OOとゲームプログラミング

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/07 23:55

OOをどのように用いれば美しくゲームプログラミングを
行うことが出来るのか語り合うスレです。

2 · 01/11/07 23:56

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/07 23:57

掃除機、OOは素人にはお勧めできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/07 23:59

むう、正直、こっちを使って欲しひ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005040025/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 00:10

まずは、データ構造とモジュールについて、しっかり勉強して下さい。
でなければ挫折します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 10:17

PS2のコンパイラ、クソすぎて複雑なクラス構造理解してくれないYO!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 11:57

YO! とか使う奴多いよね。開発者に。いまだに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 12:27

>>6
PS2ってgccでないの？

>>7
そういうのを突っ込むのは板違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 13:35

＞6
OO的思考はイイんだけど
いざ実装するときにC++とかだと
コンパイラ腐っててできねえ！とかあるわよねえ。
コンパイラ特有の変な制限あったり。
マニュアル見たらテンプレートクラスはファイル1つにブチ込めゴルア！
・・・だそうな。鬱死

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/08 16:53

そうだね。テンプレートはOOとはあまり関係ないにしてもだ(コンパイルタイムポリモーフィズムって言われることもあるけど)。

**アマプログラマ** · 01/11/09 04:02

ループを回して、その中でゲームの状態により
switch文とかで分けて処理するとかしたらなーんかいつもながーい
ループが出来上がっちゃうんですが、
みなさんどうされてるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 04:08

>>11
この辺とか
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~peto/Games/games_top.html

タスクシステムって、原始的なOOかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 06:22

>>11
状態をオブジェクトにする。
そうすると、ゲームのメインループは有限状態マシンとしてモデル化できて
ゲームに依存しないフレームワークを作ることができる。

有限状態マシンのモデル化は、ちょっとしたオブジェクト指向入門書になら
書いてあるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 09:06

>>13 に加えて、デザインパターンのStateパターンとか
その辺を参考にするといいかもです、はい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 19:35

今までは 12 のサイトに書かれていた処理が多かった。
アマプログラマと名乗っているなら似非タスク処理を作るのが良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 20:52

OOを使えばタスクは使わなくなるの？

**アマプログラマ** · 01/11/09 21:51

ふーむ、なるほど。>>12-15ありがとです。
ぜんっぜん思いも寄らなかったけど
>>15読むと時代の流れは先に行ってるようですが、
どないなんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 21:53

まあ、最初は古典的？っていうか原始的？っていうか
自分なりに力技な方法でやってもいいんじゃないでしょうか。
あまり考えすぎると、理屈倒れのなんとやらになるかもです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/09 22:05

最近WinSDKプログラミングをはじめたんですが、
WndProcでコールバックされた後やるswich文をMessageHandle用クラスに
持たせて多態化させて、デザパタのStateパターンっぽくやろうと試みてます。
Menu選択とか、ダイアログとかのMessageHandle関係全般につかえるよう
ある程度汎用的に・・・と構想してます。

とりあえずの目標はシンプルである程度汎用的なフレームワークを作って、
DirectXやOpenGLをいじくろうと思っているんですが・・・・

こういうことって、既にみんなやってるモンでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 01:13

>19

やってると思いますよ。
ゲーム作るのなら必須でしょう。

19 · 01/11/10 02:02

いま>>12のリンク先のタスクシステムを見てます。
面白いです。確かに原始的なＯＯＰという感じです。
ＴＣＢを見てるとクラス化したくなってしまいますが、
長年培われてきた（？）型だけに、下手な設計ではＯＯ化は
逆効果になりそうですね。

デザパタではState,Strategy,Flyweightあたりがまず不可欠
でしょうねー。

19 · 01/11/10 02:05

ところで実際のところゲーム開発の現場ってＣとＣ＋＋の比率はどのくらい
なのでしょうか？
C++でやってるのは余裕のある大手くらいってかんじですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:17

C++は遅くて使い物にならんと思うが

＿ · 01/11/10 03:21

>>23
マジ？
XboxはVC++がデフォだって聞いたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:24

>>23
こういうことを言う奴はｼｯﾀｶ君

19 · 01/11/10 03:25

てことは>>23は C++でゲーム開発してるって話は見たことも聞いたことも無い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:26

>>25
そうか？
継承するとパフォーマンスが悲惨なんだが
そんな事はないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:29

VTBLのオーバーヘッドなんかもう無視できるっしょ。

**アマグラマ** · 01/11/10 03:33

スターオーシャン2ndストーリーのトライエースのロゴの下に
try-Ace PlayStation Foundation Class Library
とかなんか誇らしげに表示されてるのは見たですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:34

そりゃぁXboxはそうかも知れんが、
我がマシンでは数倍違う

19 · 01/11/10 03:49

C++が遅いのではなくて、Classライブラリに問題があるのでは？
私もＯＯやC++崇拝者なわけではないんだけど。
C++がCと比べてオーバヘッドあるのは事実だと思うけど、Cの手法だって
インライン関数だってインラインアセンブラだって使えるわけだし。
深すぎる継承を使わないとかクリティカルなところでは伝統的な手法を
使ってゆけば、使い物にならん、ってことはないいんじゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 03:59

>>27
まさにｼｯﾀｶ君
全然何も分かってないらしいな
プラットフォームとは関係ない

しょうがないから本を一冊薦めといてやる
「C++/C プログラム改善法」
ただしトッパンはもうつぶれてしまった

仕方ないので
「Efficient C++」
で代用
こちらはピアソン・エデュケーションだからまだ
売ってるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 04:19

そうかプラットフォームとは関係ないのか。
そうだとすればC++は使い物にならないという事だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 04:27

かたくなだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 04:29

>>31
同じ会社の(クラス)ライブラリが
CとC++でそう違うものなのか？

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 05:10

なんとなくだけど、Ｃ＋＋のようなＯＯと、ゲームのプログラミングって
相性良くないような気がしています…。
昔はいいと思ったんだけどね…。

＿ · 01/11/10 05:36

つうかCオンリーで組むのも相当キツイと思うけど。
延々とグローバル関数作りまくり・・
STL無いし・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 06:46

継承のコストって x86 でいえば
call [v_table+n]
程度じゃない？

どちらかといえば、インスタンスの生成破棄を
無頓着に行うと効率さがるよね。そんなことは
Effecient C++ レベルにでも書いて有るようなことだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 06:56

Ｃ＋＋をＣと比較した場合、クラスの使い方を間違えると、
コード量が約２倍になる。コードの書き方を間違えなければ、
Ｃと等速のコードも書ける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 07:12

オブジェクト指向が本領発揮するのってやっぱ共同開発において、でしょ
一人でシコシコ作る分には無理に移行する必要無しと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 09:20

もうOO抜きで組めない俺は就職不可能ですか？（´д｀；）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 09:49

>>41
ＯＯを完全にマスターしているか、必要以上に使わないなら、
大丈夫かと。中途半端に使うと非効率なんで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 11:20

>>36
なんとなくって書いてるところにつっこむのはｱﾚだけど、
どのへんが相性よくないと思ってる?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 12:11

>>42
オレはむしろＯＯは中途半端がいいと思う。
業務アプリみたいに、完璧なＯＯＰではやはり速度的に厳しいんじゃないか？
ＯＯは中途半端にいいとこだけ使って、古いやり方をラッピング＋部品化ってのが
いいじゃないか。
効果的にやるのにＯＯの理解は中途半端じゃ困るが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 12:15

C、C++、さらにObjective C。
最後のはなんじゃい、ってのはナシね。アポーに言ってくれ

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 12:47

>>43
難しいなあ…。本当に感覚的な問題なんだけども…。

私は、ＯＯＰは何かを分散的に処理するのに向いているような気が
している。分散的ってのは、例えばＷｉｎｄｏｗｓのように、多数のタスク
を同時に動かしたりするようなものね。
で、ゲームもまさにそういう分散的なアプリケーションで、確かにそう
いう面ではＯＯＰと良く親和する部分もあると思います。でも、ゲーム
の場合突如として様々なタスクを一元的に管理する（つまり分散的の
逆）必要が出てくる場合があります。このような時、Ｃのような単純な
言語に比べてちょっとめんどくさいような気がするのですよ。ほんとに
なんとなくなんだけど。

ま、Ｃ＋＋は言語仕様上ＯＯＰというスタイルが可能になっているだけ
で、Ｃと全く同じスタイルで組む事は出来ますし、逆にＣでもある程度
まではオブジェクト指向なスタイルで組む事も可能は可能ですから、
要は組み方の問題なんですけどね。

単に私の腕がヘボだからそう思うのかも知れません。クラスのスコー
プを考えて、何をどのファイルに入れるかで死ぬほど悩みますから（笑）。
Ｃの時はここまで悩まなかったのに…って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 13:19

速度に関して経験がないので分かりませんが、
正直、私もＣでゴーリゴリやっていた（今でもそう）んで、
ＯＯ的設計に馴染めない自分ってのが居る（笑）
ＯＯに限らず、場合によっては中身が見えないハコって
不安でしょうがない（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 13:28

>>46
＞でも、ゲーム
＞の場合突如として様々なタスクを一元的に管理する（つまり分散的の
＞逆）必要が出てくる場合があります。
いや、俺は逆にこの辺のことをスマートにできるからOOPLがいいと思ってるんだが。
タスクって要するに抽象クラスなわけで、そういうことをするのに言語の支援が受け
られるなら、そっちのほうがいいと思うし。
まぁ、もちろん、OOは概念なんだから、実装は一番やりやすいのでやればいいんだけどね。
(Cでも、ゲーム作ってるとOOに近くならない？

＞クラスのスコー
＞プを考えて、何をどのファイルに入れるかで死ぬほど悩みますから（笑）。
＞Ｃの時はここまで悩まなかったのに…って。
これは激しく同意。
宣言の順序とか考えなきゃならないときもあって激しく萎える。
C++はこれだから…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 13:35

>>47
中身が見えないのはＯＯとは関係ないなぁ。
C++だってソース公開すればブラックボックスじゃないし、
システムが複雑になってくるとクラス図にしやすい分C++の方がよさげ。

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 13:37

うーん、恐らく私が言っているめんどくささというのは、基本的に私が
まだＣ等の非オブジェクト志向言語での制作スタイルから脱しきれて
いないからでしょう。これらの言語を何と呼ぶのかな？　良くわからな
いけど、とりあえず私は「処理志向」なんだよね。

本来、ＯＯＰというのは、オブジェクトが先にあって、それが動作すべき
処理が従になるのが正しいのだと思います。
しかし、私は頭が古いから、実現したい処理の方ばかりに考えが行って
しまうのですね。で、例えば今動作しているオブジェクト（ここで言うオブ
ジェクトは、ゲームにおけるオブジェクトね）全てに影響する処理、など
というものを考えた時に、処理が主で、クラスが従という考え方をしてし
まうのです。ある処理のためにクラスを使おう、などと思ってしまうと、
処理がプログラム全体のあちこちに散らばっていると、問題とするクラス
をどこにインクルードするかというスコープの問題で頭を抱えてしまう
のです…。

ああ、なんか自分で書いてて良くわからなくなってしまった（笑）。
ヘボコテハンの独り言だと思って下され。

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 13:44

中身が見えない、というのは私も感じるよ。

Ｃで遊んでた時は、書いたコードが、アセンブラで言うところのどんな
コードに直されるか、うっすら予測しながら書いてたよ。もちろん完璧
じゃないけどね。大体どう書けばどういうループが組まれるか、とかそん
な感じでなんとなーく考えながらコードを組んでた。提供されるライブラ
リも、何がどう処理されるかとか半分くらい予測つくしね。

でもＣ＋＋の場合、パッと見で「現実にはどういう処理がなされるか」と
いうのが分かりづらいんだよね。パッと見っつーか、良く見てもさっぱり
わからない。あるコードを書いた時、どこをどう参照してどういうコード
にコンパイルされるのか、ほとんど予測つかない。
「別にアセンブラのコードを予測しなくていいよ」というのが正解なんで
しょうが、例えばハードにちょっと近い処理をしたい時に、書かれるコード
の応答性がどうかとか、メモリ管理がクリティカルになる可能性があるの
かどうか、ワイルドな入力に対して堅牢なのかどうかとか、予測つかない
と不安なんだよね…。古い人だから（笑）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 13:45

>>50
はは。
俺も、まだメインループ等全体にかかわることは、OOの外だよ。
どこまでをOOにするのかは意見の分かれる処なのかもしれん。
コリジョンの処理とかどこでやろう？とか、いまだに悩むよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 13:50

>>50
たぶんそれはオブジェクト指向の「すべての対象はオブジェクトです」みたいな
理想論を見てひいてしまってる感じじゃない？
そういう理想論は結局理想であって、ＯＯＰでやっても「全てに影響する」なん
てのは「処理ルーチンをクラス化して順番に解決する」という結局本質的には
>>50のやり方と大差ないものだったりするよ。

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 13:53

>>52
>>53

そうだね、現実的に考えれば、そういった広範囲に及ぶ処理はＯＯ
の外に追い出すのが普通だね。

でも私は理想主義者なのかな？（笑）　例えば設計時に、色んな
物を美しくクラス化して、完全なヘッダを設計したりするでしょ。
けど、結局上記のような問題にぶち当たり、仕方なくそれらのクラス
を呼び出す関数を作り、広範囲な処理時にはその関数を更に呼び
出すような仕掛けにしてしまい、「これじゃＣ＋＋の意味ないじゃん！」
と机を叩くわけです（笑）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 14:27

>>53
「すべてがオブジェクト」ってのはOOPL自身の設計の話なので、
(しかも言語の効率とか、複雑性とかの話なので)ちょっとちがうかも。
>>54
「すべてに影響する」ってのを実現するにはVisitorパターンを使うわけだけども、
あれは、諸刃の剣だからあぁ。
どっちにしろ、「処理」だってオブジェクトなわけで、そのように設計するかしないかは
あとは慣れだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/10 15:40

C++が遅いって言っている人がいるよー。
そら、Cよりもオーバーヘッドがあるかもしれないけど、そんなに問題にならんでしょうに。
もしなるとしたら、それは実装に問題ありと思うが。

それに、無理して全部C++で書く必要もないでしょう。
最下位レベルだけアセンブラでかけばいいのでないのか。

とむ ◆TMwDpCZo · 01/11/10 15:58

…その書き込みを読んだだけでも、「Ｃ＋＋は遅い」という事自体は
間違ってない気がするのですが…。

**がばろん＠Ｍたんちゅきちゅき** · 01/11/10 16:02

>>50 とむたん。
たぶんCなどの言語の総称は「構造化プログラミング言語」。

C++が、どんなマシン語のコードに変換されるかは、
いちどCでオブジェクト指向的なプログラムを組んでみると、
理解しやすいんじゃないでしょうか。

たしかプログラム板のどこかのスレに、そういう話題があったとおもいます。
virtual function tableとかで検索かければ見つかるかも。

あとオブジェクト指向の内部よりな話なら下の本が、おすすめ。
「ゲーム&&オブジェクト指向プログラミング」塚越一雄

>>27たん。
継承より問題は多態性じゃない？
それにしたって考慮するほどのものじゃないけれど。

// スレと関係ないけど、いま名前をいれて書き込んだら
// 「ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。」って言われたよ。(TT