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貨物を模型で楽しむスレ換算44両 [無断転載禁止]©5ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ワラ12017/10/06(金) 18:53:38.69ID:EFi1kz9o
貨物列車模型スレの43スレ目
貨物模型全般について語りましょう。

次スレは>>970を踏んだ人が建てること。
建てられない場合は速やかに他の人に委任すること。

前スレ
貨物列車模型スレの43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1493634376/
0482名無しさん@線路いっぱい2017/12/22(金) 20:52:41.47ID:g/yAtVaI
そうか?
逆にする理由がわからん
0483名無しさん@線路いっぱい2017/12/22(金) 20:57:42.94ID:2kMxi9pC
バスケットといっても水が溜まるからな
0484名無しさん@線路いっぱい2017/12/22(金) 21:50:57.36ID:+lGjE37N
>>481
どう見ても逆さじゃないだろ
フックの形状良く見てみなよ正向きに付いてるぞ

一枚目の後ろにトランス写ってんだし、それらの輸送用だろ
0485名無しさん@線路いっぱい2017/12/22(金) 22:52:35.72ID:Ooj18kCY
>>480
これか!

シキ1000に載っている写真を見たことあるが、変圧器湯釜の配管パターンから外れていたんでなんだろな〜って思っていたんだ
0486名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 01:06:52.44ID:KW7miRjn
http://livedoor.blogimg.jp/nosuview/imgs/4/e/4ea8199d.jpg
答え合わせ
04874802017/12/23(土) 01:38:36.00ID:vDQhinFi
>>484
>>485
当たり。

道路からすぐの場所に置いてあった。

変圧器本体じゃなく、>>486の写真の時の輸送用ケースみたいな感じ。
1枚目の写真の右側側面(田の字型の方)の下に、フォークリフト用のフォーク差し込み口が見えるしね。

これで、シキの積荷が自作出来る。
0488名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 08:14:41.99ID:t/07Rzd5
>>481
逆さじゃないだろ
フォークを挿すところが普通についている
0489名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 10:55:34.78ID:0Entqn9I
>>480
ワールド工芸のシキ550の積み荷はコレだったのね
まさかケースだったとは…
04904802017/12/23(土) 12:39:28.17ID:vDQhinFi
一般道からモロ見えな場所に置いてあった。

>>486みたいな輸送時の写真を見たときに、違和感を感じてたんだ。
変圧器本体だとしたら、ガイシとか見えないし、サビ止め塗装のままだし、不思議だなって。

んで、現物を見たとき「もしかして、変圧器本体の輸送用のケースなんじゃないか?」って。
>>392氏の言う「荷作りされた湯釜」の「梱包材」かと推測。
あくまでも推測だから、
0491名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 20:05:32.76ID:vkN9gxjr
もしかして北〇?
0492名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 21:01:33.93ID:M3SVO6jb
ストリートビューで確認できるな
0493名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 22:10:13.39ID:Ba3hdEvB
CADで自作できる人いたらDMMで3Dプリンタ出力しとくれ。
良い小遣い稼ぎになるぞ。
0494名無しさん@線路いっぱい2017/12/23(土) 22:41:02.95ID:XfEoj+NV
>>家の近所だわ
びっくりだわ
0495名無しさん@線路いっぱい2017/12/24(日) 00:32:42.25ID:eDTyCNDq
>>391
なんか、気に入らないから被せて潰しちまえって印象を受ける。
04964802017/12/24(日) 01:17:42.25ID:I/xLQN01
>>491
んだべした。

>>493
3Dプリントの練習として、気長にやってみるw
0497名無しさん@線路いっぱい2017/12/24(日) 07:05:57.02ID:GLgaKL9s
>>495
トミーテックらしいやり方だよね。
0498名無しさん@線路いっぱい2017/12/24(日) 08:21:39.98ID:1zNCmM5q
写真多数
https://www.tetsudo.com/topics/7660/
0499名無しさん@線路いっぱい2017/12/24(日) 10:13:46.60ID:Ejy73+yi
シキで運ぶような荷物をフォークでリフトできるの?
空用のポケットかな?
05004912017/12/24(日) 12:15:12.83ID:oPyxCVKu
>>496
実家が金谷川の某お立台近くだから雰囲気でピンときた。

>>499
軽くても高さがあるから車両限界クリアするため分割低床のD梁シキ使うとかかもよ?
0501名無しさん@線路いっぱい2017/12/24(日) 19:43:43.68ID:2UfHIjWm
>>499
空専用フォークポケットだよ
中身入りはクレーン使う
0502名無しさん@線路いっぱい2017/12/27(水) 08:23:46.48ID:kWxaRKCK
タキ9800って9900を切り詰めて加熱管と点検口追加したらOK?
0503名無しさん@線路いっぱい2017/12/28(木) 19:13:31.19ID:f0syJYQ+
KATOからも19Dの旧塗装が来たか!
TOMIXのは発売されてもすぐ無くなるからこれは嬉しい
0504名無しさん@線路いっぱい2017/12/28(木) 21:17:30.64ID:enzJYcnd
>>503
下等のコキ106、107セットと
下等のコンテナを買った奴が言ってたけど
富だけじゃなく下等同士ですら
コキにコンテナを搭載したらスカスカだったって!
以前の19Dはサイズが小さくて梱包材だったけど
今回発表された19Dはスカスカかもね!
0505名無しさん@線路いっぱい2017/12/28(木) 23:36:54.51ID:SxEDhDJI
過渡のコキケースは富よりお高いか…ふむ。
0506名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 01:17:46.56ID:GhuLMgrp
>>504
日本語で話して、どうぞ。
0507名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 09:57:02.54ID:n1mIC4uT
ちょっと聞きたいのだが、、、、

先日過渡の伯備線石灰貨物列車セットを手に入れたんだけど、機関車がない。D51を3両とか買う金無い。
しょうがないから手持ちの富DD51-800にその役割させようと思っているんだけどこれはNGかな。石灰石貨物を画像検索してみるとD51の三重連の写真しか出てこないんだよね。DD51と石灰石貨物列車は時期が重なっていないのだろうか?もちろんEF64とかは無理だよね?

誰か詳しい人アドバイス頼みます。
0508名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 11:17:00.69ID:TTks5AEX
>>507
http://6115.teacup.com/dd51/bbs/4489
ちょいと調べたらすごく詳しく書いてあるページを見つけたよ

DD51の牽引はなにもおかしくないですね〜
0509名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 17:02:03.09ID:P+w+jVie
>>507
仮にNGだとしたらどうすんの?
DD51で遊ばないの???

なんか視野が狭くて楽しみ減らしてないかな?
0510名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 17:21:19.76ID:0fCL937D
何にこだわって楽しむかは人それぞれだろ
0511名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 18:04:27.03ID:1W7M8oaj
こだわりの調整が、面白みの正体だと言って良いぐらいだ。

一人ひとりこだわりの中身が違う。それぞれが自分が面白いと思う所を目指して工夫する。
質問も、質問者のこだわりを見抜いて相手の立場で答えるぐらいの度量が欲しい。
質問者のこだわりの方向性とは相いれないと感じたら、その質問に関しては黙っているのが良い。
0512名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 19:52:00.96ID:B3CT881c
>>508
ほーDD54+D51で石灰輸送列車を牽いてたんだ
これはやってみよう
0513名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 20:01:03.30ID:S7eV5Mnq
>>512
動力の同調が難しそうだけど、やってみる価値はあるね
DD54の動力車輪をゴム無しにするのが楽だと思うけど、マイクロかワールドだからそれもまた難しそう
0514名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 20:31:07.73ID:8hDJ188U
国鉄は問題が起きた時の代替手段が想像を超えていることも珍しくないからなぁ〜
不調なカマのピンチヒッターなら沿線機関区配置機を持ってくるぐらいは想定の範囲内 みたいな状態だったし、そうした柔軟性は現代よりもはるかに柔軟だった
0515名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 21:05:23.61ID:YVpsCONu
こだわるなら貨車の手すりとかに白く色差ししたほうがいいぜ。
0516名無しさん@線路いっぱい2017/12/29(金) 21:07:09.66ID:QbdcEHFd
白帯省略のDD51-795って、亀山所属で草津線の客レなんかで馴染み深かったんだけど、こんなのも牽いてたのが驚き!
0517名無しさん@線路いっぱい2017/12/30(土) 09:22:11.15ID:B7kpfe4N
こういうやりとりがあって、発見があるから、このスレ好きなんだよな
0518D員 ◆ze124km/Mc 2017/12/30(土) 15:02:03.29ID:y0oFyiew
ホキ5700のナンバーインレタが出たんだナ
ついに河合製が淘汰される
0519名無しさん@線路いっぱい2017/12/30(土) 18:00:46.37ID:tCoxGbLy
播但線貨物はDD54重連という写真をよく見るが
1次型と5次6次の運転台Hゴムの最終タイプとの重連はあったんだろうか?
最終型が出揃った頃には旧車になっていたような気がするが・・
もちろん模型ではお構い無く連結します。
0520名無しさん@線路いっぱい2017/12/31(日) 00:15:05.03ID:lPaC2Ebn
>>509
そもそも走らせてるところがぜんぜん違うのにね。
0521名無しさん@線路いっぱい2017/12/31(日) 00:26:33.33ID:spFiucRV
>>520
意味わからん
05225192017/12/31(日) 16:05:44.32ID:YmL6MzDB
間違えた
旧車じゃなく休車や
0523名無しさん@線路いっぱい2017/12/31(日) 21:11:27.94ID:STGfcxrE
>>507
そのセットに入っている私有貨車の所有者のサイトでも見てみれ
0524名無しさん@線路いっぱい2018/01/01(月) 11:45:39.83ID:uxhmFkcN
>>508
詳しい記載がされている書き込みですね。
とても参考になります。
話しの感じからすると足立石灰の貨物とDD51の組み合わせの期間は短そうですね。
だから画像が出てこないのかな?
EF64牽引はさすがに無理みたいですね。
0525名無しさん@線路いっぱい2018/01/01(月) 13:12:29.93ID:aiVA8/v7
車番にも拘るならDD51は新造岡山配置の1000番台1017〜1026号機あたりが望ましいけどまあ適度に妥協していい
EF64については岡山に1000番台1046〜1050号機がいたからEL置換ができた想定での運転はアリ
何気にDD51ラストラン時点で足立駅の発着側線は電化されている
0526名無しさん@線路いっぱい2018/01/04(木) 11:45:15.72ID:mcY72V6o
これのタキ5450の後方って、タキ43000とタキ1000のどっちかわかる方いませんか?

https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/20/0000164120/43/imgc29e0d60md68o0.jpeg
05275262018/01/04(木) 11:59:50.22ID:mcY72V6o

2006年頃の写真のようです。
0528名無しさん@線路いっぱい2018/01/04(木) 14:15:01.34ID:0OjVkvaI
1000っぽく見えるなあ
つうか先頭の75がローズピンクに見えるw
0529名無しさん@線路いっぱい2018/01/04(木) 17:56:10.77ID:TAEgw8rE
>>526
2006年ごろだと仙台北港にタキ43000・243000番台の配置はないのでタキ1000かと。
0530名無しさん@線路いっぱい2018/01/04(木) 20:04:58.85ID:kvavL2+G
>>528
>>529
平成4年製造の滝243000は、台車以外は滝1000とほぼ同じ
タンク上部の手すりは低いし、手ブレーキも変更されている
郡山にも居た

https://blogs.yahoo.co.jp/taki17400/10946581.html
0531名無しさん@線路いっぱい2018/01/04(木) 23:17:04.61ID:0OjVkvaI
それって四角い日石マーク付けた事あるの?
0532名無しさん@線路いっぱい2018/01/05(金) 05:58:09.82ID:ko5upEi0
>>531
http://mawasya-tetudo.main.jp/_src/sc9037/taki243765.jpg
0533名無しさん@線路いっぱい2018/01/05(金) 06:48:36.87ID:D8FbwKxS
>>530
その頃だとエネオスマークがついた243000は全部本輪西にいたと思います。
0534名無しさん@線路いっぱい2018/01/05(金) 07:45:39.18ID:U3snPqQy
>>532
リンク先のタキ243765は、2006年頃は郡山駅常備だね
前後の車番も郡山駅常備だね
0535名無しさん@線路いっぱい2018/01/05(金) 23:14:43.15ID:D8FbwKxS
>>534
タンク体に表記されている常備駅と実際の運用場所は必ずしもリンクしていませんよね。
※今も根岸には仙台北港常備と書いてる車がいたと思いましたが。
0536名無しさん@線路いっぱい2018/01/06(土) 10:49:55.62ID:l9hiDH2r
今は知らないが、昔は貨物扱い止めた駅や廃止になった路線の駅を常備駅として車体に記載したままの貨車が走っていたからな
0537D員 ◆ze124km/Mc 2018/01/07(日) 10:54:28.52ID:BplOz5sV
とて簡からL型入換機が出てるナ
昔しは欲しくても製品無くて、ここ数年で余剰機が発生するくらいに増えた

もういらないだろw と思いつつ買ってしまった
0538名無しさん@線路いっぱい2018/01/07(日) 11:34:00.58ID:vjuGwjk8
そうですか。
0539名無しさん@線路いっぱい2018/01/07(日) 13:11:44.42ID:KS7jjtWM
ホキ34200の常備駅は奥多摩になる前は水江町だったな
0540名無しさん@線路いっぱい2018/01/07(日) 19:11:40.47ID:d0BOviJM
昔しは、って私しは、と同じ?
0541名無しさん@線路いっぱい2018/01/07(日) 20:16:46.68ID:AcIcgYaM
>>535
根岸とか浜五井で運用している郡山とか仙台北港常備のタキはあくまでも臨時常備って扱い
車番左下もしくは右下の横長票挿しに臨時常備駅と期間が記されたプレート入れているよ
0542名無しさん@線路いっぱい2018/01/08(月) 22:40:18.67ID:BhUE5fKi
富のコキ50000限定セットは、テールライト付きと同じ金型だな。
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/n/98979.html
0543名無しさん@線路いっぱい2018/01/08(月) 22:41:34.17ID:BhUE5fKi
でもなんで12両で1セットにしたんだ?
10両なら2セット買えば丁度フル編成になるのに。
0544名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 01:28:14.26ID:JJLP5nCG
そこはケースが12両対応じゃないからかなと。
転写シートは単品のに使うのがよさげやね、コキは100系メインなんでスルー予定だが。
0545名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 04:18:36.91ID:VkQivMv9
>>540
「むかしし」や「わたしし」は、
「はなしし」や「しずら」や「やりずら」と同レベルだな。
0546名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 11:15:05.64ID:W4oV6IKl
カトーのコキ107は12両ケースで10両、空いた2両の片方にパーツを入れてあった。
2両セット買うとちょうど埋まるよ…と某店員が煽っていたがうまい商法だと思った。
0547名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 11:27:00.90ID:PL3jJuUk
>>543
東海道だと24両が普通でないの?
0548名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 11:50:59.51ID:YttTR3S5
24両編成組めるのはブレーキを改造したコキ250000
0549名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 13:24:38.64ID:rn+Vl9Lp
それ以外でも普通に24両ですが
0550名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 14:05:16.68ID:HLiE3bhC
コキ25000は100km/h対応改造じゃなかったっけ?
0551名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 14:06:28.13ID:HLiE3bhC
あっ・・・ゼロがひとつ違・・・・・
0552名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 14:41:47.44ID:9MEiX2xU
茶色いコキの中に1、2両だけ緑のコキが混ざってるのを見かけるとテンション上がったなぁ
0553名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 15:18:57.29ID:+kA+hzH4
>>550
1200t 最高速度95km/h
1000t 最高速度100km/h 牽引機限定
http://home.att.ne.jp/sun/shimpei/entrance/301_jrfc-laboratory/jrfs013_koki252920.htm
0554名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 15:20:43.98ID:Nf3kRc2w
>>549くんの頭の中では、ノーマルのコキ50000も普通に24両で走ってるらしい。

>>550
コキ250000への改造は、一列車辺りの輸送力を増やすことが元々の目的だった。
従来のコキ50000はブレーキ性能から、20両(1000t)編成が限界だったが、コキ250000はブレーキ反応が早くする改造を施して24両(1200t)まで増やせた。
高速化はブレーキ性能向上の副次的な効果だったし、そもそも100km/hで走れるのは20両編成の時だけ。
0555名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 18:12:41.08ID:rn+Vl9Lp
何で糞レスつけてるのか知らんがコキ250000以外でもって意味なんだが
50000限定で書いたことにされてるんだか揚げ足取ったつもりなのか?
0556名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 18:34:40.90ID:ENVUrJMy
なら最初からそう書けばいい
後出しで言い訳とは見苦しいねぇ〜
0557名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 18:48:46.57ID:aRLbTbv7
どう見てもID:rn+Vl9Lpが言葉足らずなのが悪い。
以上。
0558名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 18:55:55.05ID:m4G1kf8A
>>555
たしかに>549の書きぶりからコキ100系などの話をしてるとは思えない。
揚げ足取るとか言って人のせいにする前に、
自分のコミュニケーション能力を疑え。
0559名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 19:44:08.43ID:pTR9jsmT
>>555
レスをつけた発言を、よく読むべし
>>543は、コキ50000のフル編成について述べているので、
特に説明もなくレスすれば、自動的にコキ50000の話となる
0560名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 20:27:05.61ID:rn+Vl9Lp
単発w
0561名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 20:42:24.71ID:9MEiX2xU
コキ50000は20両でフル編成なのに

東海道は24両が普通じゃないの?

24両はコキ250000じゃないと組めない

それ以外でも普通に24両ですが

コキ50000はブレーキ性能から20両までしか組めないぞ

コキ250000以外でもって意味なんだが ←????
0562名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 20:47:09.63ID:+kA+hzH4
90年代、バブル景気で、輸送力が逼迫していた東海道筋は、優先的にコキ50000からコキ100系への置き換えを行った。
だから今では、東海道では24両が普通なんだよ
0563名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 20:53:25.63ID:rn+Vl9Lp
24両はコキ250000じゃないと組めない

それ以外でも普通に24両ですが

コキ50000はブレーキ性能から20両までしか組めないぞ ←???
0564名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 20:59:22.24ID:hlzcBNJm
そしてコキ26両1300t列車がスルーされている不思議w
0565名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 21:10:12.20ID:m4G1kf8A
>>563
なぜ意図的に

コキ50000は20両でフル編成なのに

東海道は24両が普通じゃないの?

の部分を省いちゃったの?見落としてたのが悔しかったの?
お前以外みんな理解できてる話みたいだぞ。
誰でも間違いはあるんだから、別に強がらなくていいと思うよ。
あー、見落としてたわwで済む話だし。
0566名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 21:44:24.45ID:pTR9jsmT
>>563
敢えてマジレス
コキ50000でも、最高速度を落とせば24両編成は可能
ただし、性能MAXの95km/hでは、600m条項により20両に制限される
0567名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 22:52:47.38ID:rn+Vl9Lp
どんだけ悔しいんだよw
書いてるの1人じゃん、何がみんなだよw
0568名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 22:52:52.05ID:jY0pcwIr
そういや数年前EF81がコキ50000, コキ100系列, コキ200の混結を引っ張ってたが、あれも最大20両? コキ200は青森寄りの最後尾についてた印象だが、つなぎ方や量数とか制限あったのでしょうか?
これまでコキ50000を集めてたがコキ100系列や200にも手を出してしまいそうだ。
0569名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 23:02:00.28ID:W4oV6IKl
コキ50000が24両の実績はググれば出るけど空車も混じってるし、現実に満載で24両の実績はあるのだろうか?
低速でもダイヤに支障せず24両が許可されてる運用があったと言うことなのかな?
煽りじゃなくて普通に知りたい。
0570名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 23:05:44.79ID:jY0pcwIr
>>568
ググったら関東ではコキ20両とコキ200が2両で22両ってのがあるみたいね。
0571名無しさん@線路いっぱい2018/01/09(火) 23:05:45.03ID:26sOJHPh
他のスレでもたまにあるけど、自分の書き込みに別意見なんかレスされて
発狂して多数を装って怒涛の勢いで叩く分かりやすい 自演 が見られるな
こんなんだから鉄ヲタは嫌われるんだよ
0572名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 03:56:55.39ID:REdPbl9Y
ID:rn+Vl9Lpくんがアスペガイジなだけだから一緒にしないで。
0573名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 06:45:52.51ID:oE1OZr1h
コキ50000の12両セットか
この辺りが収納や取り扱いしやすい単位なのかな
黒台車の1000トン編成組んでるので増備は見送るが車番違いはいいなぁ
0574名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 07:16:29.62ID:nD+FlWq1
>>571
> 他のスレでもたまにあるけど、自分の書き込みに別意見なんかレスされて
> 発狂して多数を装って怒涛の勢いで叩く分かりやすい 自演 が見られるな

と、思い込んでる奴も多く見られる
0575名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 08:30:53.38ID:/q2fGTZA
20両にしても24両にしても、コンテナ列車をフル編成で再現しようものなら、貨車とコンテナを集めるだけで一苦労しそうだし、フル編成走らせられるだけの線路も必要になってしまいそう。
そんな俺は、2両しかコキを持っていないorz
0576名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 08:53:13.43ID:3iMO7Isl
2両でもフル編成。
0577名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 10:08:42.80ID:wMh6wmf/
俺も黒貨車に混ぜるためのコキ5500を過渡と富で持ってるだけだからJR貨物のコキとしてコキ50000のセット買おうと思う
0578名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 10:45:52.24ID:nD+FlWq1
EF81+空のコキ200が1両とかでも普通に走ってるし楽しんだもん勝ちでしょ
0579D員 ◆ze124km/Mc 2018/01/10(水) 11:29:11.12ID:1LzQNs4g
コンテナの話題な時点で、ほぼお子様ランチ
車扱で各駅連結解結があった時代は車掌が管理した その為の換算両数
0580名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 16:26:20.03ID:ssp7Ni4X
ワイハイ さんは「黒Hゴムの磐西50系客車」みたいな 珍品 をお持ちなようだから、
「黒台車のコキ100系列」とかも持っていそうですね
実に羨ましい


(笑)
0581名無しさん@線路いっぱい2018/01/10(水) 20:00:31.92ID:IZGxgWYm
>>578
ミニマムフレームライナーで楽しめるのはかなりの上級者では?
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