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エロゲ製作に関する技術

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001 01/11/06 17:50ID:3HFa5cZ0
エロゲーとして大ヒットするために!明日のために!
・ストーリーと演出
・絵柄と構図
・システムとユーザビリティー
等々の技術について語るスレです。
0281名前は開発中のものです。04/02/15 22:18ID:ZhlP4Iw1
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お話の途中、失礼いたします。

お題 【幼女】の漫画絵展覧会を行っています。(エロもあります)
よろしかったらご閲覧、ご投票 おねがいいたします。★非営利です。
http://tenkaiti.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/cgi/vote/vote.cgi?voteid=1076338133

★開催元のスレ@同人ノウハウ板
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1076774744/l50
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0282名前は開発中のものです。04/02/22 01:59ID:BmAMFnV3
test
0283名前は開発中のものです。04/03/07 00:07ID:dOKDad5Y
>>280
亀レスだが
・Premire
・AfterEffect
があれば最低限いけます。
(本当の最低限はPremireさえあれば作れるが5年くらい前の品質ので良ければ……)
基本的にPhotoshopでCGのデザインができるスキルと資源があれば
MADでも上手くいくのでは?
0284名前は開発中のものです。04/03/11 22:37ID:9a7CAlMX
よくエロゲでボイスファイルに使われてるdatファイルって、何を使えば開けるんですか?
0285名前は開発中のものです。04/03/11 23:17ID:dJdAZUma
拡張子を素直に信じるのは初心者
0286名前は開発中のものです。04/03/12 11:11ID:WZ3kAM9O
つーかdatなんて何にでも使うだろうからな
0287名前は開発中のものです。04/03/19 16:42ID:z113yc9d
DATファイルでも中身はMP3だったりって事もあるんだが
0288名前は開発中のものです。04/08/15 02:03ID:iaQLOvzm
age
0289名前は開発中のものです。04/11/10 01:50:49ID:KaOMkAaf
やっぱり”Lilith Black [ブラックリリス]”なみに
1枚絵をアニメさせようとするとAfterEffectは
必需品ですかね(汗

一時モーファで出来るかといろいろしてましたが
ちょっと無理そうだと最近ちょっと欝気味です(滝汗

1年ローンで購入をまじめに計画してみます(自爆
0290名前は開発中のものです。04/11/10 14:11:09ID:l1qsnJ3B
セーブデータがsave02.exeとかもあったな。
冗談半分に実行したら「これはセーブデータです」と表示されやがる。
親切なのか迷惑なのかわからない。
0291名前は開発中のものです。04/11/10 17:29:47ID:AI8kF3Iw
>>290
ワロタ
0292名前は開発中のものです。04/11/10 18:20:43ID:xHEMRKEu
おもろいなそれw
0293名前は開発中のものです。2005/04/06(水) 03:16:19ID:nVRfBSDu
 
0294( ゚д゚)ハッ2005/04/06(水) 05:12:02ID:9mxwt2u1
ちょいと宣伝お邪魔しますね

新しい同人ゲーム向け製作ソフトが発表された
ttp://www.itmedia.co.jp/games/articles/0504/04/news086.html
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050404/from.htm

したらば(外部板)
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/4257/
ttp://jbbs.livedoor.jp/music/12580/
Wiki
ttp://gamdev.org/w/?AdvpStudio

同人は自己責任でやっていいそうでふ
0295名前は開発中のものです。2005/04/15(金) 11:42:01ID:6kiwjJq6
だれかモザイク管理システム作れ。
モザイクが抜けると回収になって大損害が出る。
エロゲメーカーはみんな買うぞ。
うちもな。
0296名前は開発中のものです。2005/04/29(金) 06:31:25ID:mrzaYjjI
画像評価してモザイクがない画像にアラート出すシステム組めば。
0297名前は開発中のものです。2005/04/30(土) 14:17:54ID:qUWrmRus
モザイク有り画像を発注すればいいんだよ
0298名前は開発中のものです。2005/05/15(日) 05:44:03ID:Qdf+iphk
モザイクのパターン、例えば8×8のマスを一色で塗りつぶしてあるパターンが複数個見つからない画像は警告を出してファイル名と画像を表示とか?
0299名前は開発中のものです。2005/05/25(水) 18:32:53ID:Zfj7hXf7
通常画が引っかからないように、あらかじめ要モザイク画にフラグを立てとかなきゃならないね。
そしてフラグを付け忘れると。
0300名前は開発中のものです。2005/05/27(金) 23:28:59ID:68QYCLyQ
>299
マジレスするのも何だが普通の設計なら、
デフォはチェック、チェック不必要なものにフラグ立てだな。
0301名前は開発中のものです。2005/11/27(日) 13:22:58ID:IW8ldXz8
モザイク入る画像をフォルダ分けすれば?
0302名前は開発中のものです。2006/01/28(土) 02:23:41ID:rEITqrCh



            _
        r-、' ´   `ヽr-、
       ィ7 /l: ハヽハ トヾ    駄スレを沈めることはこの俺が許さん!
        '|l |'´_` ´_ `| ||    信念に基づいて行動する。
        | |´ヒ}   ヒ}`! l|    それを人は正義と言う。
   __ノ゙). 从 l,  _'_.  |从    今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
 ,_'(_ ノ_ヽ ヾl.> - ,イ;リ     正義という名の粛清だぁ!
 { f:テ} {'f:テ}',/\ヽ--//ヽ    
 ヽ,r─‐ 、ィ .、、 i l>Y<! i '、    バーニング!
 / iゝ_ノ iヽ /l   |l  l   ',
 lンヽ/ムノじ








0303名前は開発中のものです。2006/01/28(土) 14:27:53ID:PcvEZcpA
・・・・・・そして時は動き出さない。
0304名前は開発中のものです。2006/02/09(木) 17:08:26ID:Lo23lWmo
エロゲってプログラマは何処で活躍するの?
0305名前は開発中のものです。2006/02/10(金) 17:56:37ID:lwGI6KHL
>>304
プログラム
0306名前は開発中のものです。2006/02/11(土) 21:34:38ID:X89SbYFJ
スクリプトの方がいいような
0307名前は開発中のものです。2006/02/12(日) 20:33:21ID:gpNMS8EC
そういえば、なんとかってエロゲがビデオか何かのコーデックの使用許諾に従って
ソースコード開示するんじゃなかったっけ?
0308名前は開発中のものです。2006/02/12(日) 21:00:48ID:yBjO4ZS7
>>307
ToHeart2 ほか AquaPlus/LeafのGPLゲーをいじるスレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1134405228/
GamDevPukiWiki - ToHeart2ほかAquaPlus/LeafのGPLゲーをいじるスレ
http://gamdev.org/w/?%5B%5BToHeart2%A4%DB%A4%ABAquaPlus%2FLeaf%A4%CEGPL%A5%B2%A1%BC%A4%F2%A4%A4%A4%B8%A4%EB%A5%B9%A5%EC%5D%5D
0309名前は開発中のものです。2006/02/12(日) 21:24:32ID:fL2B5hgZ
プログラマが絵描きに相手にされない理由
 プログラマは漫画やイラストに興味があるが、絵描きはプログラミングに興味が無い
 プログラマは絵描きにコンプレックスを持っているが、絵描きはプログラマにコンプレックスを持っていない
 プログラマは絵描きを尊敬しているが、絵描きはプログラマに興味が無い
 プログラマは絵描きがいないとエンターテインメントを生み出せないが、絵描きはプログラマがいなくても可能である
 有名なプログラマは少ないが、有名な絵描きは多い
 プログラマのセンスはプログラマにしか理解されないが,絵描きのセンスは広く一般に批評の対象となる
 絵描きは個性的であればあるほど評価されるが,プログラマはむしろ没個性的であることが望まれる
0310名前は開発中のものです。2006/02/12(日) 21:30:04ID:FwfWKi1c
>>309
どこのコピペ?
ツッコミ所満載なんだが…
0311名前は開発中のものです。2006/02/12(日) 22:38:44ID:xVWz1Yeq
失言小町かな?
0312名前は開発中のものです。2006/02/13(月) 00:41:28ID:nekFHyfV
エロゲ3大重要ポイント
1、グラフィック
2、シチュエーション
3、システム
0313名前は開発中のものです。2006/02/13(月) 01:23:23ID:4NOGS6Iw
>>312
俺なら
・グラ
・シチュ
・サウンド
だな。
0314名前は開発中のものです。2006/02/13(月) 03:21:27ID:OBmrp6nj
エロゲにおいてシステムは裏方的な役割だからな。
ストレスを感じさせなければそれでいい。
いいシステムってのは意識されないもんだ。
0315名前は開発中のものです。2006/04/05(水) 16:32:30ID:auN2vmu4
結局エロゲを個人で作るとしたらどういうソフトが必要なの?
0316名前は開発中のものです。2006/04/05(水) 19:04:39ID:YPwKuHQH
絵が描けること、絵を用意できることが最低条件。
あとはスクリプトエンジンを用意。
吉里吉里、NScripterなど。
フラグがあってちゃんとストーリーの分岐もできる。

音楽やサウンドはフリーなのを拾ってこれるけど
絵ばっかりはストーリーに合わせないとどうしようもないからね
0317名前は開発中のものです。2006/04/05(水) 20:32:19ID:auN2vmu4
>>316
絵てphoto shopとかLight Wave?
0318名前は開発中のものです。2006/04/06(木) 08:53:58ID:LQ39vlAl
絵描いてみたいならpixiaとか試しに手を出してみたらどうだ
photo shopに機能は劣るが流石にペイントよりはよっぽど良い
それになんと言ってもフリーだし
0319名前は開発中のものです。2006/04/06(木) 14:22:24ID:UGlZfinu
>>318
わかった!ありがとう!
0320名前は開発中のものです。2006/05/13(土) 01:33:53ID:W9Udbq51
絵描きたい奴に、pixiaなんて糞ソフト進めんな馬鹿。
俺のお勧めは sai と ArtRage
両方とも、painter並の書きごごちだぜ。
0321名前は開発中のものです。2006/05/13(土) 01:36:53ID:6+yy3JQ1
機能性で言えばGimpが一番フォトショップに迫ってるだろ。不安定だけど。
0322名前は開発中のものです。2006/05/15(月) 15:33:11ID:loRUEc/0
確かにGimpは死ぬほど不安定だな。
0323名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 00:30:08ID:jLxwcM9S
Gimpはなあ。
迫ってるって言うけど、
OpenOfficeがMicrosoft Officeに迫ってるっていうくらいに迫ってる。
要するに以下略
0324名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 06:17:44ID:EeXZTO06
saiで線画を描いた後にGIMPで色塗り
これ最強
0325名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 07:09:57ID:2xkfbhj/
(;´Д`) えー、そこまでしてGimp使わなくてもsaiでそのまま塗ればいいじゃん
0326名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 08:37:06ID:9A5ZxyNK
saiは結構使い辛い
欲しい機能が無いことが良くある
0327名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 12:58:33ID:vgvj9c/B
GIMPとPixa、アートレイジ試して、Pixaにした。
日本語情報も多かったし、使いやすかったから。
出来る絵にも満足してるので、無問題。

アートレイジは絵画っぽい絵が描きたい人向けじゃないかな。
アニメ絵の俺には向いてない。
0328名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 17:28:35ID:EeXZTO06
どんなアニメ絵かが大体想像ついてしまう件について
0329名前は開発中のものです。2006/05/21(日) 21:03:56ID:vgvj9c/B
いや、その想像の斜め下を行ってると思うな。
03305072006/05/22(月) 19:09:36ID:KUql4eEY
エロゲのプログラムって何で作られてるの?
Javaじゃあできない?
0331名前は開発中のものです。2006/05/22(月) 20:21:17ID:Nkw56r7Y
ウィンドウ表示して文字表示して画像表示することが可能な大抵の言語で作ることが可能です。
0332名前は開発中のものです。2006/05/22(月) 22:06:52ID:QF6vwQBG
>>330
VisualC++、Visual Basic、Delphi等
0333名前は開発中のものです。2006/05/23(火) 20:11:21ID:p+SaxSs9
フルカラーだったらPictBearがいいそ
0334名前は開発中のものです。 2006/05/26(金) 11:34:25ID:B7ioW/hS
皆さんはゲーム中の音楽再生に何を使ってますか?
やっぱりDirectSound(DirectAudio)ですかね?
0335名前は開発中のものです。2006/05/27(土) 00:49:44ID:DbCpqm4N
>>334
うむ。
面倒ならfModとかライブラリ使うと早い。
ただし、ライセンスには注意な
03363342006/05/27(土) 01:12:44ID:Q5zCyCCo
>>335
どうもです。ちょっと調べてみました。
バカみたいに高機能で簡単ですね。
OGGは負荷も大きいので速度が速いのは非常に魅力的です。
あとライセンスに関しては、非商用であれば無償という事みたいですね。

うーん、いいかも!
0337工員2ヶ月目経過 ◆ySAbig2ZgY 2006/05/31(水) 22:55:04ID:7wkgeP8B
                    /⌒彡::: 給与 2006年度5月  出勤20  休出0
                   /冫、 ):::     総支給    25*,***
                  __| `  /:::     控除 
                 / 丶'  ヽ:      健康保険      7,***
                / ヽ    / /:::    雇用保険      2,***
               / /へ ヘ/ /:::     厚生年金     12,***
               / \ ヾミ  /|:::::     所得税        9,***
              (__/| \___ノ/::
                 /    /::::      手取額      22*,***
0338名前は開発中のものです。2006/06/21(水) 11:20:46ID:0Jia4lUY
あげ
0339名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 09:20:31ID:WEFDnbtg
oggの負荷が重いって、
エロゲーマーっていまだにそんな環境でプレイしてるのな・・・
0340名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 20:45:10ID:T+fi77GY
3Dゲームやる人以外買い換える必要ないっしょ
0341名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 20:49:39ID:RnC3lEAk
だが最近のエロゲは結構高スペックを要求していないだろうか
0342名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 21:20:33ID:T+fi77GY
矛盾している
0343名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 21:23:34ID:FbBXR1l5
つまり最近のエロゲは3Dなんだな。
0344名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 22:48:28ID:k5P8xZhK
oggが重いって2,300MHzくらいの時代の話だぜw
0345名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 23:03:45ID:3wq+ifz2
セレロン733Mhzで
mp3再生したときとoggを再生したときのCPU使用率の差は5%くらい
0346名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 23:17:16ID:sSi1ZhS5
ttp://kikyou.info/diary/?200307#i5_1
0347名前は開発中のものです。2006/06/29(木) 23:26:51ID:WEFDnbtg
http://www.teatime.ne.jp/infor/ld_top.htm
これを見たときは技術の無駄遣いだと本気で思った
0348名前は開発中のものです。2006/06/30(金) 00:01:59ID:JeYOCzEc
DirectSoundってWAVしか再生できんよな?
そんでOGGをWAVにデコードして流せるようにしたんだけど、
デコードに時間がかかりすぎるんだけどプログラミングがへぼいせい?

PCはPenium4 2GでデコードするOGGは5MB
デコードに10秒くらいかかる。とてもじゃないけど使えない
0349名前は開発中のものです。2006/06/30(金) 00:04:36ID:gH41JAjA
さすがに5MBクラスになると少しは展開に時間かかったと思う。
ストリーミング再生なら大丈夫じゃない?
0350名前は開発中のものです。2006/06/30(金) 00:11:32ID:JeYOCzEc
あ〜やっぱそれくらいかかるっすか

ストリーミングっていうとファイルを開いて少しずつデコード→再生ってやるんかな
ちょっと勉強してみるよ。ありがとう。

初めてゲームつくろうと思ったんだけど音楽流すとこでつまったもんで・・・
0351名前は開発中のものです。2006/06/30(金) 00:22:15ID:gH41JAjA
>>350
流石に1曲を丸ごとWAVEに展開してメモリに持って
ワンショットで再生とかはメモリ食いすぎだしな。

まあ勉強のためなら別に実装してもいいと思うが
Ogg関連のライブラリは多いからそういうのを使うほうが楽チンだと思うよ
0352名前は開発中のものです。2006/06/30(金) 03:25:28ID:JeYOCzEc
>>351
アドバイスありがとう。
ライブラリ探してたら、「DXライブラリ」とかいうの見つけた。
これ、めちゃくちゃ簡単にまとまってるな・・・
サウンドの部分だけじゃなくてこれ最初から使えばよかったorz

まあ、せっかくなので自分でストリーミング実装してみようと思ったんだけど、
その前に
OGG→WAVのデコードはネット上で調べたらやりかたわかったんだけど
MP3→WAVのデコードのコーティングがわからない。
参考になるサイトなどあったら教えてほしいっす。
0353名前は開発中のものです。2006/07/03(月) 02:46:56ID:Jl2c9its
エロゲー作ろうぜ
0354名前は開発中のものです。2006/07/03(月) 13:57:48ID:bXATr9gI
作った。いわゆる処女作。

200人中1件の不具合報告が来た。自分の環境では再現不可能だった。

とりあえず、当方では確認できませんでしたと、メールを出しといた。
マニュアル通りの回答かよ!とか思われそうで心配だ。

だってデバッグしたけどそんな不具合無かったもん。・゜・(ノД`)・゜・。
そんなゲーム制作初心者のデザイナー。

作ったら終わり、ではないということを再認識した。

本題
どういう点に特に気をつけてデバッグしてますか?
効率的なデバッグも技術の一部ではないかと思い、ここでお聞きしたい。
0355名前は開発中のものです。2006/07/05(水) 00:51:54ID:Zyq02kO9
吉里吉里だからデバックは楽
0356名前は開発中のものです。2006/07/08(土) 18:11:21ID:Egecujt0
吉里吉里とかそういうツール使わないで作ろうとしたら
どういうスキルが必要?C++とDirectXが出来れば作れる?
0357名前は開発中のものです。2006/07/08(土) 18:21:57ID:3+uu/Zrh
>>356
出来るけど、そんな質問をするやつにはできない。
0358名前は開発中のものです。2006/07/14(金) 21:42:02ID:xHDmxiHm
>>356

C++もDIrectXもできるなら問題ない。
これからはじめるなら、HSPとかFLASHでとりあえず完成させるといい。
本もたくさんでてるしね。

もんだいは妄想力があるかないか。
妄想力のないやつがいくらC++もDIrectXできても
エロ毛はつくれない。
03593542006/07/16(日) 01:12:10ID:JJrxfE8I
>>354の時からもう一件報告が来て、こちらのうっかりミスだったことが判明。
コード的には問題なく動いていただけに、デバッガでエラーも出ないので気が付かなかった。

あれからオブジェクト志向(指向)で組めるように勉強中。
処女作は、いわゆる構造化プログラミングで組んだと言うらしい。


遅レスだけど、吉里吉里でもコードエラーではなくて、
仕様のエラーは判りにくいんではないでしょうか?

シーンAからCに飛ばすつもりが、Dに行ってたけど、流れ的にOKとも言える場合とか。
自分がAからCに飛ばすことをうっかり忘れてしまっていた場合、デバッグで確認してもスルーしちゃうかと。

皆さんは、仕様書とか、デバッグ一覧とかどう管理してます?
自分はエクセルに仕様とフローを書いています。
ただ、途中で思いついた仕様とかは、メモ書きで机の周りに置いてたりするので、
そんなのが数ヶ月経つとバグの原因に繋がりかねません。

今度は、もっと几帳面に作ろうと思いますが、
こんなの用意すると便利だよとか、自分はこうしてるとかないですか?
0360名前は開発中のものです。2006/09/26(火) 19:03:05ID:LP1Tze+8
童貞や処女のほうが経験者より妄想力たくましいからすごいエロゲが作れるって本当ですか!!!?
0361名前は開発中のものです。2006/09/26(火) 19:26:01ID:/M+BwOvL
人によりけり。以上。 次の患者さんどうぞ。
0362名前は開発中のものです。2006/09/29(金) 01:13:48ID:5sGO2MQy
昔シーズウェアが発売したグロリアという美少女ゲームの
一枚絵が左からスクロールされる波形により徐々に切り替わっていく
プログラムを組みたいのですが、どうすればあれだけスムーズな
切り替えを行えるのか検討がつきません
分かる方がいましたらアドバイスをお願いします。

スレ違いだったらすみません
0363名前は開発中のものです。2006/10/13(金) 18:32:44ID:IKx1ZOfq
医者はどこだ!
0364名前は開発中のものです。2007/01/31(水) 00:06:38ID:XfN4sHlh
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170066306/
0365名前は開発中のものです。2007/02/02(金) 02:47:56ID:rUSZcrrr
>>362
その文章だけだと何がなんだか

波形によって画像がどうなるの?
0366名前は開発中のものです。2007/04/12(木) 19:32:43ID:e/3TFgB5
ttp://wiki.livedoor.jp/heisistaff/d/FrontPage
ttp://www12.atwiki.jp/viperoge/
0367名前は開発中のものです。2007/04/15(日) 22:33:24ID:gWanPSzj
誰一人として悪くはない。
この企画は…構造自体が不幸を孕んでいたのだ。

戦犯はいない。
理解できない、根源から違った存在がいただけだ。
誰にとっても。

本当なら決して出会うことのなかった、才能も、経験も、熱意も、人脈も、
何もかも違う人々に関わってしまった事自体がお互いに不幸だった。
つまり…関わった時点で無残な結末が予定されていたのだ。

今はもう…その不幸を呪い、やがて忘れる時を待つしかない。
0368名前は開発中のものです。2007/04/23(月) 21:32:40ID:/uBdDyEN
同人とかだとエロゲってNscripterで作ってるけど
ちゃんとした企業だとなにで作ってるの?
0369名前は開発中のものです。2007/04/23(月) 23:19:11ID:GCyp9qeQ
自作エンジンじゃねぇ?
0370名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 00:42:38ID:1j4kbokn
>>369
自作エンジンというとどんなの?
0371名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 00:45:37ID:82+QuHfa
0から自分で作ったソフトだよ
0372名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 00:46:43ID:1j4kbokn
無知でスマソ
それはC言語とかで作るの?
0373名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 00:57:45ID:82+QuHfa
その通り。でも自分達が使えたらそれでいいので初心者は完全に切り捨ててる。
中小だと吉里吉里なんかを大幅に改造してる。
0374名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:02:16ID:1j4kbokn
dクス
将来そういう美少女ゲームの会社に就職しようかと思ってるんだけど
やっぱりNscripterでゲーム作れるよりC言語で作れたほうがいいのか
0375名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:14:47ID:UaA4Es6q
プログラマになりたいかスクリプタになりたいかによる。
ゲームエンジンやエフェクトを作ったりするのが好きなら前者。
ゲームのシステムや演出を考えたりするのが好きなら後者寄り。
0376名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:39:56ID:1j4kbokn
ということはC言語はプログラマでNscripterはスクリプタってこと?
ゲーム製作にプログラマとスクリプタはそれぞれいるの?
0377名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:40:14ID:MxcAstPx
大手(?)でも吉里吉里使ってるトコは少なくない気がする。
ちなみにfateもよしざとじゃね?
0378名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:50:09ID:1j4kbokn
調べたらfateも吉里吉里だった
もしかしてNscripterより吉里吉里のほうがいいのか・・・?
0379名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 01:55:41ID:XRI3zbbS
月姫はNスクだった気がする。
よりさとのほうが演出とかその他もろもろで高機能だけど
Nスクは導入に手間がかからない点がいいよ
0380名前は開発中のものです。2007/04/24(火) 02:06:34ID:1j4kbokn
なるほど
てかNスクの本買ってしまったからNスクの勉強するか
そっからまた吉里吉里に発展って手も・・・

けど実際とかに就職するならNスクとか吉里吉里じゃだめだよね
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