新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】 Part34

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/02/13(火) 00:02:28.56

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】 Part33
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1517490076/

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判・否定する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。

また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

鈴木 · 2018/02/17(土) 09:42:05.17

>>199蒸機好き
オタクの意見では、
どういう模型がHOで、
どういう模型が非HOなの?

オタクは、HO名称の意味をこのスレ内で未だ一度も書いてないでしょ。

>重要なのは根拠の方です
　　　　↑
どういう根拠があるの?

鈴木 · 2018/02/17(土) 09:48:02.35

>>198蒸機好き
>意味ってなんですか？
　　　　↑
名称には意味があるはずですけど?
HO名称には意味が無いのかね?

>個人的感想で意味を述べても、根拠が薄弱なら無意味ですね
　　　　↑
その意見もオタクの「個人的感想」に過ぎませけど?
オレの意見は「個人的感想」ではなく、
相手の意見は「個人的感想」である、とでも?

>外に出て確認されたらどうですか？
　　　　↑
「外」って何処かね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 10:01:44.48

>>199
あれ？

なぜ罵力さんは、深夜スレ警備をやめたの？
早朝スレ警備って、何か格好悪いですょ

何も気にしなくて良いので、思い切りスレ警備をして下さいょ

**185-28** · 2018/02/17(土) 10:44:01.00

>>197
Nには9mmという意味がある(あった)が
HOには16.5mmという意味はない。

だから、いくらNのことを叫んでも
HOとは　まったく関係ないでよいのでは。

**185-28** · 2018/02/17(土) 11:07:34.80

富は型番以外はHO表記をやめた。
過渡　も　HO＝1/80　16.5mmだと　
露骨には表記しなくなったように思える。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 11:09:00.97

だから「Ｎゲージ」「ＨＯゲージ」で委員だよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 11:47:39.14

>>204
KATOはこの間の横浜フェスタでは堂々と「HOゲージ」と書いていましたがねぇ。
TOMYのHO情報室はいまだ健在jないかな？
実はカツミも何気に裏ではHOゲージを使っているしねぇw

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/17(土) 13:04:43.81

>>200
根拠が無ければ「意味」も戯言に過ぎませんね

>>201
個人の感想なんて、何とでも言えますからね
根拠が無ければ無意味ですよ

で、まずは自分の出典の解説からどうぞ
http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 14:46:12.43

>>206
「健在jないか」

って、何ですか？
いつものお約束の、タイプミスと推敲不足ですょ

つまり、名無しの罵ちゃんですょね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 14:48:28.03

>>207
お前の書き込みも

個人の感想ですが
お前のその書き込みに、根拠がある事を示して説明してくれますか？
1時間以内にお願いしますねぇ

鈴木 · 2018/02/17(土) 15:36:44.79

>>207蒸機好き
>根拠が無ければ「意味」も戯言に過ぎませんね

オタクにはどういう根拠があるのかね?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/17(土) 16:18:48.54

>>210
今更何を？
自分で引用していたのに忘れちゃったんですな

自分の出典を解説できない鈴木さんでは、やっぱり話になりませんね
http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html

鈴木 · 2018/02/17(土) 16:21:15.32

>>207蒸機好き
>根拠が無ければ「意味」も戯言に過ぎませんね

オタクにはどういう根拠があるのかね?
オタクには根拠が無いのかね?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/17(土) 16:47:54.26

>>212
鈴木さんは引用してましたよ(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 17:00:39.36

>>209さんが自身の発言に根拠のある説明をしてくれる日が来ることを期待。

鈴木 · 2018/02/17(土) 17:31:25.47

>>213蒸機好き
>鈴木さんは引用してましたよ(笑)
　　　　↑
鈴木がどのレス番に何を引用してました、と言いたいの?

>>207蒸機好き
>根拠が無ければ「意味」も戯言に過ぎませんね
　　　　↑
オタクにはどういう根拠があるのかね?

>>199蒸機好き
オタクの意見では、
どういう模型がHOで、
どういう模型が非HOなの?
オタクはHOの意味も根拠も書けないの?

鈴木 · 2018/02/17(土) 19:16:39.77

>>207蒸機好き
>根拠が無ければ「意味」も戯言に過ぎませんね

オタクにはどういう根拠があるのかね?

オタクはHO名称の意味、を書けないし、
オタクはHO名称の意味の根拠も、書けないのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 19:38:04.33

>>214
あれぇ？

お馴染みの、名無しの罵ちゃんですかぁ？
質問に根拠が必要な理由、お聞かせ願えますかぁ？
1時間以内にお願いしますょ

**185-28** · 2018/02/17(土) 21:00:03.23

>>206
HO　=　1/80　16.5mmというメーカーさんは
大手ではいなくなったね。

鈴木 · 2018/02/17(土) 21:26:48.07

>>218,185-28
> HO　=　1/80　16.5mmというメーカーさんは大手ではいなくなったね

これは私も予想出来なかったですね。

「HO名称に関する限り、
メーカーなんていい加減であり、
それに比べて、趣味者の方がしっかりしてる」
と長らく誤解してました。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 21:44:36.64

>>218
KATOは大手ではないと？

鈴木 · 2018/02/17(土) 21:49:44.36

KATOは沢山の
　　【1/65ゲージ蟹股模型=HO】
の信者に支えられてる大手だね。

**185-28** · 2018/02/17(土) 23:07:39.13

>>220
KATOも露骨に　1/80　表記は　してないんじゃないの

HPでも　HOゲージを連発しているけど
1/80　の表記は　見当たらないのだがね。
(隅っこにちょこっと書いてあるのかもしれんが)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/17(土) 23:42:53.08

Nに対応させてHOって感じだよな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 02:02:06.54

やっぱり、１／８０≠ＨＯは世の趨勢であり絶対的正義。
いくら認めたくなかろうが、いついつ迄も過去を引き摺って「俺の模型はエッチオー」なんて
言ってるご老体やカマトト確信犯は良い恥晒し。いい加減「１６番」か「１／８０・１６．５ｍｍ」に
お慣れなさいよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 06:03:15.78

過渡にとってＨＯとは16.5ｍｍゲージの事

日本型在来線は1/80だけど、新幹線・アメリカ型は1/87

これらは、16.5ｍｍゲージである限り全て「ＨＯ」

これが一番分かり易いよ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 07:20:23.71

>>215>>216
自分で読んだり考えたりしてみましょう

話はそれができるようになってからですね

>>218
KATOさんは？

>>224
貴方にとっての絶対正義が世間にとって受け入れてもらえるかどうかは、
別でしょうね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 08:16:09.20

いくら絶対正義を叫んだところで、

多くのモデラーが12mm模型に触れる機会が極めて少ないから、
HOと呼んでも不都合や影響が出る場合が極めて少ないのだから、
あまり問題にならない

結局は12mmを普及させれば、呼称問題もその人達にとって有利な方へ落ち着くのであるが、
今のままでは本末転倒でしか無い

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 08:16:40.83

>>225
だな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 09:01:33.96

カツミＨＰより

「　現在の主流は縮尺「1/80」のHOゲージ。作っても、走らせても、飾っても、ピッタリの大きさです」

カツミ
大手だよな

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/02/18(日) 09:58:25.52

>>224
＞やっぱり、１／８０≠ＨＯは世の趨勢であり絶対的正義。

アナタ個人にとっての“絶対的正義(笑)”であることは、よくわかりました。

因みに、私は個人的には“1/80≠ＨＯ”には反対しておりません。

1/80・16.5ｍｍは“16番ゲージ”でいいと思いますよ。

但し、1/87・16.5ｍｍも同じく“16番ゲージ”であるなら、ね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 10:15:42.67

>>221
KATOを支えているのは
たくさんのN信者に決まってるだろ。
HOなんて片手間程度だろうし
KATOはHOやらなくったっていいんだよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 10:41:05.52

>>231
否、KATOのHOも少なからぬHO信者に支えられているのは事実。
でなければ昨年来の再生産攻勢など有り得ない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 10:58:38.84

>>227 結局何だったの蒸機 ID:KmYkHS1K
>いくら絶対正義を叫んだところで、
>多くのモデラーが12mm模型に触れる機会が極めて少ないから、
>HOと呼んでも不都合や影響が出る場合が極めて少ないのだから、あまり問題にならない
　　あんたが、いままで「うだうだ言ってきた」「うだうだ請求してきた」話は何だったんだ！！
　　しつこく「出典は」「根拠は」「誰が言った」とかの主張は何だったのかしら！！

　　
>結局は12mmを普及させれば、呼称問題もその人達にとって有利な方へ落ち着くのであるが、今のままでは本末転倒でしか無い
　　1/87 12mm / HOn3-1/2はバカがココに集約されてるので静かになっている。
　　1/87 12mm / HOn3-1/2は淡々と、自信を持って進めていけば良い、もはや１６番がどうなろうと知ったことでは無い。

　　「本末転倒でしか無い」どこが本末？？？転倒なの？？？「数が多ければ」勝ち？？？なんだそれ（笑）

　　　HOが1/87スケールなのは動か無い、16.5mmがHOなのは標準軌間の時のみ。
　　　16.5mmをHOと呼びたくても、呼んでるのは線路だけだ（笑）　　　
　　　線路16.5mm（国鉄の線路に見えますか？？？）で海外物のお下がり。
　　　車体1/80、台車1/65の車両、こんな模型にお名前を付けてあげましょうよ。

　　　カトー理論によれば、HOゲージじゃ「線路しか呼べ無い」よ～
　　　それでも良ければ、一生「HOゲージ！！」って呼んでれば良い（嘲笑）

結局「数だ」「あまり問題にならない」なら、ここへきて言ってた話は何なの？？？だだの妨害行為でしか無い。
何言ったも無駄な蒸気は、ココに確定したわけだな（嘲笑）

**185-28** · 2018/02/18(日) 11:02:03.00

>>229
ああ　隅っこに　ちょこっとね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 11:09:44.77

そうね～

線路16.5mm（国鉄の線路に見えますか？？？）は海外規格のお下がり。
車体1/80、台車1/65の車両、こんな模型を確認しちゃうと。。。
「Ｎはどうなんだっけ？？？」と疑問が湧いちゃう（汗）
「あれ、車体1/150、台車幅1/119なの？？？」これ変じゃん？？？とね

なぜ「正確なスケールの模型」が生まれたか？
なぜ「上下の縮尺を合わせる」努力が行われてきたか？？
なぜ「HOと呼んじゃダメなの？？？」「13mmって何であるの？？？」
多くの信者に「疑問のきっかけ」与えたくないんだね「毒くらわば皿まで」「民は知らしむべからず」なんだなぁ

お友達がいっぱいだから「車体1/80、台車1/65、それで満足」という人達。
一生やってれば良いよ（笑）

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 11:31:53.82

>>230千円亭主
>アナタ個人にとっての“絶対的正義(笑)”であることは、よくわかりました。
>因みに、私は個人的には“1/80≠ＨＯ”には反対しておりません。
>1/80・16.5ｍｍは“16番ゲージ”でいいと思いますよ。
>但し、1/87・16.5ｍｍも同じく“16番ゲージ”であるなら、ね。

　>1千円亭主 ◆JVEbhP5n7A 2018/02/13(火) 00:02:28.56ID:ztm2icka
　>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
　>しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
　>1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
　>別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
　>1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

この主張、矛盾してますよね？？？？？

>但し、1/87・16.5ｍｍも同じく“16番ゲージ”であるなら、ね。
16番の考えは1/70～1/90、思想的には合ってます。

但し、1/87 12mm / HOn3-1/2なら、これHOスケール。
1/87 16.5mmで新幹線、近鉄、お京阪、京急ならHOスケール。
16番の範疇だが呼ば無いよ、理由はHOだから。
ここは日本だから「世界標準は知～らない」って人達は「１６番」と正しく呼んでくださいね。
「HOゲージ」と呼べるのは、個人使用の範囲だけですね～

1/80 16.5mmの表記は、事実確認で箱に書いておきましょう。
「狭軌車両ですが16.5mmで走らせることが可能な規格です」
と小さ～く補足説明が要るかも。。。

もっと親切に書くなら
「台車幅に多少のアレンジが含まれる場合があります」
「この車両が狭軌車両に見えるは個人意見です」
と。。。テレビコマーシャルなら、この位かかないと苦情来ちゃうよね（笑）

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/02/18(日) 11:37:05.24

>>235
＞なぜ「正確なスケールの模型」が生まれたか？
＞なぜ「上下の縮尺を合わせる」努力が行われてきたか？？

おやりになりたい方は、それはそれで。努力するも、しないも、各自の自由です。
鉄模趣味との向き合い方も、人それぞれです。
貴賎優劣の区別はありませんし、あってはなりません。

尤も、そのことと、1/80・16.5ｍｍをＨＯ（ゲージ）と呼び得るか否かの問題とは
関係無いと思いますが。

もっとお友達がいっぱいなのが「車体1/150、台車1/120」の鉄模ですね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/02/18(日) 11:44:13.94

>>237歳下段は取り消し。

>>236
＞もっと親切に書くなら
＞「台車幅に多少のアレンジが含まれる場合があります」
＞「この車両が狭軌車両に見えるは個人意見です」
＞と。。。テレビコマーシャルなら、この位かかないと苦情来ちゃうよね（笑）

仰せ御尤だとは思いますが、仮にそれを業界の自主ルールに盛り込むとしたら
日本国内で売られている鉄道模型商品（車両）の大多数が該当しますね。

尤も、そのことと、1/80・16.5ｍｍをＨＯ（ゲージ）と呼び得るか否かの問題とは
関係無いとは思いますが。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 13:45:56.60

口調だけ違えど

文体と主張は全く同じ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 14:09:54.43

正直HO(16番)ゲージとは、もはや「大きいNゲージ」でしかない。
少なくともメーカーもそのように展開しない限りとても利益が出ないのだ。
そして9割市場のN層というのはNの価値観を刷り込まれている。
Nから上がろうという向きは、エスカレーター式にNメーカーの出す「HO」を見て
HOとはそういうものだと考える。

NメーカーがHOに対して同じ手法を取るのは至極当然のこと。
HOの名称がどう変わろうと、その実は全く変化しない。
名前をいくら議論しようが、所詮はうすっぺらなラベルを取り替えるだけだ。
同姓同名がいて紛らわしいから改名しろと言ったって、そのものの人格までは
変わらないのと同じだ。

**某356** · 2018/02/18(日) 14:31:34.34

>但し、1/87 12mm / HOn3-1/2なら、これHOスケール。
>1/87 16.5mmで新幹線、近鉄、お京阪、京急ならHOスケール。
>16番の範疇だが呼ば無いよ、理由はHOだから。
>ここは日本だから「世界標準は知～らない」って人達は「１６番」と正しく呼んでくださいね。
>「HOゲージ」と呼べるのは、個人使用の範囲だけですね～
まぁ1/87以外をHOと呼んだら嘘つきや泥坊や詐欺師やインチキになるという
説明がちゃんと為されてはいないままだし、
１/87以外をHOと呼ぶ人がまだまだ居るだろうってだけの話なんですけどね。

あ、ztm2ickaさんが個人的になにをどう呼びたいかはztm2ickaさんの自由ですよ♪
そう思わない人も居るであろうってだけで。

**185-28** · 2018/02/18(日) 14:33:49.77

>>238
>日本国内で売られている鉄道模型商品（車両）の大多数が該当しますね。

悪質なものは　是正する必要があるということでしょう。

尤も、あからさまに
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯゲージ”と叫ぶメーカーさんは
いなくなりましたね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 14:40:49.84

>>240
｢大きいNゲージ｣と言うよりも
｢Nゲージより大きいだけ｣
と思います。
トラムとKATOのC59比較を見て、
そう感じました。

**185-28** · 2018/02/18(日) 14:48:02.53

>>243
1/80・16.5ｍｍは、まさに　走ってナンボ　の模型だと思います。
精密化とか高級化の役目は1/80・16.5ｍｍは終えたようですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 15:14:12.84

>>243-244
それ、名称議論と無関係だよねw

**某356** · 2018/02/18(日) 15:24:24.80

>>243-244
まぁ走ってナンボがあるだけマシかと
車体と線路幅の縮尺だけに拘って高い金を払いたいだけの人は
そういう模型をたのしめばいいだけの話ですし。

鈴木 · 2018/02/18(日) 16:09:22.36

>>226蒸機好き
>自分で読んだり考えたりしてみましょう

オタクが、自分で読んだり考えたりしてみると、
HO名称は何を意味するの?
HO名称には何の根拠があるの?

オタクは自分で読んだり考えたりしてみても、
HO名称の意味を書けないの?

鈴木 · 2018/02/18(日) 16:15:20.99

>>230千円亭主
>因みに、私は個人的には“1/80≠ＨＯ”には反対しておりません。
　　　　↑
個人的には“1/80≠ＨＯ”には賛成しておるの?

>1/80・16.5ｍｍは“16番ゲージ”でいいと思いますよ。
>但し、1/87・16.5ｍｍも同じく“16番ゲージ”であるなら、ね。
　　　　↑
そんな事は物に依るでしょうね。
その為には、“16番ゲージ”、の意味の確定が必要でしょうね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 16:20:02.75

>>248
じゃあ確定するまでは1/80もHOだね

鈴木 · 2018/02/18(日) 17:56:49.10

>>249
じゃあ確定するまではHOとは何を意味するの?

**185-28** · 2018/02/18(日) 17:57:47.77

>>246
ええ　そうですね
全くそう思いますし、実際そうしています。
ただし、高いお金をかけなければ
そういう模型は楽しめないと思うのは
間違いだと思います。
実際、珊瑚のJMやHO1067のキットなどは
16番と大差はありません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 18:22:55.41

>>250
AHOとは何を意味するの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 18:47:07.11

自作自演をしても負ける

知恵遅れの事では？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 19:01:07.81

やま氏が率いていた業界古参の機芸が1/80・16.5mmには一切ＨＯ表記をしなくなったもんなぁ・・・
いわんやエリエイもネコも、だ。

これから先の世代にはどんどん1/80はＨＯと呼べない、が浸透していくだろうな。
頑迷に抵抗を示す爺さん世代はこれから鬼籍に入っていくばかりだし、いずれ時間の問題だわな。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 19:07:09.31

>>233
一人で勘違いしてますね
全くちゃんと読んでいないし、理解しようともしていない貴方の書き込みには、
返し様がありません

「現状追認で良いのか？」>>1ですからね
現状追認でも良いと言う根拠を並べただけですよ

話が理解できない貴方では、話になっていませんね

>>235
その「スケールの正確な模型」とやらが全く普及していないのですから、
どうにもなりませんね

>>242
貴方に「悪質」だと決めつける権限はありませんよ
悪質なのは、貴方の書き込みでしょう

>>244
12mmも13mmも、モーターライズされている以上、
「走ってナンボ」ですよ

的外れもいいところですね

>>247
鈴木さんが質問しかできないからですわ

>>251
珊瑚さんのキット自体が、
「高いお金を掛けなければ買えない」代物ですからね

解っていますか？

>>253
自己紹介でしょうか？(笑)

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 19:08:39.35

>>254
そんなの、20年程前から同じですよ

それだけ期間が経っているのに、このスレが立ってしまう理由を考えましょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 19:30:33.25

あぁ、ここにも頑迷に抵抗を示す御方とその同調者さんが若干名いらっしゃるんだな。
しかもその言い草はただ単に過去を引き摺っているという説得力も納得性も無い、未来志向もない、
ハッキリした自らの見解もない、ないない尽くしものばかり。

やはり、時間の問題としか言いようがない。(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 19:57:21.33

>>257
貴方の「未来志向」って何なのさ？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 19:57:33.26

>>257
そうですね、
鈴木さんは質問しかしていませんし、
株ニートさんは書き込み内容が理解できないようですし、

貴方も20年以上前のことを引き摺っているだけですね

お疲れ様でした

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 20:03:34.19

鉄道模型とは、線路の上を走行する事が大前提

である以上、その線路を基準に名称を考えるのは自然、というか当り前でもある

16.5ｍｍ、1/87が不動の「ＨＯ」である以上、それと同じ線路を走行する模型の表示が、
「ＨＯ」であるのは、線路の上を走行するのが鉄道模型という大前提に立てば、
寧ろ当然、とも言えるだろう

スケールのみから名称を考えるのは、鉄道模型の本質にそぐわない、とも言えるだろう

ＫＡＴＯの標記並びに説明が、最も鉄道模型の本質に合致した、素晴らしい手段だと感じる

流石は、世界最高峰の鉄模メーカーだな

鈴木 · 2018/02/18(日) 20:52:38.04

>>255蒸機好き

オタクはこれだけ長文書いても、他人の悪口書いても、
結局は、
一番肝心な、HO名称の意味については、自分の意見を書けないのね

鈴木 · 2018/02/18(日) 20:54:53.79

>>256蒸機好き
>それだけ期間が経っているのに、このスレが立ってしまう理由を考えましょう

鉄模講師みたいな口ぶりしてないで、
自分で勝手に考えて書けばいいじゃん。

鈴木 · 2018/02/18(日) 21:09:42.15

>>260
>鉄道模型とは、線路の上を走行する事が大前提
　　　　↑
鉄道模型とは、実物を決められた一定の縮尺で再現する、という模型の一種に過ぎない。
動かなくても、鉄道模型は鉄道模型。
飛ばない飛行機模型が模型の一種であるのと同じ。
世の中には樋口氏のようにほとんど動かない優れた鉄道模型を作る人もいるし、
鉄道模型の駅舎は動かない。
また、肝心な線路も動かない。

>である以上、その線路を基準に名称を考えるのは自然、というか当り前でもある
　　　　↑
である以上、その線路を基準に名称を考えるのは別に自然とは言えない。

>16.5ｍｍ、1/87が不動の「ＨＯ」である以上、それと同じ線路を走行する模型の表示が、「ＨＯ」であるのは、寧ろ当然、
　　　　↑
16.5ｍｍ、1/87が不動の「ＨＯ」なのか?　どうか別として
16.5mmの線路を走行する模型は、
「蟹股式のHO模型」以外にも、
OO模型、Sn3-1/2模型、 On2-1/2模型など、
いくつかある。
16.5mm線路なら何でも「HO線路」と思うのは、
HO奴隷の考える事。

**185-28** · 2018/02/18(日) 22:03:16.47

>>255
>珊瑚さんのキット自体が、
>「高いお金を掛けなければ買えない」代物ですからね

その定義なら
プラと紙以外のほとんどの
16番模型が「高いお金を掛けなければ買えない」代物
になりますね

まあ　13mm　にするなら　普通の箱モノなら
車輪交換で簡単にできますね。

**185-28** · 2018/02/18(日) 22:06:22.63

>>263
>動かなくても、鉄道模型は鉄道模型。

そうですね。

鉄道模型とは、線路の上を走行する事が大前提　なんて

そういう模型を売りたい人の　キャッチコピー　でしょうねえ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 22:21:15.99

>>261
悪口なんて書いていませんよ

鈴木さんが逃げ回っているだけですね
http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html

>>262
だから、書いてますよ

>>264
話になっていませんよ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/18(日) 22:23:08.38

>動かなくても、鉄道模型は鉄道模型。

だったら、縮尺表示だけで済む話ですね
動かす模型だからこそ規格によって分類されているんですよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 22:42:21.90

>動かなくても、鉄道模型は鉄道模型

これは常識的な話なのですが、鉄コレについてウィキから引用すると
鉄コレは　鉄道車両のディスプレイモデル (展示用模型) とされ
鉄道模型として扱うことも考慮されており、「Nゲージ化」するための専用動力ユニットや走行用パーツセットも用意されている

ので、動かないディスプレイモデルは鉄道模型ではなく、
動力組み込みで走行可能とすることで「鉄道模型」になるというのが
一般的な考え方です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/18(日) 23:23:00.58

>>259 もはや手詰まり、くそ蒸機 ID:KmYkHS1K
>株ニートさんは書き込み内容が理解できないようですし、
>貴方も20年以上前のことを引き摺っているだけですね
>お疲れ様でした
　　あんたも、経済音痴決定だね（笑）だからクソ蒸気と呼んでやるな（嘲笑）

　　名称は、もはや一社だけが頑張って「流れに逆らってる」な状態、もう勝負ありだ。
　　しかし、ここに来る１６番屋さん名称達は「形が狂ってる」問題の本質を理解されてない。
　　これ、お互いに関わらない方がいい。

　　走ろうが、走らなかろうが「形が違ってたら」ダメだろう。
　　走りが多少安定する、その為「積極的にガニ股にする」のかい？
　　国鉄も近鉄もビッグボーイも木曽森林も、何でも一緒に走らせる為「積極的にガニ股にする」のかい？

　　なぜ、車体1/80で軌間1/65にする、なぜそんな不自然な変形にするのか？
　　自分なりに真面目に考えた方なら、皆に説明できるだろう。

鈴木 · 2018/02/19(月) 00:02:31.40

>>266蒸機好き
>鈴木さんが逃げ回っているだけですね
　　　　↑
逃げてませんけど?

>だから、書いてますよ
　　　　↑
どのレス番に何を書いたの?

鈴木 · 2018/02/19(月) 00:04:08.73

>>267蒸機好き
>だったら、縮尺表示だけで済む話ですね

HOとは縮尺表示ですけど?

鈴木 · 2018/02/19(月) 00:06:54.07

>>268
>動力組み込みで走行可能とすることで「鉄道模型」になるというのが一般的な考え方です

線路模型は動きませんけど?
レイアウトは動きませんけど?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 00:33:12.86

ここであらためて >>1から抜粋して貼っておこう。

　あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判・否定する
　発言は禁止です。
　規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。

　また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
　ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 01:13:41.78

>>268
鉄コレは、模型業界的には「ニューホビー」に分類され（Bトレと同様）
コレクショントイの延長線上だから、ウィキではそういう表現に

これらの部類は、玩具と模型の中間的な存在で（どっちつかず的な）
メインライン（主軸）の模型より格下に扱われるのが特徴
富技的には、富＞ジオコレという構図であっても？
鉄模の１つには変わりない（下位グレード的な商品設定）

鉄道車両のディスプレイモデルだから、鉄道模型じゃないとは言い切れない
ヤードや車庫など片隅にある、ほぼ不動の事業用車両はどうなの？

展示するか動力化や走行化はユーザーの判断だから

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 01:19:50.70

>>260敗北、>>263鈴木に理あり、軍配。

鉄道模型は、実物鉄道・車両を一定の縮尺でミニチュア化した模型の事。
名称の付け方に「線路」のみを唯一の根幹とするなど、ナンセンス。説得力ゼロ。

ＫＡＴＯの説明と表記はもはや同社以外の業界関係者の支持も同調も無く孤立状態。

↑ · 2018/02/19(月) 01:21:58.56

と、いうことだそうですよ。日本全国のＮゲージャーの皆さん。

鈴木 · 2018/02/19(月) 01:27:46.61

そもそも、線路を走る事がそれほど重要なら、
無茶苦茶縮尺破綻の線路を走行する事自体、
模型としての意義から遠ざかってるでしょ。

**185-28** · 2018/02/19(月) 01:30:38.38

>>277
線路を走る事が最重要なら
それは　模型というよりは　トイ　に近いかと

究極は　プラレールでしょう。

Nゲージも　当初は　グリコのオマケと揶揄されていた。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 01:51:05.06

1/80模型の名称＝「ＨＯ」とすることに積極的な論陣を張るのはももう無理なのだろう。
故に「ＨＯと呼んでも差し支えない、構わない」などと日和見かつ消極的同意みたいな戯言しか
書けないのだろうし、己の主義主張を堂々と語る事も出来ずに昔の流れを延々と繰り返すのみ。
勝負は明白。1/87・16.5mmと1/80・16.5mmをごっちゃにしない事が将来の鉄道模型ユーザー
に禍根を残さない為の正論。勿論この場合、1/87・12mm（ＨＯ1067）の事は何の関係も無い。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 02:19:15.50

今の日本の鉄道模型市場の現状は、
「1/80・16.5㎜＝HOゲージ」で普通に通用する。

これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ？
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが、
「NMRAでは～」とか「NEMでは～」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、NMRAやMOROPって何様だ？
この日本で、外国のいち団体内のローカルルールに過ぎないものを神格化
しなければならない道理は無い。
それと、歴史に残る大論争がどうしたとか昔々の話を持ち出す輩が多いが
それよりももっと日本の鉄模界の現状を踏まえた話をしてほしいよね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 02:28:47.58

正直HO(16番)ゲージとは、もはや「大きいNゲージ」でしかない。
少なくともメーカーもそのように展開しない限りとても利益が出ないのだ。
そして9割市場のN層というのはNの価値観を刷り込まれている。
Nから上がろうという向きは、エスカレーター式にNメーカーの出す「HO」を見て
HOとはそういうものだと考える。
NメーカーがHOに対して同じ手法を取るのは至極当然のこと。
HOの名称がどう変わろうと、その実は全く変化しない。
名前をいくら議論しようが、所詮はうすっぺらなラベルを取り替えるだけだ。
同姓同名がいて紛らわしいから改名しろと言ったって、そのものの人格まで
変わらないのと同じだ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 04:55:30.80

>>264
実際プラと紙以外高いだろ。
ていうかプラだって高いし紙だって安くもないぞ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 05:42:25.80

どちらにも肩を持つ訳じゃないけど

まあエゲレスの？
OO(16.5㎜　1/76)[和名、零零番]に対して

我が日出国では？
16番(16.5㎜　1/80)[en:Japanese OO gauge、3.8mm Scale]

なだけのこと、「島国根性」仕様※ですよね・・・
※規格化当時、模型化技術と、大陸より小さい実車起因の独自規格

そこら辺を上手く説明（宣伝）してこなかった
業界（鉄模連や雑誌）自体が問題（プレゼン能力不足）
日本人のあいまいな気質が（レールと車両のスケール名相違を回避？）
格式ある方と、そうでない方で間の溝を深めている

まあ、HO系スケール（1/76～90）の普及が遅かった上に
本命16番が成熟する前に、Nが怒濤の如く波及しちゃったから
そこら辺が、おざなりになったと思う（Nブーム終焉とともに・・・）
未だ鉄模文化が、社会で浸透していないからね
そこで過渡や富のあの表示・・・

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/19(月) 06:25:07.28

>>269
手詰まりは、貴方の方でしょう

上下縮尺不一致模型を理解できていないのは貴方でしょう
Nも含めれば、90%以上が上下縮尺不一致になっている現状を、
認識すべきですね

圧倒的多数をダメだと言っても空回りでしかありませんからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/19(月) 06:28:34.81

>>270
逃げてますよ
http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html

>>271
違いますよ
もしそうなら12mm模型は「HO」としか表示されないはずですね
実際には「HOJ」「HO1067」「HOm」「HOn3-1/2」になってますよ

>>272
意味不明ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/19(月) 06:38:56.83

>>275
勝利宣言よりも根拠ですよ(笑)

鈴木さんの>>271なんてデタラメですからね

>>277
逆ですけどね
走らせるために既存のインフラを利用してるのですからね

N(1/150)もHO(16番)もですね

>>279
貴方の意見も「雑誌が~」ですから、日和見な意見でしょうね

どうしても勝ちたがっている時点で、形勢不利なのではありませんか(笑)

>>283
実際には海外でも曖昧なものなんですよ

日本では少数派模型の人達が論争しようとしてるから、
こうなっているだけなんですけどね

**185-28** · 2018/02/19(月) 07:37:05.07

>>282
そうですね

ですから　珊瑚さんだけ高いわけではないですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 07:53:52.35

>>287
珊瑚もあるのと、珊瑚しかないのは違う。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/02/19(月) 08:37:37.42

>>287
貴方に対する反対意見ですよ>>282(笑)

鈴木 · 2018/02/19(月) 09:06:11.86

>>285蒸機好き
>逃げてますよ
　　　　↑
誰が何から逃げてるの?

> もしそうなら12mm模型は「HO」としか表示されないはずですね
>実際には「HOJ」「HO1067」「HOm」「HOn3-1/2」になってますよ
　　　　↑
「12mm模型」ってどういう模型を意味するの?
曖昧なゲージ名称は、ゲージ名称論の場所に混乱と無知を持ち込むだけですよ。

実物1435mmのTT模型は、12mm模型だけど、これの事を言いたいの?
実物762mmのS模型は、12mm模型だけど、これの事を言いたいの?

HOの意味は1/87ですから、総ての1/87模型は、
結果として如何なる模型ゲージを持とうがHO模型ですし、
何の模型ゲージも持たない駅舎や自動車さえもHO模型です。

念のため模型ゲージを明示する時に限り、「HOn3-1/2」等と表記するだけであって、
この場合に於いても、「HOn3-1/2」はHO(=1/87)の一部門に過ぎません。

鈴木 · 2018/02/19(月) 09:22:08.53

>>286蒸機好き
>勝利宣言よりも根拠ですよ(笑)
　　　　↑
オタクはHO名称の「根拠」とやらを、
どのレス番に書いたの?
何処にも書いてないの?

>鈴木さんの>>271なんてデタラメですからね
　　　　↑
デタラメと断定するオタクの「根拠」(笑い)は何なの?

>日本では少数派模型の人達が論争しようとしてるから、こうなっているだけなんですけどね
　　　　↑
日本では欧米と違って、
大多数の模型が蟹股に歪められていて、
「日本の蟹股模型は、欧米のHOと同じ線路幅だからHOである」
なんて言うから、「こうなっているだけなんですけどね」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 09:49:34.89

>>284もはや手詰まり、くそ蒸機 ID:0bcaCAAW
>手詰まりは、貴方の方でしょう
　　全然、つまってませんが。。。うち模型の99％、HOscaleですからね。

>上下縮尺不一致模型を理解できていないのは貴方でしょうNも含めれば、90%以上が上下縮尺不一致になっている現状を、認識すべきですね
>圧倒的多数をダメだと言っても空回りでしかありませんからね

　　結局「赤信号、皆で渡れば怖くない理論」だな。
　　「皆んなやってるじゃん」な大阪オバちゃんの心理、正しいとか本来の姿は見ない、見えない。
　　「数が多ければ正解」笑っちゃいますね～

なぜ、車体1/80で軌間1/65にする、なぜそんな不自然な変形にするのか？
走ろうが、走らなかろうが「形が違ってたら」ダメだろう。
鈴木氏が言う通り、HOと書いてある、線路も、車両も、駅も、人も1/87で作るのが鉄道だけでは無い「模型界の世界標準」
HOゲージと言う呼称、日本以外では使わない。

では、くそ蒸機さん。
　自分なりに真面目に考えた結果、狭軌車両をHOn3以外処分した。
　逆立ちしても「形が狂ってる模型が許せない」俺には理由が理解できない。
　あんたが「ガニ股模型」にするのは「数が多いから」なのかい？
　
　　：安い模型がいっぱい売ってるから「積極的にガニ股模型を選ぶ」
　　：いまさら捨てられない、転向できないから「積極的にガニ股模型を選ぶ」
　　：走りが多少安定するから「積極的にガニ股模型を選ぶ」
　　：国鉄も近鉄もビッグボーイも木曽森林も、何でも一緒に走らせるたいから「積極的にガニ股模型を選ぶ」
　　：何も理由はない、有名人が言ってたから「積極的にガニ股模型を選ぶ」

「理解できないあんたが悪い」と言うなら、簡単に説明できるだろう。Nは関係ないここは16番の話をする場所。
　
「ゲージ論を持ち込むな」と書く人がいる。
しかし、名称は「もはや一社だけが頑張ってるだけ」流れに逆らってる状態、この話はもう勝負ありだ。
ここに来る16番はHOゲージさんは達は「形が狂ってる」問題の本質を見てない、見えないふりをする、すり替える。

理解できないあんたが悪いと言うなら、ガニ股模型を「積極的に選ぶ」理由を説明してくれ。

　

鈴木 · 2018/02/19(月) 10:04:47.42

>>284蒸機好き
>圧倒的多数をダメだと言っても空回りでしかありませんからね

圧倒的多数ならば、ダメ模型でも空回りでしないのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 10:09:56.39

>>292

このスレにいらない株ニート♪

鈴木 · 2018/02/19(月) 10:09:58.38

>>293鈴木　訂正
×圧倒的多数ならば、ダメ模型でも空回りでしないのかね?
〇圧倒的多数ならば、ダメ模型でも空回りしないのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 10:14:55.75

>>293

鈴木のゴミレスは、いらない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 10:14:56.71

>>293

鈴木のゴミレスは、いらない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 10:28:35.22

>>294 音符ついちゃうお前はゴミ名無し ID:6ES3tfzr
>>296 音符ついちゃうお前はゴミ名無し ID:6ES3tfzr
>>297 音符ついちゃうお前はゴミ名無し ID:6ES3tfzr
>このスレにいらない株ニート♪
　お尻に音符ついちゃうお前はゴミ。
　頭くらい付いてるだろうから、少しはまともな話カキコしてごらんなさいよ。
　ゴミでも２、３行なら出来るんじゃね。。。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/02/19(月) 11:16:42.98

>>298

自己紹介ご苦労♪♪