新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】 Part33
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@線路いっぱい
2018/02/01(木) 22:01:16.93ID:c7rShcjEしかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80・16.5mmをも“HOゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
1/80・16.5mmを“HO”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】 Part32
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1516640186/
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
0387蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/06(火) 23:14:15.56ID:3r9xhmNJだからこそ「差し支えない、問題ない」としか書いていませんよ
意味が理解できませんか?
右往左往してるものだからこそ、「これでなければいけない」なんて事はあり得ないわけですね
>>381
単一縮尺だと言う金看板はどこにもありませんけどね
で、Nは良くてもHOはダメと言う根拠はどこにあるのでしょうか?(笑)
0388名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:19:37.05ID:ue7Kusrsそうなる前に、乱入者は未然に防ぐべき。
だからこそ、このスレの>>1に謳われたルールは厳守してもらいたいね。
0389名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:27:12.03ID:O4uVzI+rhttp://uploader.skr.jp/src/up10278.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up10279.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:253fc2aa556f23fd380715eaf660424e)
0390名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:31:57.07ID:NX10WwKPなんだそれ
その論が通るなら、このスレ乱入を防ぐ為に16番系スレで、未然に防ぐ行動を取っても良い、
ということになるんだが理解してる?
0391名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:36:09.18ID:NX10WwKP0393千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
2018/02/06(火) 23:41:28.74ID:AnTkLJh1元々ゲージ論系のスレには、ゲージ論と無関係のスレから荒らしを隔離すると云う
役割があったはずです。
>>1の下二行、何と書いてあるか、読めませんか?
0394名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:43:43.34ID:NX10WwKP関係無いお前が何でしゃしゃり出てくる
未然に防ぐ為に、このスレに警告するのが何で許されるんだ?
説明してみろ
0395名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:43:55.87ID:pSGgtKTR来ちゃうのかなぁ、やだなぁ・・・
0396名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:45:43.00ID:pSGgtKTR0397名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:46:25.34ID:NX10WwKPそもそもそれを守った所で、>>389みたいなあらしが出てくる訳だ
それについては警告しないの?
だブスたオジサン
0398名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:50:01.68ID:NX10WwKPダブスタ千円って、絶対にスレと無関係の16番宣伝レスとか、1/80擁護には警告しない
0399名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:53:58.30ID:pSGgtKTR>>で「1/80は HO gaugeで良い」って条文、見つけたら大発見ですからみんなに教えてねえ。
>貴方が示したページには1/87も書いてありませんよ
>的外れだからこそ、批判されるんですよ
おっと失礼、米国は1/87.1だったね、誤差誤差(笑)
1/87.1 対 1/87
1/87.1 対1/80混合/1/65でなんだかscale一貫性ナシ、と比べ物になりませんよね〜
で、そのリンクの先だよ、外国語堪能だから読んでちょ。
どこが「的外れ」でしょうか、言いがかりは見苦しくないですか(嘲笑)
0400名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:55:04.70ID:NX10WwKPお前の人をなめた物言いは気にくわん
返答いかんによってはお前のスレに遊びに行くよ
0401名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:57:09.81ID:NX10WwKPちなみに、お前今までののダブスタについての説明が無い場合も遊びに行くことにするから
0402名無しさん@線路いっぱい
2018/02/06(火) 23:58:31.74ID:NX10WwKP0403名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:00:43.51ID:9dguO7Ot>>374>>385辺りに蒸ちゃん某ちゃんの口惜しさが滲み出ているwww
今日もまた「1/80はエッチオーじゃない派」の完勝だな
人格攻撃と嫌味小馬鹿だらけの蒸ちゃん某ちゃんには敢えてこの言葉を贈ろう、ザマァ、と
0404名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:01:41.78ID:Lo+kwjAm荒らしねぇ。
荒らしというのは連騰を繰り返すお前さんのことを言うんじゃないのかね。
スレに沿った意見を言わない奴につべこべ言われたくないな。
0405名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:02:56.68ID:Lo+kwjAmと、現実を認められない奴が必死になって人格攻撃をしておりますw
>>389が現実ですwwww
0406名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:10:33.11ID:8Gxf2L6J最低のダブスタ野郎だな
0407名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:19:54.03ID:Lo+kwjAmああ、12mmスレを含むスレでゲージ論をやらかした関西人のことか。
そうやってあちこち荒らしてきたのはどこの誰だと思っている。知ってるのか。
お前の言う警告の意味を教えてやろう。迷惑だからだよ。
ああ、それとお気楽スレに乗り込まないように。スレ違いだよ。
0408千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
2018/02/07(水) 00:21:08.23ID:RwapXxxV“擁護”に警告する道理は御座いません。
>あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
>発言は禁止です。
>規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
↑で云う“規格”とは、全ての鉄模規格が対象です。
0409名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:22:38.94ID:Lo+kwjAmガキは失せろ。
0410名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:23:13.95ID:8Gxf2L6J16番批判なぞしてないが
お前は何の意図で、なめ腐った物言いで俺に警告した?
0411名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:25:04.13ID:Lo+kwjAmお前の言っていることは適当な口実であちこち荒らすと宣言しているとみなされていることだが。
それと>>389についてご意見を願おうか。
0412名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:25:44.02ID:8Gxf2L6J呼びもしないお前がこのスレに勝手に来るように、俺がどのスレに書き込もうと自由だ
0413185-28
2018/02/07(水) 00:26:00.74ID:7qPyYw+Wこれは擁護ではないけどな。
0414名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:27:18.29ID:j7fm8BaKあくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
0415名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:31:31.08ID:8Gxf2L6J良かったね
俺、既製品に興味無いの
0416名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:34:05.45ID:Lo+kwjAmほほう。なら所持品の写真でも晒してもらおうか。
0417名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:34:39.01ID:8Gxf2L6Jそういうレスには、絶対に警告しないダブスタ千円さんカッコいいww
0418名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:35:30.64ID:Lo+kwjAm0419某356
2018/02/07(水) 00:36:49.84ID:SivFbDW7>良かったね
>俺、既製品に興味無いの
見たくないものから目を逸らして
都合の良い部分だけを見て
勝利だと思い込めるなら、
あなたはまぁ幸せですね♪
0420185-28
2018/02/07(水) 00:39:46.07ID:7qPyYw+W真鍮製ではないようだな。
真鍮製の1/80のHOはしばらく見てないなあ。
最後に見たのは、いつだったかな。
(遠い目・・・)
0421名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:48:09.83ID:Lo+kwjAmそいつ荒らしだからスルー推奨。
先に手を出したのは他ならぬ関西人なんですがね。
>>420
ああ、そうなんだ。あんたもエアゲ―ジャーだったのかw
0422名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:48:37.50ID:j7fm8BaKあくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
0423名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:49:39.13ID:Lo+kwjAm前半は>>419あて。
0424名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:50:28.15ID:8Gxf2L6Jプラ車輌は、息子用のぷらレールで正直お腹一杯
重みが無いから興味の対象外なんだけど、必死に張ってる人はプラスチックが好きなんだろう
レスするとしたらネガティブになるから、その意味でも張って欲しく無いんだが、彼には理解出来ないんだろう
0425名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:52:27.11ID:9dguO7Otまたまた笑わせてくれる
高々従業員数400人程度で非上場、株主代表訴訟にもコンプラ遵守にも縁遠い同族経営中小企業の
チラシの上に記された商売優先・我田引水の謳い文句
そして業界の鬼っ子、模型の出来もアレなもんで企業として尊敬もされず胡散臭さ丸出しの、やはり
商売優先モラルは?と言われる中小企業の空箱だかチラシだかの上に踊る文字で勝ち誇るとはw
東証一部上場企業のグループにあるメーカーの見解&公正中立を旨とし歴史ある鉄模専門誌の記事と
の比較では月とスッポン、片腹痛いわw
(あ、でもktちゃんの模型の出来と技術は尊敬してますヨ)
0426名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:52:32.40ID:Lo+kwjAm0427名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 00:55:22.28ID:Lo+kwjAm悔しいのかw
それを言ったらトミー以外全部に当て嵌まるんだが。
勿論ガレージレベルのメーカーばかりの12o模型を出しているところも含まれる。
そういや井門は上場してるの?w
0428名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 01:15:40.51ID:9dguO7Ot悔しいのう悔しいのう
悔しかったら機芸やネコやエリエイの編集部に「はちじゅうぶんのいちもけいもエッチオーと記せや」
と怒鳴り込めばよかろうw
俺は個人がどう呼ぼうが自由だと思っているし、商売優先丸出しの一部のメーカーがどう表記しようが
そこの製品だけを買わなきゃ済む事なのでキニナラナイヨーー
0429蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 02:35:07.31ID:alm4Zbl/貴方の示したページには1/87とも1/87.1とも書いてありませんよ
いったい、何が書いてあると主張されているんですか?w
それに、先と言ってもいっぱいありますが、どれですか?
ひょっとして、聞き伝なのをそのまま引っ張ってきてるだけですか?
今のリンクだけでは、話になりませんよ
鈴木さんなんて和訳も添えなきゃ証拠にならないとか言い出す人なんですけどね
0430蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 02:41:53.35ID:alm4Zbl/人格攻撃だけしか書いてありませんよw
何も根拠が書いてありませんね
根拠無き勝利宣言は負け犬の遠吠えだとの相場らしいですよ(笑)
>>424
プラのシェアは馬鹿にできませんけどね
0431蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 02:50:03.58ID:alm4Zbl/それを言い出したら、12mmの旗振り約のお二人も、
商売優先我田引水でゲージ論やりだした、とも言えますね
結局、この論争が無くならないのは12mmのシェアが低いままだからでしょう
12mmがシェアで16番を逆転できたら、自然に片付く事でしょう
貴方の書き込みは遠吠えにしか見えませんけどね
>>428
歴史的に右往左往してきた、雑誌社に権威を持たせようとするところに、
無理がありますね
0432蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 03:11:03.97ID:alm4Zbl/意味が理解できませんか?
普通に読み取れば「1/87サイズ」ですから1/80も似たようなものですね
貴方が気に食わないのなら、訂正しましょうか?
× 1/87サイズでは、正しく再現するには限界がすぐにやってきますからね
〇1/87や1/80サイズでは、正しく再現するには限界がすぐにやってきますからね
0433蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 03:13:57.28ID:alm4Zbl/で、>>389のどこが荒らしなんですか?
HO表記の実例を挙げただけで荒らしとは言えないでしょう
0434名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 06:03:20.94ID:S5812P5D罵ちゃんの、夜警5連投ですょw
こうでなくちゃねぇ、やっぱり笑
0435名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 07:00:01.08ID:Lo+kwjAmそんなことよりお前はバグなるを完成させたらどうだ。
0436名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 07:00:40.97ID:Lo+kwjAmまさに詭弁だな。まぁそうしないと他人を罵倒できないもんねぇ。悲しいねぇw
0439名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 07:53:49.85ID:4YoYCqAf何故か知らんが(棒)、1/80は批判すらしてないのに警告始めるという、
ダブスタを説明しないよな
0440名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 07:55:43.56ID:Lo+kwjAm×1/87批判
○スレ違い批判
荒らしの口実ですか?エアゲージャー君。
0441名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 07:59:52.51ID:4YoYCqAfお前は低レベルのレッテル張りしかしないよな
語彙が少ないんだろうな
0442名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 08:02:37.00ID:Lo+kwjAmあ、初めて返事が来た。
で、現実はゲージ厨が先に手を出したんだが、そのことに対するご意見をどうぞ。
0443名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 08:05:24.61ID:4YoYCqAf他人の過去のやり取りなんぞ知らんが
ましてや、お前みたいな一方の方しか持たん人間の言うことなぞ信用しないね
0444蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 08:28:34.85ID:alm4Zbl/1/87批判って誰がしてますか?
多少はあっても1/80・16.5mm批判の方が圧倒的に多いですね
12mmスレを他規格批判によって破壊したのは、貴方達だったのではありませんか?
>>443
貴方も一方的でしょう
0445名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 15:57:31.01ID:O3n7uCZ5面倒なんで、個別反論は省略しましょうね(嘲笑)
末期症状なのか、書き込みが荒れてきたね〜蒸気理論というか「勝手な解釈」「決めつけ」「歪曲」「偏向」「すり替え」
1/87と1/87.1の掲載違いを指摘しながら
>普通に読み取れば「1/87サイズ」ですから1/80も似たようなものですね
ですってよ、何それ。
まあ1/65の狭軌線路が許されちゃうんですから、1/87も1/80も同じ様なもんか(笑)
で「1/87サイズ」って何ですかねえ??????????
>貴方が気に食わないのなら、訂正しましょうか?
> × 1/87サイズでは、正しく再現するには限界がすぐにやってきますからね
> 〇1/87や1/80サイズでは、正しく再現するには限界がすぐにやってきますからね
こんな事言い出したら、ディティール表現など不必要。
プラレールみたいな模型でいいという事ですね、この人は(嘲笑)
まあ、クソも味噌のいっしょなんだな(大笑い)
で、すれ1にはこう書いてあるんだよ、末期症状で荒れたカキコの蒸気さん
>あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する
>発言は禁止です。
>規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
>また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
>ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
どうしてくれるよ。
0446名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 16:16:19.83ID:O3n7uCZ5>>405 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>407 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>409 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>411 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
深夜に仕事終わりの疲れ果てた身体で「憂さ晴らし」の因縁大量カキコ。
スマホは持ってない様だ。
早朝からまた遺恨カキコ、ヤダヤダ。。。こんな人生(嘲笑)
いろいろな事が「見なくても解っちゃう」超能力者だ。
普通の人の感覚ではないのだろうね〜
経済音痴だろうから言っとくな「唯一の技術」を持った同族企業で強いよ〜
上場会社は立派だが、相当ハードル高いよ。
鉄道模型ちまちま作って売ってても、無理だろう。
ほんでもって「非上場」の凄い会社はあるよ〜
最近では「佐川ホールディング」サントリーだって、数年前だ。
まあ、買収防止で「非上場」って事はないと思うけどね〜
下手すると、バックマンやホーンビーに買われちゃうからね(汗)
欧州企業ならいいが、今や中共かもな(泣)
0447名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 16:18:09.10ID:O3n7uCZ5>>418 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>423 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>421 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>426 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>427 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
深夜に仕事終わりの疲れ果てた身体で「憂さ晴らし」の因縁大量カキコ。
スマホは持ってない様だ。
早朝からまた遺恨カキコ、ヤダヤダ。。。こんな人生(嘲笑)
いろいろな事が「見なくても解っちゃう」超能力者だ。
普通の人の感覚ではないのだろうね〜
0448名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 16:19:52.09ID:O3n7uCZ5>>435 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>436 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>440 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>442 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
>>440 日付が変わって超能力お馬鹿の今日のID:Lo+kwjAm
深夜に仕事終わりの疲れ果てた身体で「憂さ晴らし」の因縁大量カキコして、 早朝からまた遺恨カキコ。
ヤダヤダ。。。こんな人生(嘲笑) 普通の人の感覚ではないのだろうね〜
0449蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 18:44:47.63ID:alm4Zbl/>面倒なんで、個別反論は省略しましょうね(嘲笑)
>末期症状なのか、書き込みが荒れてきたね〜蒸気理論というか「勝手な解釈」「決めつけ」「歪曲」「偏向」「すり替え」
自己紹介、お疲れ様ですね
全部、貴方の事でしょうw
> ですってよ、何それ。
> まあ1/65の狭軌線路が許されちゃうんですから、1/87も1/80も同じ様なもんか(笑)
> で「1/87サイズ」って何ですかねえ??????????
え?
何にも理解できないでレスするんですか
何の話題だったか覚えていないのでしょうか?
縮尺通りを目指しても限界が低いサイズの話ですよ
ひょっとして貴方は空ゲージャー?
> こんな事言い出したら、ディティール表現など不必要。
> プラレールみたいな模型でいいという事ですね、この人は(嘲笑)
> まあ、クソも味噌のいっしょなんだな(大笑い)
拘って再現するところと省略するところの使い分けには、
センスが必要なんですけど
貴方には関係無いようですね
>で、すれ1にはこう書いてあるんだよ、末期症状で荒れたカキコの蒸気さん
話題が明後日になってる貴方のように大荒れではありませんけどね
話が解っていない貴方は、末期症状どころか終わってますよ
で、貴方の指摘には相変わらず根拠がありませんね
何でも書けば良いと言うものではありませんよ
0450蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 18:48:36.28ID:alm4Zbl/誰よりも遺恨で書いているのは、貴方のように見えますけどね
遺恨だからこそ、根拠も無く勝手な決め付けばかり書いているんですね、
貴方は
>>448
ほぼ、同じ内容を連投するなんて、
相当、根が深い遺恨のようですね
嫌な人生でしょう
0451名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 19:09:22.66ID:S5812P5D※連投数が悔しさの、バロメーターです
0452名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 19:29:59.08ID:O3n7uCZ5>誰よりも遺恨で書いているのは、貴方のように見えますけどね
>遺恨だからこそ、根拠も無く勝手な決め付けばかり書いているんですね、 貴方は
あれえ、以前スレを荒らされただの散々恨み辛み嫉みを書かれてた気もするんですが。。。
どなたかに聞いてみましようか?
>ほぼ、同じ内容を連投するなんて、
>相当、根が深い遺恨のようですね
全部事実を積み重ねただけですよ、感情などありませんね〜
>嫌な人生でしょう
そりゃ、夜中の2時3時に書いて、朝は7時から連投じゃ「嫌な人生」でしょうよ(嘲笑)
>>451 名前:名無しさん@線路いっぱい 2018/02/07(水) 19:09:22.66 ID:S5812P5D
ここにも居たね、全部事実を積み重ねただけですよ、感情などありませんね〜
チャチャ屋 Bさん
0453名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 21:16:06.16ID:Lo+kwjAmああ、株ニートのことかw
0454185-28
2018/02/07(水) 21:57:18.14ID:7qPyYw+W>1/87と1/87.1の掲載違いを指摘しながら
1/87と1/87.1の模型の違いを瞬時に見分けられるのだと思いますよ。
講師役様は キット
0455名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:15:02.93ID:O3n7uCZ5> ああ、株ニートのことかw
いろんなところに出るからゴキちゃんだね〜
チャチャ入れ専門で、お名前スレのここにはふさわしく無い輩だね。
出来るもんなら、何か提案してみ!!
ゴキちゃん、頭がいいからね〜出来るかもな(嘲笑)
いっぱいカキコする「生命力」だけは褒めてやるよ、ホイホイ。
0456名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:23:13.24ID:O3n7uCZ5>>末期症状なのか、書き込みが荒れてきたね〜蒸気理論というか「勝手な解釈」「決めつけ」「歪曲」「偏向」「すり替え」
>自己紹介、お疲れ様ですね
ありがとさんね。
>全部、貴方の事でしょうw
さて、ここに所業を書かれてしまうあんた程じゃないですよ。
また、列挙しましょうか???
>>まあ1/65の狭軌線路が許されちゃうんですから、1/87も1/80も同じ様なもんか(笑)
>>で「1/87サイズ」って何ですかねえ??????????
>何にも理解できないでレスするんですか
>何の話題だったか覚えていないのでしょうか?
引用が多すぎて、支離滅裂で、面倒ですからね〜
>縮尺通りを目指しても限界が低いサイズの話ですよ
ほほう、「限界が低いサイズ」サイズとは誤魔化しましたね〜 scaleじゃないの?
多数、マスプロ完成製品もで続けてますけどね〜
限界が低いんですかね???
限界が低い、すぐ露呈するのはどっちでしょう?
見てだけで破綻が見えるscale、それも名無し!!
で、これはこのスレに合いませんから「この手の話はしない様」で下さいね。
>ひょっとして貴方は空ゲージャー?
おっ、超能力者がまた一人いたか。
?で逃げるところが、意気地なしだね〜
0457名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:24:20.56ID:1Met4TLUいいえ、
稀代の僻み蟲、罵ちゃんの事ですょw
悔しいねぇ、まぁそんなに僻むなょw
0458某356
2018/02/07(水) 22:25:33.22ID:SivFbDW7>深夜に仕事終わりの疲れ果てた身体で「憂さ晴らし」の因縁大量カキコ。
仕事をしているのかしていないのかは不明ですが、因縁大量書きこみを
していらっしゃるらしい方の書きこみは以下参照。
>(略)
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1512563771/285
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1512563771/295
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1512563771/298
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1512563771/302
他人の書きこみ時間には厳しい名無しさんの過去の履歴は下記スレッド参照♪
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1512563771
0459名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:32:33.16ID:O3n7uCZ5>>こんな事言い出したら、ディティール表現など不必要。
>>プラレールみたいな模型でいいという事ですね、この人は(嘲笑)
>>まあ、クソも味噌のいっしょなんだな(大笑い)
>拘って再現するところと省略するところの使い分けには、センスが必要なんですけど
センスで、縮尺を使い分けるんですか?
最初から、整合がある方が楽ですよね〜
形が崩れてるから、センスが必要なんですね〜
ご苦労様です。
で、これはこのスレに合いませんから「この手の話はしない様」で下さいね。
スレ1に書いてありますからね、末期症状の書く事無くなって荒れ荒れな蒸気さん
>貴方には関係無いようですね
はい、scale合ってますから関係なといえば関係ないです、混合模型を何と呼ぼうと16番でいいです。
>話題が明後日になってる貴方のように大荒れではありませんけどね
>話が解っていない貴方は、末期症状どころか終わってますよ
さてさて、明後日か明明後日か知りませんが、「勝手な解釈」「決めつけ」「歪曲」「偏向」「すり替え」は
あんたより少ないと思いますよ〜
>で、貴方の指摘には相変わらず根拠がありませんね
はて、NMRAのリンクも貼りましたが、読めませんでしたか?
外国語堪能なんでしょ?
読めましたよね、1/87と1/87.1の差をチネチネ書いてきたのですからね〜
>何でも書けば良いと言うものではありませんよ
そうですね「他人への嘲笑」「勝手な自説展開」は、お書きにならない方がいいです(大笑い)
それと、過去の遺恨に根付いた書き込みも。
おとな気ないですよ〜(嘲笑)
0460某356
2018/02/07(水) 22:34:49.27ID:SivFbDW7>1/87と1/87.1の模型の違いを瞬時に見分けられるのだと思いますよ。
>講師役様は キット
蒸気好きさん(>>432)ではその差を区別するなんてことは書いていませんけれど…
まぁ音や見た目だけで模型の材質を区別できちゃうような人も、
私にとっては超能力者みたいなもんですからね。
0461名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:44:49.08ID:S5812P5Dほら、
悔しいなら「悔しいっ!」と
僻んでいるなら「僻んでいるぅ!」と、正直に言えばいいじゃないか
何故そんなに捻くれまくり、悔しがって僻むのですかぁ?
心底から悔しくて悔しくて悔しくて、仕方ないのは本当によく分かります
しかし、僻んではいけませんょ
さぁ、素直になりましょう
0462名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:56:08.43ID:Lo+kwjAm自己紹介かね。チェアカー君。
0463名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:56:09.36ID:S5812P5D某くんで登場すれば、何とかなるとでも思っているのぉ?w
それが罵ちゃんの思考の限界?w
本当に高レヴェルですょ、お前失笑
0464名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 22:59:59.67ID:Lo+kwjAm誰にも相手にされないのにご苦労なことで。
0465名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:04:40.53ID:S5812P5Dお次は何が出てくるの?
とても愉しみですょw
0466名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:06:26.85ID:Lo+kwjAm当たればだが。
0467蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 23:07:26.63ID:alm4Zbl/> あれえ、以前スレを荒らされただの散々恨み辛み嫉みを書かれてた気もするんですが。。。
> どなたかに聞いてみましようか?
貴方が荒らしてきたんですね
> 全部事実を積み重ねただけですよ、感情などありませんね〜
明らかに感情的ですよ(笑)
> そりゃ、夜中の2時3時に書いて、朝は7時から連投じゃ「嫌な人生」でしょうよ(嘲笑)
楽だから、やってるんですけどねw
貴方は超能力者なんですか?(笑)
>>454
貴方は勘違いばかりしてますね
>>456
> さて、ここに所業を書かれてしまうあんた程じゃないですよ。
> また、列挙しましょうか???
どうぞ、
前後関係を切り取って歪曲したものしか列挙できないでしょうにw
> 引用が多すぎて、支離滅裂で、面倒ですからね〜
だから、会話にならないわけですね
話題が明後日に飛んでますからね
どこからどう見ても、荒らしですよ、貴方はねw
> ほほう、「限界が低いサイズ」サイズとは誤魔化しましたね〜 scaleじゃないの?
> 多数、マスプロ完成製品もで続けてますけどね〜
> 限界が低いんですかね???
結局、話題が読めていませんね
Scale通りを目指すにはサイズが小さいって話ですよ
話をかき混ぜて荒らしているだけですね
> で、これはこのスレに合いませんから「この手の話はしない様」で下さいね。
そもそも、貴方が始めた話題ですよ
↓↓↓↓
>>298
> 模型って「どれだけ本物を再現できるか?」に真髄があるんじゃないの?
> 「本来の姿」を大事にしない人には無理ですね〜
会話不能であり、末期症状とはこの事でしょうね
お大事に(笑)
> おっ、超能力者がまた一人いたか。
> ?で逃げるところが、意気地なしだね〜
貴方の書き込みは辻褄が全く合っていないが故の憶測だからですよ
超能力者なら断定できるでしょう
例えば、この書き込みですね
↓↓↓↓
>>447
>早朝からまた遺恨カキコ、ヤダヤダ。。。こんな人生(嘲笑)
0468名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:11:07.69ID:S5812P5D短文の名無しを交えてのループ作戦ですね
今夜もスレ警備、頑張って下さいょ笑
0469名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:11:34.29ID:JAWHpo18連呼すれば何とかなると思っているらしく
それが思考の限界みたいで大爆笑!!!
書けば書くほどDQN丸出しでこれまた大爆笑!!!
0470名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:14:35.31ID:Lo+kwjAmと基地外が宣っております。
マイネームを最近見ないがどうしたんだろうねぇ。
考えたほうがいいんじゃないのかな?
0471名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:14:47.22ID:S5812P5D「悔しい」と「僻む」だけで、5年間も弄べるとは思いませんでした
即ち5年間も有効な反論ができない証
そして本当に悔しくて、僻んでいる証
だっせぇなぁお前、ざまぁ笑笑
0472名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:19:14.26ID:Lo+kwjAm捻子くれた性根だけはよくわかるわ。
0473蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 23:20:29.47ID:alm4Zbl/> センスで、縮尺を使い分けるんですか?
> 最初から、整合がある方が楽ですよね〜
> 形が崩れてるから、センスが必要なんですね〜
> ご苦労様です。
何もご存知無いようですけど
例えば手摺なんかはある程度オーバースケールにしなきゃ目立たないし、
蒸機の煙突だって、上から見たのと下から見たのでは太さが変わって見えるために、
スケールより太く作られるんですよ
それならそれで、頑張って下さいね
>で、これはこのスレに合いませんから「この手の話はしない様」で下さいね。
>スレ1に書いてありますからね、末期症状の書く事無くなって荒れ荒れな蒸気さん
いずれにしても、貴方が始めた話題ですよ
↓↓↓↓
>>298
> 模型って「どれだけ本物を再現できるか?」に真髄があるんじゃないの?
> 「本来の姿」を大事にしない人には無理ですね〜
認知症で覚えていないのか?
論破されたので逃げ出したのか?
は、超能力者ではありませんので、解りませんけどね(笑)
> さてさて、明後日か明明後日か知りませんが、「勝手な解釈」「決めつけ」「歪曲」「偏向」「すり替え」は
> あんたより少ないと思いますよ〜
いいえ、貴方の書き込みはそれしかありませんよw
> はて、NMRAのリンクも貼りましたが、読めませんでしたか?
> 外国語堪能なんでしょ?
> 読めましたよね、1/87と1/87.1の差をチネチネ書いてきたのですからね〜
ですから、貴方が貼ったページには縮尺の事なんて書いてありませんでしたよ
1/87とも1/87.1ともですね
結局、聞き伝だけで貼ったんですか?(笑)
> そうですね「他人への嘲笑」「勝手な自説展開」は、お書きにならない方がいいです(大笑い)
> それと、過去の遺恨に根付いた書き込みも。
> おとな気ないですよ〜(嘲笑)
自分で二行後に実行してるのは、良いんですか?
支離滅裂ですね
だから、うしろ指差されるんでしょう、貴方はね(笑)
0475名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:23:11.49ID:JAWHpo18「僻む」の意味を答えてみなと問いても
すぐに答えられるのに、>>471は一向に
答えられない負け犬です
もっと言うと、>>471は5年間も5ch入り浸って
いるので低脳が更に退化し、腐りきってますwww
0476名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:27:01.94ID:O3n7uCZ5めんどくさい煤、いろいろ変なのが来るので現実に引き戻します。
ひとつ 16番とリッッパな名前があるんだから、使えば良い。
60年前の提唱者の考えが大事なら、尊重して使い続けて下さい!!
個人で「HOと呼びたい」なら、無理には止めません勝手にして下さい。
長い間、鉄道模型を続けているなら歴史を踏まえましょう、使えば恥をかくだけです!!
ふたつ 「1/80と1/65の混合scale模型」が名無し、そんな規格を守りたいなら、1/80と1/65の混合scaleに自分たちで名前をつけましょう。
私の考えは、1/80はJscale と呼び、ナロー系列は別途。
HO scaleは1/87と1/87.1です「1/80と1/65の混合scale模型」に使うのは間違い。
みっつ 「ここは日本だからオッケー」「書いてないからオッケー」なら、ご本人の責任でやって下さい。
外国が決めた事だから知らないって輩には「何を言っても無駄」だ、鎖国した上で混合scale模型で楽しんでください。
すでに「HOゲージ」公では殆ど使わなくなっています。
知らない方は、本屋行って最新号の模型誌立つ読みして下さい。
HOゲージって書いてありません、確認願います。
非建設的な書き込みしかできない、方達(誰とは言いません)今夜もすでに来られてますね。
「恥ずかしくない」と言うなら、自己責任でやってくれ。「HOゲージ」と呼んでください言い。
いかがでしょうか?グダグダ言ってる暇があったら、1/80と1/65の混合scaleに自分たちで名前をつけましょう。
そのまま「HOゲージ」でいい方は 、自己責任でお使い下さい。
グダグフだ言っても「現状維持だ!!」「何年かかるんだ!!」「お前に何ができる」と言ってる方、個人でも出来る事はいっぱいありますよ。
:「16番を始めよう」とハッキリ書いたRMMを応援する(雑誌を購入する、編集部に「よく書いた」と応援レスをする、等々)
:模型イベントの度に、関係各社に基本方針を確認する。
:いまだ「HOゲージ」を使ってる、一部メーカーに考え方を質す。
HO scaleは1/87と1/87.1です「1/80と1/65の混合scale模型」に使うのは間違い(拝啓社長様とお客様の声にレスをする、等々)
さて「チャチャ入れ」「ゲージ論」はココでは止めて、建設的なお話お願いしますね。。。
0477名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:27:32.16ID:cFOPdKMN0478蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 23:30:27.03ID:alm4Zbl/>末期症状で健忘症に思い込みも出てる蒸機 ID:alm4Zbl/ に
>めんどくさい煤、いろいろ変なのが来るので現実に引き戻します。
自分から振った話題を覚えていない貴方にブーメランが刺さっていますけどw
以下、単なる決め付けしか書いてありませんので議論になり得ません
従いまして、コメントは控えさせてもらいましょう(笑)
0479名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:32:27.32ID:Lo+kwjAm気持ち悪いレスばかりだから皆珍獣を見る眼付きだということに気がついいていないんでしょうねぇ。
まぁ、5年目にして触ってくれる人が出たことに喜んでいるんでしょうが、
基地外の相手をしたら基地外が移るのでこれくらいにしましょうwwww
>>476
HOゲージでいいだろwwww
あ、いい加減持っている模型の写真出してね。
>>477
だって自己紹介だしwwww
0480蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2018/02/07(水) 23:37:09.90ID:alm4Zbl/・自分から振った話題を覚えていない
・誰が書いた話題なのか解っていないまま指摘する
・自分がするなと書いたことを二行後に自分でやってしまう
・決め付けしか書けないから議論になり得ない
・自分は全て正しいし相手が全て悪いばかりなので会話になら
・自分に都合の良い話は鵜呑みにしてしまう
末期症状と言うよりも「終わってる」かも知れませんね
0481某356
2018/02/07(水) 23:39:47.33ID:SivFbDW7>センスで、縮尺を使い分けるんですか?
> 最初から、整合がある方が楽ですよね〜
> 形が崩れてるから、センスが必要なんですね〜
> ご苦労様です。
使い分けるのは「再現するところと省略するところの使い分」の話だと
書いてあると思うのですが・・・
>で、これはこのスレに合いませんから「この手の話はしない様」で下さいね。
>スレ1に書いてありますからね、末期症状の書く事無くなって荒れ荒れな蒸気さん
さんざん他人に言うだけ言って、自部に対する反論にだけは
”このスレに合いませんから「この手の話はしない様」”ってのも
なんとまぁ御都合主義な。
スレッドの1に書いてあることを書いちゃうあなたが一番の末期症状でしょうね。
> はて、NMRAのリンクも貼りましたが、読めませんでしたか?
> 外国語堪能なんでしょ?
> 読めましたよね、1/87と1/87.1の差をチネチネ書いてきたのですからね〜
リンク貼っただけで説明したつもりになっていると、鈴木さんのルールで
怒られちゃいますよ♪
>そうですね「他人への嘲笑」「勝手な自説展開」は、お書きにならない方がいいです(大笑い)
>それと、過去の遺恨に根付いた書き込みも。
あなたのチャチャ入れのことですね。
0482名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:46:27.93ID:O3n7uCZ51.“HO”とは本来、1/87縮尺・16.5mm軌間の鉄道模型のことです。
これは皆さんお認めになりますよね、これがNGですと話の輪に入れませんよね・・・
2.「この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが 1/80・16.5mmをも“HOゲージ”と呼んでいるのが現状」
1が正解ですから、この事実は由々しき事態ですね
3.別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
真摯に考えましょう「このままで良いんだ」「俺の勝手にやる」、こんな方は話の輪に入れませんよね・・・
4.1/80・16.5mmを“HO”と呼ぶことの是非
是非を考えるのですから、賛否両論出ますね。
「ここは日本だから外国が決めた規格など、カンケーネー」「無視してもオッケー」これでは鎖国しない話の輪に入れませんよね・・・
私は「1/80・16.5mmはHOではない」「独自の名称を付けるべき」との立場。
やっと周りも「1/80・16.5mmはHOではない」せめて1/80 16.5mm と数字で表記しよう、と変わってきました。
名無し規格を「HOゲージ」って呼びたい方は、自己責任で続けても「法で罰せられる」事態にはなりません。
永く鉄道模型を楽しんでらした方が、知ってか知らずか、無知をさらけ出し、
1/80・16.5mmを「HOゲージ」と呼ぶのは、量販店の店員さんも「勘違い」しますから、個人で使うだけにしましょう。
で、個人でできることもありますから、各自啓蒙活動を続けてくださいね。。。
チャチャ入れ専門の方に、どこかで邪魔されてももう周りは動いてます。
戻らないでしょう、勝負ありです。
さて深夜に大量書き込みされる方、ちゃんと「お名前をどうしたら良いか」建設的な書き込みをして下さいね。
意味のない、チャチャ入れ。
個人の書込み活動の監視。
超能力的決めつけ発言。
遺恨が元の書込み
人格否定の蔑視発言等々は、止めて下さい。
もちろん「日本語が読める」「人間なら」ですけど。。。解って頂けますよね???
0483某356
2018/02/07(水) 23:54:51.51ID:SivFbDW7他人にもいちいち「末期症状で健忘症に思い込みも出てる」
「末期症状で健忘症に思い込みも出てる蒸機」とかいちいち書いて
勝った気分になっている名無しさんでしょうねぇ(>>445)。
>>476
>ひとつ 16番とリッッパな名前があるんだから、使えば良い。
>(略)
> 長い間、鉄道模型を続けているなら歴史を踏まえましょう、使えば恥をかくだけです!! >」
あなたが恥だと決めつけているだけですよね。
そういえば、外国からも笑われているらしいのですが、どうやって調べたのか
説明はまだですか?
>ふたつ 「1/80と1/65の混合scale模型」が名無し、そんな規格を守りたいなら、1/80と1/65の混合scaleに自分たちで名前をつけましょう。
> 私の考えは、1/80はJscale と呼び、ナロー系列は別途。
> HO scaleは1/87と1/87.1です「1/80と1/65の混合scale模型」に使うのは間違い。
どこの何と緒となると間違いになるのかの説明もまだですね。
相変わらず都合の悪いことからはトンズラですね。
あ、あと、あなたの考えはどうでもいいです。
>みっつ 「ここは日本だからオッケー」「書いてないからオッケー」なら、ご本人の責任でやって下さい。
> 外国が決めた事だから知らないって輩には「何を言っても無駄」だ、鎖国した上で混合scale模型で楽しんでください。
え〜と、それぞれ本人、個別の会社の責任で名称を使っているかと思いますが、
外国のどこの何が決めると、言葉に所有権が生まれるのでしょうかい。
まず説明していただかないと、オッケーだかNGだかの判断はつけられないことになってしまいまよ。
>建設的な書き込みしかできない、方達(誰とは言いません)今夜もすでに来られてますね。
>「恥ずかしくない」と言うなら、自己責任でやってくれ。「HOゲージ」と呼んでください言い。
>いかがでしょうか?グダグダ言ってる暇があったら、1/80と1/65の混合scaleに自分たちで名前をつけましょう。
>そのまま「HOゲージ」でいい方は 、自己責任でお使い下さい。
使いたくない人にまで使えとは誰も言ってはいないと思いますよ。
それぞれの会社なり個人だかが使うにあたってあなたがいくら恥ずかしいと思ったところで
何の問題もありません。
>グダグフだ言っても「現状維持だ!!」「何年かかるんだ!!」「お前に何ができる」と言ってる方、個人でも出来る事はいっぱいありますよ。
> :「16番を始めよう」とハッキリ書いたRMMを応援する(雑誌を購入する、編集部に「よく書いた」と応援レスをする、等々)
> :模型イベントの度に、関係各社に基本方針を確認する。
> :いまだ「HOゲージ」を使ってる、一部メーカーに考え方を質す。
> HO scaleは1/87と1/87.1です「1/80と1/65の混合scale模型」に使うのは間違い(拝啓社長様とお客様の声にレスをする、等々)
で、あなたは具体的にどんなことをやっていらっしゃるんですか?
このスレッドを見る限り、クレーマーがチャチャ入れしているようにしか見えませんが。
>さて「チャチャ入れ」「ゲージ論」はココでは止めて、建設的なお話お願いしますね。。。
あなたがチャチャ入れから脱出できる日をお待ちしております♪
0484名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:55:55.28ID:Lo+kwjAmこちらがHOゲージと書いたのは奇麗に無視したはなぜでしょう。
0485名無しさん@線路いっぱい
2018/02/07(水) 23:57:12.87ID:Lo+kwjAmだってクレイジークレーマーだものw
0486某356
2018/02/08(木) 00:04:59.49ID:Uwy1s1dg> 1.“HO”とは本来、1/87縮尺・16.5mm軌間の鉄道模型のことです。
> これは皆さんお認めになりますよね、これがNGですと話の輪に入れませんよね・・・
あなたが話の中から除外しようとしているだけでしょう。
> 2.「この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが 1/80・16.5mmをも“HOゲージ”と呼んでいるのが現状」
> 1が正解ですから、この事実は由々しき事態ですね
由々しき事態とは、単にあなたが「俺の思い込みとは異なるから由々しき事態だ」と
考えているだけでしょう。
> 3.別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか。
> 真摯に考えましょう「このままで良いんだ」「俺の勝手にやる」、こんな方は話の輪に入れませんよね・・・
あなたが話の中から除外しようとしているだけでしょう。
真摯に考えた結果が「このままで良いんだ」という結論となる人もいるかもしれません。
> 4.1/80・16.5mmを“HO”と呼ぶことの是非
> 是非を考えるのですから、賛否両論出ますね。
> 「ここは日本だから外国が決めた規格など、カンケーネー」「無視してもオッケー」これでは鎖国しない話の輪に入れませんよね・・・
どこの国の何の機関が規格を決めると、それに所有権が生じてしまうのでしょうか。
>永く鉄道模型を楽しんでらした方が、知ってか知らずか、無知をさらけ出し、
>1/80・16.5mmを「HOゲージ」と呼ぶのは、量販店の店員さんも「勘違い」しますから、個人で使うだけにしましょう。
あなたのような思い込みがあることを知ったうえで1/87以外をHOと呼ぶ人もいるかもしれませんね。
あなたが言っているのは、あなたに都合の悪い人を無知扱いしているだけです。
>で、個人でできることもありますから、各自啓蒙活動を続けてください
>チャチャ入れ専門の方に、どこかで邪魔されてももう周りは動いてます。
>戻らないでしょう、勝負ありです。
で、チャチャ入れのあなた様は現実に何をやっているのでしょうか。
匿名掲示板に書き込んで満足?
0487某356
2018/02/08(木) 00:06:55.00ID:Uwy1s1dg> 意味のない、チャチャ入れ。
> 個人の書込み活動の監視。
> 超能力的決めつけ発言。
> 遺恨が元の書込み
> 人格否定の蔑視発言等々は、止めて下さい。
あなたが書きこみを続けるかぎり説得力ないですね。
まぁあなたが人間ではないか、日本語が読めないのかは知りませんが。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています