【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -20- [無断転載禁止]©5ch.net
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0001名無しさん@線路いっぱい
2017/07/15(土) 23:30:13.30ID:pDsto11t待望のプラ客車も・・!
楽しんでまいりましょう。
【注意事項】
他規格批判スレッドではありません。
他規格(16番、13mmなど)に対する批判や否定的な書き込みは厳禁です。
また他規格狂信者の荒らし煽り行為は徹底無視でお願いします。
0002名無しさん@線路いっぱい
2017/07/16(日) 00:11:12.47ID:zfli0BCp0003名無しの素人♪
2017/07/16(日) 00:27:36.83ID:gdLYvd04まあ
12mmも
其れなりに、需要が有るってこったね。(笑)
00041/87 12mm HO1067 関連メーカーと次期製品一覧
2017/07/16(日) 00:28:03.40ID:iY/NiBjj●FAB http://fabtrains.com/ 101系800番台 165系 コキ10000系
●WesterWiese http://westerwiese.com/ キハ17系各種 103系 EH10 コキ5500
●城東電軌(きとうでんき)http://kitodenof.exblog.jp/ 静鉄秋葉線デワ1
●SHOP KIHA http://www.cab-inc.jp/ 宇部鐡道キハ51
●工房ひろ http://koubouhiro.jp/ 73系戦後新製車各種
●珊瑚模型店 ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~sango-fansite/ D52密閉キャブ
●HOKUSEI WORKS http://www.hokusei-works.com/ コラ1
●MODELS IMON http://www.imon.co.jp/ オハ35系 DF50 C51 157系
●モデルワム http://www.model-wam.com/ キハ17系郵便荷物合造車各種
●八雲工芸 http://yakumoworks.com/ 8620完成品各種
●ワールド工芸 http://www.world-kougei.com/ タキ5750
0005名無しさん@線路いっぱい
2017/07/16(日) 01:09:00.33ID:PLo73DzX103系は2社競作になるんだね。
モハには9.5mm径車輪使ったりするのかな?
0006名無しさん@線路いっぱい
2017/07/16(日) 01:15:11.65ID:j+LTZKKlまだコテハン族は現れていない、はたして「他規格狂信者の荒らし煽り行為は徹底無視」「他規格に対する批判や否定的な書き込みは厳禁」とあるが、そうなるのだろうか?
0007蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2017/07/16(日) 02:21:41.82ID:L7vxuwNpアホな話が無くなれば来ませんよ
12mm狂信者の荒らし煽り行為があるから、来てるだけですよ
「3割減」とか煽っていたのはどちらでしょうか?
他規格や他人の批判を繰り返す「鈴木」さんや「♪」さんを持ち上げたのも、失敗だったでしょう
実際には他規格批判スレでしか無かったのですからね
>>1さんがその事が、理解できていなかったとしたら、
また同じになる可能性はあるでしょう
宣言どおり、この書き込みを無視していただいて、
他規格批判も無くなれば良いのですがね
0008名無しさん@線路いっぱい
2017/07/16(日) 02:36:27.62ID:PLo73DzX12mmのスレだから、12mmの話題だけでいいです。
そんなに他ゲージが気になりますか?
0009鈴木
2017/07/16(日) 09:24:10.03ID:4ccSqxi5【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1403592459/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 2
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1463319120/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1464621940/
】【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -4-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1465600262/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -5-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1467239596/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -6-
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1468584945/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -7-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1469965284/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -8-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1472336250/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -9-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1478295424/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -10-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1482848027/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -11-
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1488658454/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -12-
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1491390397/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -14-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1492853870/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -15-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1494400573/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -16-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1495624272/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -17-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -18-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1497447259/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -19-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1498497495/
他に"雑"として、6周遅れ?の秘境スレ(今も進行中)
蒸機好き鉄模講師先生がお作りになった、蒸機好き先生の【HOn3-1/2】スレ本拠地デス
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1491325370/l50
0010名無しの素人♪
2017/07/16(日) 10:56:00.00ID:+W2bOUSK鉄道模型工作も、キット素組みだけだし。
垂直 水平も出せないからねぇ〜。
模型工作の話なんて、出来ないでしょうねぇ〜。
まあ
雑談は、出来るでしょうけど?
話自体詰まらないからねぇ〜??
蓼○ちゃんの立てたスレッドが、閑散としてるのが何よりの証明でしょうかねぇ〜。(笑)
0012名無しの素人♪
2017/07/16(日) 11:27:23.05ID:+W2bOUSK元々、車両工作するスケール。
因みに
Oスケールから、縮小してきた
ヤマちゃん推奨の1/80スケールの鉄道模型は
当初、完成品とキットの混在したスケール。
(笑)
0014名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 00:08:13.85ID:aDRXpwD10015名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 03:11:37.93ID:BPAfFpHp12mmゲージャーの力量が試される時。
0016名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 08:48:24.84ID:WtwZUDguいろんな世代の方々が書き込みしますので、トラブルが多発しております。
なるべく年少者の方は、年長者の方へのご配慮をお願いします。
・SNSマナー並びに現実社会生活を完全無視した不心得え者。
・各メーカー・各店舗を完全否定し意味不明に誹謗・中傷する者。
・購入者を装いクレーマー行為を悪趣味とし頻繁に行う不届き者。
・各メーカー・各店舗への虚偽の風説を流布、犯罪予告などをする者。
(隠語も含む)
・故意によるIDを操作しての自作自演による断続的または連続的な投稿者。
全て「掲示板荒らし」とみなされます。
※悪質な場合、通報します!
お心当たりの方は十分にご注意下さい。
ご理解・ご協力をお願いします。
趣味掲示板@2chより
*****************************************
0018名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 23:01:16.62ID:Ud3/05fi0020名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 23:26:35.76ID:C4AlZxO2コンテナの充実ぶりを観察すれば、機関車モノは時間の問題かと。
編成モノはまだ時間がかかるか。
首都圏の各系列、共通設計の多い北海道系統など
何らかの兆候が欲しいところでしょうか。
まずは国鉄型の派生車などで考えてほしいかも。
103系派生の105系とか。
FABさんのFBによると、キハ110とキハ54はお好きだそうですが、キハ261系は
車種そのものをご存知ないそうで…
0021名無しさん@線路いっぱい
2017/07/17(月) 23:55:51.05ID:dxv2d8Lm今まで出たものはEF65貨物更新色とかEF81とか、北斗星くらいかな。
所詮ジジイ趣味だから無理なんじゃない?
0022名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 00:13:42.15ID:kBgTR4pj0023名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 00:21:39.20ID:4+CsQ5tH>コンテナの充実ぶり
1/87コンテナなら20ftや40ftの海上コンテナ、20ftタンクコンテナなどは
昔から海外製品が星の数ほど出ていますからね。
イモンさん、35系客車の次のプラ製品は是非JR貨物のコキでお願いします。
0024名無しの素人♪
2017/07/18(火) 00:25:57.58ID:gq3VtNtb12mmのスレッド。
大人気だよなぁ〜。
一部、例外で?(笑)
0025名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 01:17:44.25ID:LwBcB90Fスモースライト使わにゃ16番じゃ無理だ!!
0026名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 01:55:16.43ID:LwBcB90Fスモールライトで大小両方できると思ってたが、確認した(笑)
0027名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 03:02:25.31ID:4+CsQ5tH最後の一行、一言多いですよ。
それはそうと、1/87はタンクコンテナも盛んに製品化されているから、
コキ200とかも出してほしいですね。
あとは、そういう貨車に似合う新世代の機関車。
DF200なんか12mmでもあるといいですね。
0028鈴木
2017/07/18(火) 07:52:39.22ID:QzHDnEaW>正調1/87= HOだから
正調、というか、普通のHO=1/87 です。
0029名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 09:13:12.61ID:LwBcB90F>>25
>最後の一行、一言多いですよ。
事実を言って何が悪いのかなあ?
>それはそうと、1/87はタンクコンテナも盛んに製品化されているから、 コキ200とかも出してほしいですね。
「1/87はタンクコンテナ盛んに製品化されている」ドライコンテナに比較したらタンクコンテナは海外でも少ないよ。
日本で見る奴に一部は製品化されているから使える、アンデコから作れば何だってオッケーだけどね〜
OOの1/76コンは電車道が輸入してて国内流通してるから、16番でも使ってる人はいる。
どっちにしろ、新し目のカマが出ないと貨車だけ出てもなあ、それに16番でもコンテナ編成は一番金食い虫ですからね〜
0030名無しさん@線路いっぱい
2017/07/18(火) 09:52:36.47ID:bh31g1fS0031名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 01:08:33.98ID:Gzz+6uHtこの調子じゃ13号みたいに閑散スレ化するよ。って、それが狙いだったりして(汗)
0032名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 01:09:37.86ID:Gzz+6uHt0033名無しの素人♪
2017/07/19(水) 01:23:49.37ID:snTm3VFs鈴木氏は、1/87に思い入れが在るんだよ。
1/87 16.5mm 1/87 9mm
そして、1/87 12mm
適当に決めた。
ちょっと大きめ、1/80
そして、無理矢理16.5mm線路に乗せた
16番なる頭悪い輩のつくった
ローカル放送のテレビ番組みたいなゲージとは、違うって事でしょうねぇ〜。(嘲笑)
0034鈴木
2017/07/19(水) 01:35:49.51ID:S/jMzm9Y私の考えでは、
HOとは、英国や世界で流行っていた車体1/76、ゲージ1/87に対する改良案として出現し、
戦後模型の先進国である英米で、その有用性を認められたものです。
一方日本では、戦後車体1/80、ゲージ1/65のビックリ模型(16番、人に依っては「HO」(笑い))が蔓延し、
これに対する改良案として出されたのが、HO模型です。
HOが本当に、OOや16番の改良として有効なのか? は色々見解が分かれるでしょうが、
現に16番模型が約1/80模型の普及に必要な生産設備を独占してるのだから、
当然HO模型が16番模型と比較して比べられるのが自然です。
「16番は模型の本流で、HOは高度な自作技術を持つ人と高額ブラス完成品を変える金満家専用模型である」
という意見には常に反対してます。
「HO=高級模型論」は、蟹股模型を、Nでも、TTでも、HOでも、Sでも、
日本に歪曲蔓延させようとした、故山崎氏の思う壺です。
HOは初心者にもベテランにも都合の良い規格だ、と思います。
またHOと16番のどちらが沢山売られているのか? も興味がありません。
もしも優れた模型規格が有るなら、ダメな模型規格を主流の位置から引っ込めさせて、
優れた模型規格が繁盛する方法を、
考えるのが本質的な議論と思ってます。
しかし前スレを見ても、私の意見に賛成する人は少ないと感じてます。
だから、今は折を見て時々私の考えを書かして貰う、と思いますう。
0035bou
2017/07/19(水) 02:12:00.64ID:S/qNXhGyならば
「確かに、正調1/87= HOだから可能な海上コンテナ/豊富な海外プラ製品を活かす手があるな〜
スモースライト使わにゃ16番じゃ無理だ!!(>>25)」も別に無理じゃぁないような気がするのですが。
0037名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 07:32:48.53ID:DDfsRsW2そういう事を何故ゲージ論系スレに書かずにここに書くの?
0038名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 09:13:32.82ID:Gzz+6uHtじゃ、あなたは何を書く?
何もしないでロムってる??何か書いてみて、批判するのは簡単。
0039名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 13:39:07.26ID:DDfsRsW2逆に訊きたいです。
1/87・12mm模型のまともな話だけでマターリ進行の、
一体どこが気に入らないのですか?
0040名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 14:01:19.33ID:lW/N+oC2(スレ主含めて)多くの住人が合意するならばそのローカルルールに基づいて運営されれば宜しかろう。
個人的にはこの混沌とした、HO・16番近辺の話題としては、明日の12mm模型を模索していく為にも、その手の
比較論はあった方が有意義かつ切っても切り離せない、とは思うが。
一応、スレ立て>>1氏は否定的な様なので、今の所、現状の方向性なのかと。
0041名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 14:07:04.33ID:Hn6vwGud0042名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 14:53:50.59ID:lW/N+oC2そもそも、自分の信奉する規格が否定された批判された貶されたオトシメられたと一々叫ぶ方がその規格にとって悪影響、
だと思ってしまう。もう少し余裕で構える方がオトナの対応なのではなかろうか。
0043名無しさん@線路いっぱい
2017/07/19(水) 22:58:34.20ID:Qp8by5Xi今はなき田舎電車製造所が思い出されます。
イモンのキホハニもいい感じ。
0044名無しさん@線路いっぱい
2017/07/20(木) 16:41:01.49ID:tL/BWraf0045名無しさん@線路いっぱい
2017/07/20(木) 17:00:30.47ID:uX67+Vl216番の誘い球には手を出さないのが吉
0047鈴木
2017/07/21(金) 01:12:03.25ID:QyHOsbV2ジオラマ技術が普通に進歩してる最中に、
「線路だけは、例外的に縮尺歪曲を認めてくれ」
とは言いずらいですからね。
0048名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 01:22:04.25ID:Mz9TfGXcそういうのは不毛な議論を誘発するだけだからやめませんか?
0049鈴木
2017/07/21(金) 01:33:51.69ID:QyHOsbV2HO模型とジオラマ模型とは、ダントツに親和性が高いという意見に
反対なんですか?
0050名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 05:59:32.24ID:eJnC5zbC2ちゃんねる掲示板では、
色んな世代・経験者・思想の方々が書き込みします。
※なるべく年少者は、年長者へのマナー配慮をお願いします。
(普段の生活マナーと同様です)
尚、下記のケースは全て「掲示板荒らし」とみなされてしまいますので、お心当たりの方は前もってお読み下さい。
・SNSマナー並びに現実社会生活を完全無視した不心得え者。
・他人(第三者)に対して意味不明な「スルー(シカト・無視)を強要」させ掲示板の流れを停滞させる中学生レベルのマナー違反者。
・IDを操作しての自作自演による連続的(または断続的)な偽装工作者。
・各メーカー・各店舗を完全に否定し意味不明な誹謗・中傷をくり返し、次第にエスカレートしていく変質者。
・購入者を偽装しクレーマー行為を頻繁に行う不届き者。
・各メーカー・各店舗への虚偽の風説を流布、犯罪予告などをする悪ノリの愚か者。
(連続的な犯罪予告の場合、隠語も含まれます!)
※悪質な場合、通報の上アクセス禁止になり処罰の対象になります。
ご理解・ご協力をお願いします。
趣味掲示板@2chより
*****************************************
0051名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 09:40:57.38ID:Mz9TfGXcいいえ、反対しません。
なぜ初めから、そのような表現をされないんですか?
0052鈴木
2017/07/21(金) 14:30:18.78ID:wKtV3rMB鈴木の意見に偉そうにケチ付けしてないで、
オタクのHOに関する意見を好き勝手に書いたらどうですか
0053名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 17:52:49.54ID:hm6P3Rwsせっかく「美しい線路が表現できる」んだから、チョイとレイアウトでもジオラマでもいい「車両だけじゃない鉄道模型」が素敵!!
できればサウンド入りにすると、少数精鋭でも十分楽しめると思うけどな〜
0054名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 18:02:18.89ID:guhG/RMr模型達、制限なんかする必要無し。予約した北釜をとりに行ってフル編成、サウンド付きの北斗星で楽しむつもり。
0055名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 20:52:07.47ID:LlVa/2sk0056名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 20:58:13.39ID:hm6P3Rws「美しい線路が表現できる」を、考えてみて。。。
0057名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 21:13:11.29ID:LlVa/2sk下手に線路をリアルにすると曲園半径もごまかしが効かない。
ほら、マイナス面が出てきた。
0058名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 21:17:20.55ID:LlVa/2sk長さ三十センチ幅五センチぐらいのベースに線路だけを表現したら、多分、OJの方が勝つだろう。
手先の器用さが同じならばそうなる。
総合的に見たら?
12mm、全然ダメでしょう。レイアウト向きじゃ無い。
佇まいが凄いってところを評価した車両が、ありえない様な急カーブを曲がってきたら幻滅も酷い。
0059名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 22:05:48.96ID:Mz9TfGXcま、君の脳内ではそうなんだろうね。説得できるといいね。
0060名無しさん@線路いっぱい
2017/07/21(金) 22:14:02.46ID:5f7NVbmb趣味は個人のものだろ。俺は俺の手の届く範囲内で12mmを楽しむさ。
12mm万能論みたいな奴は百害あるだけだから毒をぶつけるけどね。
0061名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 08:47:07.26ID:p4Fx0RVP曲線半径は実物の半分以下にしても、感覚的にはさほど違和感はなかったり。
どうしてもと言うのなら、ここをトンネルで隠すなり古典的な方法もある。
個人的には、曲線半径は他の部分ほど気にすることはないと思う。
もっと言えば、線路幅を実物通りに表現するということ自体、そんな特別なことでは
ないはずなのだが。少なくとも国際的には。
レイアウトスペース。さすがにNには譲るが、1/80 と比較すれば面積比で15%ほど有利か。
場所を稼ぐなら分割式レイアウトという選択肢もある。
駐泊所などをクローズアップするセクションレイアウトも興味深いところ。
12mmの特徴たる狭軌感を生かす手段として、風景を加えることの意味は計り知れないと思う。
視覚的に、線路幅というのは車両の外側の話でもあったりするし。
0062名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 09:02:37.08ID:p4Fx0RVPHO近辺の鉄道模型において、日本にはレイアウトに向く規格は存在しない、
ということになる。
0063名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 09:05:05.40ID:YrrxF2wH0064某356
2017/07/22(土) 09:06:43.67ID:nAvLSs98>12mmがレイアウトに向いていないと言うなら、16番はもっと向いていない。
>HO近辺の鉄道模型において、日本にはレイアウトに向く規格は存在しない、
>ということになる。
そうそう、存在しないんじゃぁないですか?
どう考えてもそこに至るハードルは高い。
だからこそ、他人が作ったレイアウトを見ると「すごいなぁ」って思う。
0065名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 09:11:31.17ID:YrrxF2wH0066名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 09:14:07.76ID:p4Fx0RVP駐泊所や駅構内のような。
Nは車両よりも風景重視。撮り鉄で言えば俯瞰撮影といったところか。
車両をある程度クローズアップさせたいと思ったら、Nでは苦しい。
あと、日本の住宅事情を考えれば、分割式レイアウトの可能性も指摘しておきたい。
収納は上下さかさまになるようにすれば、ホコリ対策にもなるかな。
0067名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 09:24:15.48ID:p4Fx0RVP急カーブにも違和感なさそうな製品、続々登場中。
Nの編成モノ2本もガマンすれば買える価格も魅力。
この世界、盛り上がるかもネ!
0068鈴木
2017/07/22(土) 11:48:13.78ID:9ufyWQZU>下手に線路をリアルにすると曲園半径もごまかしが効かない。
曲線半径を実物通りにするのは困難だが、
曲線半径を実物通りに出来ないからといって、
ついでにゲージまで焼け糞で、無茶苦茶化するのかね?
曲線半径を実物通りに出来ないからといって、
ついでに電車の窓の数も蒸気機関車の動輪の数も焼け糞で、無茶苦茶化するのかね?
0069名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 11:53:41.43ID:YrrxF2wH0070某356
2017/07/22(土) 12:01:42.00ID:nAvLSs980071名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 12:10:17.81ID:YrrxF2wH私は個人的に車両の大きさを制限することで密度を上げ、将来のレイアウトをも視野に入れられる様にしています。
個人自慢っすけど自慢は田舎電車製造所の雄勝線の単車ですかね。完成車一両の他にキットを眠らせてます。
こう言う、大規模な軽便に負けそうな1067mmの世界は、か弱さを表現するためにも12mmの出番かなと思います。
ムサシノ製品も持っており、日頃の走行はそちらに依存しているんですけどねw
本線ものを切り捨てれば、誰でも可能と思います。
私はDD51もEF58もC62も持ってません。
0072名無しさん@線路いっぱい
2017/07/22(土) 13:09:46.04ID:a+Sn2vM3ローカルのレイアウト、良いですが、同じ事は1/80・13mmでも出来そうな気がします。
1/87・12mmに拘る理由は?
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