジーという肩書きさえあれば後はどうでも良く、
中身まで中世風であることなど、誰も求めてはいないのである。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 08:37

そうとも。カードワースは、手軽に作れるという利用価値さえあれば後はどうでも良くて、
実際にそのＴＲＰＧテイストとか正統派ぱんたぢー風の泥臭い雰囲気が愛されているわけではない。
以下は同文だ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 08:48

>208-210
ｺﾞﾀｸ坊ﾎｽｨ坊懐古ｳﾞｧｶどもは今すぐ土に(･∀･)ｶｴﾚ!
http://www.antiqueswords.com/
http://www.artrenewal.org/

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 09:58

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾐﾗﾚﾀ!
　　　|⊂
　　　|

>>211
オナスレageんなｳﾞｫｹ!!!!!!

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 10:14

>208
見つけられないなら四の五の言わず自分でドットうって作るべし。

欧米のニンジャ映画に萎えるﾔｼが、勉強すれば日本人でも立派な西洋中世基調を
表現できるとｵﾓﾃﾙ時点である程度痛いんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 10:25

総合するとCardWirthは絵師にも作家にも期待できないと。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 10:30

>>213
groupASKにも同じ事言ってやんな。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 10:37

つーかこのスレ要らないっしょ。
技術の話してないし。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 10:55

>>216
ﾜﾗﾀ｡

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 14:39

雑談レスは雑談スレでしなされ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1007766781/l50

俺はテク無しだから、ｱﾝﾁｴｲﾘｱｽとか参考になってるよ。
MIDI作りやWAVE作りも初歩から聞きたいもんだ。

中世についてだけど
リアルな中世ってのはオカシイ。冒険者なんていなかったわけで。
面白い中世について考察すべき。

ウィズでは、西欧なのにサムライがいる。
デーモンがムラマサもってる。
どう崩すかなのよ。冒険者の宿がある時点で崩してるわけよ。

フィクションは正眼をちょいと崩したあたりが面白いわけで
リアルな中世を出してから、作者なりに崩すのが正解。

例えば、野営中のキャラバンで干し肉かじってるシーンとかいれて、
そこにショーユをかけたがる忍者を出す。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 19:16

>>208
こういうのが必ず出てくるがホント宇座いと思うわ
お前はアクションカードのみで戦っとけと言いたい

**名前は開発中のものです。** · 02/01/09 23:16

>欧米のニンジャ映画に萎えるﾔｼが
むしろ萌えますが何か？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/10 00:50

>>219-220
放置しなよぉ
オレモナー

**名前は開発中のものです。** · 02/01/10 22:51

リアルな中世は神話や古典文学にあると思うのだが俺は。

たとえば「旧き沼の大蛇」なんかはギリシャ神話が元になっている。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 01:46

ギリシア神話じゃ「中世」にならんだろ。
言いたい事はわからんでもないが。

なんにせよここ向きじゃない話題だな。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 06:09

>>218
ごめん、悪いけど突っ込ませて。
> 中世についてだけど
> リアルな中世ってのはオカシイ。冒険者なんていなかったわけで。
イパーイいたよ。常識的に。勉強しなおしてクレクレ。

> リアルな中世を出してから、作者なりに崩すのが正解。
こっちには禿同。まず崩して、しかも直さないユーザが多すぎ。
スパイスとしてならともかく、「それだけ」しか無いなら
サムライや日本刀は恥ずかしいね。オナニー以外の何物でもない。
少なくとも日本人がそれをやっちゃイカンよ。

折れ的ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰは「厨房多すぎ」。これに尽きる。
CWのシナリオ作りたいんじゃなくて単に自分の作りたい物ねじ込みたいだけ。

#この意味で「クレセント」は折れ的にはゴミ。

目的意識のある作り手は言われる前から参考文献とかあさりに走る。
それも「リアルな演出」のために。棒読みやパクりなんかしない。
付け焼き刃じゃなくて日頃から慣れ親しんでないと通用しないよ。
リアルな中世を崩せる所まで逝くくらいのﾔｼはプロになれる。
まぁ、どこでもそうだけど。

１はソトリー構築法なんかも話したがってるみたいだから
この話題もいいんでない。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 07:28

まあ同意はするが、プロとか言い出すのはやめてくれんかの

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 09:04

>>224
>> リアルな中世ってのはオカシイ。冒険者なんていなかったわけで。
>イパーイいたよ。常識的に。勉強しなおしてクレクレ。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ！
ｲﾀﾉ?
抽象的な意味？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 10:10

ちょっとマジレス。
>>226
ソースっつーかその辺の西洋史の本で十分だと思われ。
>>224のは多分12世紀頃に都市部にイパーイ居た欧プーの集団の事でしょ。
ギルドに入れる腕も無く、商人になれるほどの才も無く、
かといって継ぐ家も無い農家の次男三男坊が朝から飲んだくれて与太ってるの。
武装したプーで兵士でもない（正規軍はまだ無かった）彼らを
最大限に好意的な言葉で形容すると「冒険者」となるのでないだろうか。

もちろんゴブリン退治とかはしないけど戦争になったら真っ先に傭兵で
出掛ける人たち。平時には用心棒家業とかしてたんじゃないかな。その逆も。
なにせ当時一般男性の職業と言えば農夫か傭兵しか選択肢が無かった。

そのイメージでいくとCWの冒険者の宿は説得力がある。
娘さんビール持ってるし。演出が細かい。

ちなみに中世ヨーロッパ人がみんな飲んだくれてるのは
麦酒（ビール）が当時重要な栄養源だったからとか。腐らないしね。

>>218
上手く崩した例としては「奇塊」とか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 10:31

冒険者の宿は、職安兼人足寄場兼酒場兼宿屋ですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 11:22

時代的には"The High Middle Ages"ですな。
大体１１世紀中頃から１３世紀の末辺りまでと思うとｼｸｰﾘくる。
ルネサンスはまだ来ていないし、ペストの大流行もまだ。
都市部と言っても出来始めで、冒険者なんかが与太る余地がまだあった。
戦争は当時まだ貴族（騎士）の仕事だったしね。
ほんと牧歌的な古き良きヨーロッパ。

教会が力持ってたり、農家に雇われて酒場を出掛ける冒険者とか、
そういう目で見るとgroupAsk作品なんかはニヤリとさせられる場面が一杯あるね。
モンスターなんかもそれらしいのが揃ってるし。
斎藤氏なんかはその筋でかなりの知識の持ち主と見た。

こういう下地がｼｶｰﾘしてると崩して面白いんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:01

CardWirthの世界観とか設定資料が欲しいなら歴史の教科書読んだ方が早いね。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:18

なるほど。
冒険者≠日雇い人夫＆傭兵はいたと。
逆を言うと、そーいうゴロツキの中に
「冒険者をなのる英雄候補生がいたら夢があるなあ」
ってあたりがＣＷなわけですな。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:27

そう言や「妖姫」に出てきたのも「領主」だったな。
荘園領主と教会が権力を持ってるのなら大体その時代。
まだ三部会まではいってないね。
鉄の農具が普及して麦が沢山採れて
みんな飲んだくれになった（笑）
人口も増えて職に炙れたプーが冒険者になった。

国王なんかが威張る「アーガス」とかはもっと後の
絶対王政期の世界と思われ。「三銃士」なんかもその辺だね。

>>219
> お前はアクションカードのみで戦っとけ
でも、現実にはそのアクションカード臭いスキルとかに
人気が集中しているわけで。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:38

>>231
そだねー。傭兵つったって集団・専門職化するのは武器や戦術が
複雑になってからだしね。「鷹の団」なんかはまだ出てきてない筈。
特に傭兵が重要視されるようになったのは銃の普及以降だよ。
百年戦争の時代ですら戦争はまだまだのんびりしてた。
中世ヨーロッパで本格的な戦争が実行できたのは教皇だけだよ。
（十字軍の事）

だから朝から飲んだくれた冒険者におやぢが「働けよ、お前ら……」
なんて言うのはサマになってる。
宿屋の背景が夜である必要は無いわけだ。朝からビールだし。
ツケは……どうなんだろ？そもそも現金払いなのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:45

リューンの名前の元ネタはハンザ同盟のリューベックだろうな。
『奇塊』の張り紙に「国営」と出ていたので、帝国都市よりも
ロンバルディア同盟みたいな独立国の自治都市に近いのかもしれんが

02/01/11 12:50

終わったことだが高校で日本史取るんじゃなかったと後悔してみるテスト
まあ、興味持てばすぐ埋まる程度だけど。

ざっと世界史板眺めてみたけど、このスレは参考になるかも。
『中世ヨーロッパ人の暮らし』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/981129811/
＊中世といっても長いので保証はしないが

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 12:53

銃が本格的に実戦投入されたのは十四世紀の話だ。
ジャンヌダルクのオルレアン攻囲戦で傭兵部隊に使われてる。
ただ、当時は弓矢の方がまだ使い物になったらしいが・・・
その後の戦争は数の勝負になったから冒険者は傭兵組織化されて
やがて正規軍に活躍の場を奪われて消滅する。
１１～１３世紀ってのは冒険者が冒険者として存在できた時代。
極めて狙い澄まされた時代設定なんじゃないかな。
こういう時代背景なんかを頭に叩き込んでおくと、
なにかとリアリティが出せると思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 13:51

どーにも疑問なんだけど
冒険者は居たの？　アドベンチャラーと呼ばれてたの？
232や236は完全に正しいの？
それとも、「冒険者」＝「われわれが冒険者と呼ぶような存在」なの？
無知でｽﾏ

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 14:10

>>234
「都市」って言葉の意味合いが今とはちがうよね。

>>237
われわれ＝ワーシストなら232や236は正しくない。
まずゴブリンが居ないのが困り物。
>>218の言う「リアルな中世を出してから、作者なりに崩す」
方法を論じているものだと思われ。

**238** · 02/01/11 14:16

そもそも「アドベンチャラー」というのは
職業名ではなく、もっと広義な言葉と思われ。
>>227の
＞武装したプーで兵士でもない（正規軍はまだ無かった）彼らを
＞最大限に好意的な言葉で形容すると「冒険者」となるのでないだろうか。
辺りがﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰかと。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 14:25

「フリーター」「家事見習」「無職」「冒険者」などなど
プーを形容するにも言い方はいくらでもある
要するに飲んだくれたプーだ＜冒険者

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 15:01

>>239
>>240
なんか雑談風で恐縮だが、異論を挟ませてくれ
いや、異論でもない、無用なツッコミだが・・・

実在したプーどもがゴロツキ同然の飲んだくれなのはわかる。
しかし、ＣＷ世界で「冒険者」と呼ばれるＰＣを
こいつらゴロツキと同一視するのは危険だと思う。

や、もちろんほとんど正しいんだが・・・
Askシナでも「妖妃」では、冒険者はゴロツキと分けられているだろ。
似たような存在であることも示唆されてるが。

リアル中世とＣＷ中世を比べると、魔法・モンスターという大きな違いがある。
モンスターが実在する世界では、冒険者は「公務」に匹敵する重要な職業だ。
また、ＣＷ冒険者は賢者の塔や教会でスキルを習い憶えた「専門家」である点も注意したい。

ＣＷ世界で「冒険者のかたですか？」と呼ばれる彼らは、
リアル中世のプーを背景としてはいるが、
（農家の余剰生産力かもしれんし、雇われて力仕事もするだろうし、
　傭兵もするだろうし、飲んだくれでもあるが）
それでもゴロツキとは違う、特殊技能集団だ。

なぜこんな当たり前のことをしつこく書いたかというと、
この前の某氏の感想に
「このシナリオのＮＰＣは冒険者にしてくれとＰＣに頼みますが
　極端な話、冒険者なんてのは自称すれば冒険者なわけで」
なんて部分があったからだ。
そりゃーそうなんだが、書きかたも面白いが、語弊がある。
モンスターとの戦い方、魔法や奇跡の使い方、依頼の受けかた等々、
一流の冒険者になるため学ぶべきことはあるわけで、
交通のままならない時代、村に来た冒険者を見て、
村人が「冒険者にしてくれ」と頼むのは不思議じゃない。
（そのシナは、まあ、ＮＰＣマンセーなアレなんで、
　この例示はこのへんで切り上げ）

実際冒険者を描くとなると、
ゴロツキちっくな面が魅力的だから、そこをポイントにするのはわかる。
だが、どーも頭の固い意見が多いような気がしたんで、
ウダウダ書いてみた。
じゃ、逝ってくる・・・

**241** · 02/01/11 15:19

逝きそびれた、蛇足だが、
冒険者の探検家である側面も忘れないでくれ。
ＣＷ世界には「財宝の眠る遺跡」がけっこうな数存在する。
だから「発掘屋としての冒険者」も存在できる。
遺跡には鍵や罠があるから、盗賊も冒険者になる。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 15:57

卵ににわとりを産ませてみようかな。
>>241
>ＣＷ冒険者は賢者の塔や教会でスキルを習い憶えた「専門家」である
そこまで逝けるのは一握りでしょ。エンジンのヘルプ参照。
冒険者が専門家である必然性なんてどこにも無いじゃん。
その「なれる可能性」に冒険者の魅力がある点には賛同。
ただ>>239の逝ってるように「冒険者」は職業名ではないと思う。
その意味で「冒険者にしてくれ」という表現はやはりおかしい。
その人の取った行動が周囲に「冒険」と受け取られてから
「冒険者だ」と認知されるのが本来の順番ではないだろうか。
よくある「冒険に出発！」とかいう表現もその意味ではやはりおかすい。
あと、ゴブリン退治は間違っても公務に匹敵はしないと思うぞ。
せーぜリヒャルト卿の日雇いが関の山だろう。

てーか、そもそも問題になってたのは日本刀とかそういう関係ないのを
思慮も無くあんまし持ち込むのはどうかという極端な部分だったわけで。
中世ヨーロッパとてフィクションに似非リアリティを持たせるための
参考に過ぎんよ。それをベースにどう発展させて逝くかは作者次第。

話を逆にしてバリバリの和風時代劇にランス構えた騎士団出されたら
醒めるでしょ？で、その騎士団が侍とか足軽とか騎馬武者蹴散らして
「ﾔﾀｰ!よーろぱ強いYO!!」で終わる映画をヨーロッパ人が作ってるの
見たら日本人はどう思うよ？もう少し場というものを考えて作ってくれや
ﾊｽﾞｶﾁｰという話だったと思うぞ。

本題は、たとえばスターウォーズの宇宙船をいかに実在している物のように
見せかけるか。そのためには一応無重力とか推進装置とかの現実的な知識は
あった方がいいんでない？つー話だと思う。嘘は結構だが嘘臭い嘘はダメだ。
その辺を作り込んだ結果が宿娘のビールだったりするわけじゃないかと。

その「場」というのがCWにおいては12世紀のヨーロッパ辺りじゃ
ないのかなぁ、という事でいいんでない？
冒険者をゴロツキにするも専門家にするも、その場に即したやり方で
やったほうがミレニアムファルコン宇宙飛んじゃうぞってことで。
基本的な部分で意見は一致してるみたいだし逝かなくていいよ。

**243** · 02/01/11 16:09

逝きそびれたのでもう一言。
飲んだくれは別にﾊｽﾞｶﾁｰ事じゃないぞ。
中世ヨーロッパ人はみんな飲んだくれで広義のゴロツキだ。
詳細は>>235のリンクを追うがよい。

**241** · 02/01/11 16:11

同意なんだけど、「冒険者」って職名は認知されてると思う。
だって・・・ＮＰＣによく、そう呼ばれるし・・・（藁）

正直、俺が１から設定できるなら、
ゴロツキベースから始めて、ゴロツキと呼ばれて、
ＰＣが冒険者としての自覚をもっていく・・・それが描きたい。
無頼者の側面と、特殊能力者の側面、二面性が魅力だからね。

ただ、他の作者との足並みを考えると・・・難しいね。
ま、大作作るなら、どんな冒険者観にしろ、
最初に立たせちゃうから問題ないんだけどね。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 16:18

サターン版の「必殺仕事人」（だったと思う）で、臓器を手に入れる為に娘たちを誘拐する悪党を追いかけるというものがあった。
ラスボスがレイピア持った南蛮人で「Kill him！」とか言いながら攻撃してくるの。見た瞬間激しく鬱になったよ（ｗ

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 16:19

確かに10レベルの冒険者が駆け出しの頃と同じ扱いじゃ納得できないね。
CWって設定欲しがるﾔｼが多い割にそういうの無視されがち。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 16:52

>>246
それードラマ版もいっしょー（藁）
臓器だったかどうかは憶えてないけど、
時代劇の「必殺」でしょ？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 17:15

>>245
そりゃアナタ、いきなり「あ、プーの方ですね？」とは呼べないでしょ。
斬られちゃうよ。酒入ってるし。相手を怒らせないように考えに考え抜いて
思いついた呼び方が「冒険者」ではないかと。

あと、高レベルの冒険者ってのもなんかイヤだ。
今風に言えば「医師免許を持ってるプー」「東大卒のプー」
「司法試験合格済みのプー」etc.etc...
どっちにしろ絶対警戒すべき変人である事には間違いない。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 17:25

その３つを並べるのは司法試験合格者に失礼

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 17:54

極論として、冒険者は「ＦＳＳ」のヘッドライナー（バイアかも）や
「スクライド」のアルター使い、「悠久幻想曲３」の魔法能力者
みたいな異能のアウトサイダーにしてしまうというのはどうか。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 19:10

高レベルの冒険者＝一山あてたならず者

しかも、雑兵の千人くらい殺せる。
一人一人が先端技術のエキスパートだったりもする。
いうなれば、中世の宇宙海賊。
ハーロックに銀貨６００枚持ってゴブリン退治を頼みに行く、これは怖い。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 19:46

>>251-252
そういう世界観でシナリオ一本作ってる最中。
いずれギルドでお目にかけるよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 20:03

>>243
> 醒めるでしょ？で、その騎士団が侍とか足軽とか騎馬武者蹴散らして
> 「ﾔﾀｰ!よーろぱ強いYO!!」で終わる映画をヨーロッパ人が作ってるの
> 見たら日本人はどう思うよ？もう少し場というものを考えて作ってくれや

ﾏｼﾞ（・∀・）ｶｺｲｲ!

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 21:16

>>254
>>246な展開も（・∀・）ｶｺｲｲ？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/11 21:21

１１～１３世紀的な中世の参考書って何かいいやつありますか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 02:43

これを言ったらおしまいかもしれないんだが…
リアルな中世ヨーロッパを日本人が描こうとしても無理があると思う。
北野武も言ってたけど、異文化をリアルに描写しようとしても、絶対にボロが出る。
カトリックとプロテスタントの神父なんか日本人（非キリスト教徒）が見たって区別できないし。
むしろ、外国人が忍者のコスプレをしたり、ミフネごっこをしたりするノリで
開き直って楽しんだ方が面白いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 04:40

ttp://www.ksl.co.jp/~kousuke/

なんか笑える

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 07:22

>>257
そだね。その辺は割り切るしかない。
（でもカトリックとプロテスタントの神父が見分けられないのは
　重傷だと思う……ネタ？）
洋ゲーの日本の戦国時代物ですげー出来のいいのがあったけど、
細かい部分はやっぱどこかオカシイ。
でもﾖﾎﾟｰﾄﾞ悪意に満ちたﾔｼじゃなけりゃ
ガイジンのそういう努力は笑わないんじゃないかな。
猿真似でも努力するﾔｼは海外逝っても最終的な扱いがちがうよ。
もちろん日本文化もそれなりに勉強した上で。
要はバランス感覚かと。

>>256
手始めに高校受験用の参考書辺りでいいんじゃないかな。
あとは>>235のスレで紹介されてる本とか
岩○新書とか。古本屋に行けばｲﾊﾟｰｲあると思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 07:30

>>251
某英和辞書によると"adventurer"とは

・冒険家
・投機家
・手段を選ばず地位や金を狙う男

ということになっている。
このイメージに近いのは「夢は難解を欠ける」のジャンかなぁ。
NPCじゃなくて冒険者をあの立場に立たせてみるのも面白い。

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 07:47

>>454
受け手がいなくなるから
つーか過去ログ嫁よ～

**261** · 02/01/12 07:49

ｽﾏｿ、雑談の誤爆！

鬱なのでもう向こうには書かない（w

**259** · 02/01/12 08:24

ゴメソ、ふと我に返ったんで大急ぎ！
>>259
>（でもカトリックとプロテスタントの神父が見分けられないのは
>　重傷だと思う……ネタ？）
なんのこっちゃ、漏れの方がネタじゃん！
自己申告したんで突っ込みは勘弁！！

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 08:38

>>263
ええと、「神父」はカトリックにしかない呼称なので、
プロテスタントの神父なんていねえよ、って事か？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 16:30

>>264
そうなの？　プロテスタントには神父がいないのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/01/12 17:07

>>265
俺は264じゃないが……
「神父」っつーのはカトリック固有の呼び方。
同じキリスト教でも、プロテスタント教会では聖職者を「牧師」と呼ぶ。