トミーテック鉄道コレクションスレッド133弾 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/24(水) 23:18:54.23

※荒らし行為はｽﾙｰで（専ﾌﾞﾗ推奨）。
※万が一荒らしにこのｽﾚまで埋められたら次ｽﾚお願いします。
※次ｽﾚは>>950を踏んだ人が>>951以降で宣言をしてから立ててください。
　>>950が立てられないor立てない時でも、宣言してから立てましょう。
※コテハンでのスレ立ては禁止とします。
※住人の総意のないｽﾚﾀｲ改変は不可。改変ｽﾚﾀｲによるｽﾚ立ては、重複扱いになります。
※他のﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲﾓﾃﾞﾙ・鉄ｺﾚ以外のｼﾞｵｺﾚの話は、過去の経緯からお断りしています。ふさわしいｽﾚでどうぞ。
■ブラインドパッケージ版（通常版）のかぞえかた（単に「箱」だと混乱しやすいのでコレを目安に使ってください）
1両入っている小箱＝1コ
10コ入りの化粧箱＝1ボックス　通常はノーマルコンプ出来る
段ボール1箱＝1カートン（＝8ボックス）　シークレットが必ず2つ入っている

前スレ
トミーテック鉄道コレクションスレッド132弾 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1492272418/

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/09(日) 21:56:02.26

銀帯サロやりたいから帯なしが良かったな・・・

>>744
ダックスフントとか勘弁

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/09(日) 22:20:52.44

>>750
マイクロの伊豆急は車体長が21mになっちゃってる痛恨のミスがある

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/09(日) 23:01:48.24

そこで爺の伊豆急の出番ですよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/09(日) 23:48:38.60

こりゃ今後予約するのは怖いなあ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 05:25:00.04

>>747
鉄コレは安いかわりに品質を妥協したものだったはず。それが贅沢言い出したから値上げの嵐。そういうクレーマーのせいでさらに値上がり必須になる。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 05:30:52.06

>>755
品質に対するクレームをシカトしているから、叩かれるんじゃね？

2017/07/10(月) 07:39:32.57

>>756
シカトなんかしません!
熨斗紙付きで交換拒否、または熨斗紙付きで交換してやってます!
どのみち熨斗紙付きの丁寧な対応です!

ゴミーテッ糞

2017/07/10(月) 08:02:42.42

工場にある部品よりも、お客さまの品物のほうが良品なのでそのままお返しします。
どんだけ酷いもん作ってんだ！
ゴミックス！！ゴミーテック！！

2017/07/10(月) 08:18:41.68

松戸の田中が遺作自演で大暴れ

2017/07/10(月) 08:20:14.17

だから送り返されたらまた着払いで送り返せばいい
もしくは受け取り拒否でトミーテックにいつ届くのか？と電話すればいい

2017/07/10(月) 08:27:05.07

遺作見てみたいな。

**678** · 2017/07/10(月) 08:46:45.83

>>755
こういうおかしい信者って本気で言ってるのかね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 09:02:07.98

>>753
爺の伊豆急は組み上げること自体が奇跡だった気がする

**678** · 2017/07/10(月) 09:12:27.19

>>750
419系はガッカリだね
もともとマイクロの419系も出来が良い方だったしな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 10:59:59.28

>>728
小型レイアウト内で運用だけならいい品だぞ。
照明なんぞ入れたら提灯になるだけだからネ(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 11:14:47.05

>>748
紙幣だったら尾久回送で100万ドルだな。(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 11:15:10.18

ここまで来ると中国で安くても雑な仕事されるより多少人件費がかかっても
国産にしてしっかり品質管理したほうがいい気がする。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 11:46:30.32

その名も、鉄道コレクションHG！

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 11:59:20.29

>>763
GMのNEW電車キット版伊豆急100は左右側板の高さからして違うからな
なぜか車体断面が異なる切り継ぎパーツがついてたり、屋根板のサイズが変だったり、位置決めリブの位置が間違ってたりと散々な出来
素組みで箱にするだけでも鉄コレを塗り直すのより万倍も面倒な代物

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 12:28:27.96

>>762
本気だが。
でないとtomixとブランド分ける意味がない

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 12:29:51.22

>>768
動力化パーツ別売で価格もHG以上な。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 14:52:52.67

>>770
表現が不適切
「品質を妥協」だとクーラーや車輪を付け忘れるのが当たり前の代わりに安いという趣旨に聞こえる
窓パーツがはめ込み式でないとかサッシ表現がボディ一体とか
ライトにレンズが入っていないとか
ボディのベースの色で成形したボディとか
そういった本家製品と比べる場合の作り込みのレベルの低さの代わりに安いのが鉄コレ当初の姿だろ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 18:13:53.40

「気軽に、手軽に楽しめる鉄道模型」がコンセプトの筈だったよね？
それが今では動力化したら本家に匹敵する値段になってしまう。
窓から動力が丸見えなこと、ライトが点かないことを考えたら、本家よりも割高かもしれない。
まぁ、動力が丸見えなのは本家でも一部あるけど。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 18:34:03.58

>>773
「気軽に、手軽に企画して売り捌く鉄道模型」に成り下がったな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 18:36:58.54

動力ユニットの価格が本家に迫る勢いで値上がりしてるのが解せない
窓から丸見えで非力なTM-08R(20m級D2)が3400円もするけど、
格段に性能の勝る本家のモハ114用FW動力(0633)も同じく3400円だからな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 19:43:34.00

鉄コレ迷走の原因としてよく挙げられる
・昭和の短編成田舎電車より大手の長編成現行車が望まれた。
・爺の板キットを組んだようなおおらかな物ではなくライト別パーツ化、
はめ込み窓化などの精密化細密化が望まれた。
ってのがあるけど、大声でそれを主張したユーザーとそれを受けて
そのほうが売れると踏んだメーカーとどっちの責任が大だろうか?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 19:55:45.24

>>776
責任の所在を追求するなら
べつに法律が事業者に対し消費者のでかい声に従う義務を定めているわけでもないから
企画販売する企業の責任だろう
しかしコンセプトを掲げて立ち上げられたブランドに対して本家と同じｷﾎﾞﾝﾇを投げたバカは富ﾃｸと連帯責任
15歳以上であっても対象年齢15歳以上の物を日本語読めないバカが扱うのは危険だ
対象年齢は玩具の保安基準で「15歳以上」は知力・体力・体格に劣る層へのご配慮なしという意味
裏を返せば義務教育修了程度の知能が無いバカが扱ったら危険かもしれないと言うことだ
Nゲージは正しく扱わないと最悪家を燃やしてしまう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:02:31.62

「自分で組み立てろ」という事でパーツで販売すればよくね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:04:56.25

真鍮を加工して作るのが鉄道模型で、プラ板加工等それ以外はみんな鉄道模型。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:11:41.67

つまりみんな鉄道模型か

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:15:05.98

大先輩になると真鍮じゃなくてブリキなんだが

モーターもエナメル線を手で巻く世界

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:26:25.43

ステンレス車体はステンレスで作ってください

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:37:16.29

ではアルミ車はアルミで。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:43:04.74

>>783
昔、大阪市60系をアルミで作った16番作品があったよね
確かTMSで発表してた
コンペの入選作だったかな？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 20:55:49.24

トミックスのコンクリート橋を買ったらプラスチック製でした。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 21:45:20.64

>>730
都営10000だけは買っとけ

**678** · 2017/07/10(月) 22:53:13.22

>>776
あんた事あるごとに同じこと書いてるねw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 23:01:44.78

>>776-777
また始まったよww
「儂の欲しいものが出ないのは○○のせい」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/10(月) 23:26:17.43

>>772
> 「品質を妥協」だとクーラーや車輪を付け忘れるのが当たり前の代わりに安いという趣旨に聞こえる
だったら合ってるだろ
クーラーどころか屋根を付いてなかったり、
車輪どころか台車ごと付いてなかったりするがな

>>782
糖尿「呼んだ?」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 00:00:24.52

>>775
禿同
ＪＲ型（特にカルダン車）は、
牽引力の優れた富本家か過渡の動力使ったほうがよさそうだわ
実際717は過渡のモハ456、419はモハ484旧製品のジャンク探して
生贄にしようかと思ってるくらい

**678** · 2017/07/11(火) 00:25:19.03

どうせ製品化されるだろうなw、と思ったらされなかったのが結構あるね
京急230バリ展の琴電とか
てっきりオープンパッケージで出ると思ったクル/クモル
自分的には大雄山線に最後まで残った151形は相鉄モニの基本設計を使ってる絶対出るろうと思ってたら出なかったし
もう下火だから難しいだろうし、品質悪くなってきてるし、
価格と品質のバランスの良かったイキオイのあった頃に大雄山線やって欲しかったわ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 00:26:58.27

すぐ出ると思ってたのにまだ出ないのは川造型だな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 00:49:27.94

>>790
俺は713系900番台を2編成買って4両編成にした。勿論2両にも組めるけど。
動力は鉄コレのを使ってるけど、そこそこ走るよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 04:50:43.44

そりゃ4両あたりまでは設計の想定内でしょ。Ｂトレ動力だってそうだし。
鉄コレが当初想定外だってろう8両～10両モノ(3連×3編成等も)はやはり過負荷じゃなかろうか。
そのくらいになると本来のＮゲージ用(蟻除く)を使いたくなる。

動かなくなったら新品買ってはめかえてね、な設計思想ならもう少し安くしてもらいたい。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 06:23:54.00

負荷自体は富の使っても一緒(ギヤ比はモーターは同じ)
鉄コレ用は重量足りないだけだから補重してやれば同じ条件で走るよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 19:58:17.42

>>790がカルダン車とそれ以外をちゃんと分かってるのか気になるw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 20:05:55.07

419系買ったけどクハ418の前面手すりが欠けてた

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 20:22:42.00

>>794
>>動かなくなったら新品買ってはめかえてね、な設計思想なら
そうだとすると将来の供給が不安だ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 20:43:20.90

>>792
魑魅魍魎の買収気動車とかキハ42000系列とかモナー

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 20:59:34.78

みなさんムキになるとキモいので落ち着きましょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 21:25:03.97

確かにムキムキはキモいな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/11(火) 21:30:39.41

皮被ってるのはムケよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 01:54:15.12

もろマジレスになるけど、
かつて単品売りが主流で、少しづつステップアップしながら
長編成化していくことが可能ゆえ、年少者(現代ではワープアも？)にも
敷居が低かったのと同様、車両本体は（少なくとも通常のＮよりは相対的に）安価にして、
そこから資金を出してパーツを買い足し、通常のＮに近づけていける選択肢こそが
鉄コレの存在意義ではなかろうか？
（もっともラインナップ的には平成生まれになじみのある車種は少ないけど）

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 05:32:37.84

>>803
模型屋からしたら
何時売れるかわからない物を
持ちたくない、
以前その様な買い足しで揃える
様な売り方で中間車ばかり余ったり
したからメーカーがかえたのわからんのか？
181系のモロやモハ201だけ売れ残ったり
少子化、先細りの趣味だから
今の売り方で正解なの、
在庫は極力持ちたくないのが店なの

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 06:07:30.44

単品で少量ずつは今時代は尾久やポポのジャンク品なんかで集めるようになったな。まあ新品とはいかないが、物が溢れる時代、程度がいいのに手放すヤツ多いからそんなにジャンクでもないしなw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 07:47:02.22

モロ181やモハ201Mやサシ481ばかり在庫抱えるとか、仕入れる店主の不勉強もあるんじゃないか？
もしくはあくどい問屋に全種同数押し込まれたか。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 07:57:53.10

まぁその昔は全種同数生産してたとも言うし。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 08:42:37.61

昔ジョイトレのタネ車にするためKATOの12系スハフX2、オハX4を買ったら
店主から「こういう（オハフが余る）買い方は困るんだよね」とあからさまな
文句を言われたことを思い出した。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 09:14:10.38

そういう店は、早晩淘汰されることになる。

**678** · 2017/07/12(水) 09:51:42.93

昔はそういう個人店かなりあったねぇ
単品でよく売れるやつをたくさん買いたいなら単品売れ残りと抱き合わせじゃないと売らない、とか言い出したり
そういう店は漏れなく早期に全部潰れたけどねw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 12:27:06.69

カトーのキハ82系みたいに基本的にはセット販売にして、中間車のみ単品販売もするという方式が良いのでは？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 14:35:09.30

>>806-810
店主の知識云々だけが問題ではNIKEがする

いらないこだけが注文数で入って人気車種がショートする場合もあるだろ
12系ならオハフだけが希望数入ってスハフとオハが希望数に届かないとか

>>811
それはそれでまた問題があるかと
北海道などで見られた先頭中間中間みたいな増結にはすごく不親切になる
ちょうど本家の暴走183系もモノクラス9連組むのに買い方を悩んでるところだ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 14:39:26.89

全種同数しか置いてないからクハが足りないなんて日常茶飯事だった

**678** · 2017/07/12(水) 15:26:53.62

どこもそんな感じだったよね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 15:38:03.25

>>812
理由はどうあれ、折角買ってくれたお客に嫌な顔をしたり、嫌味を言ってくる時点で、自らの寿命を縮めていたって意味さ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 15:41:17.12

KATO153系もアンバランスの代名詞だったか
モハ152・サロ・サハシがよう余ってたもんだよね

20年チョイ前の、製品としての低運転台の初登場の頃は
塗装方式が変わったモハ153でときめき、そして蒸発…だったっけ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 17:08:09.66

>>803
お前何かしらないけどウザいって言われるだろ

**678** · 2017/07/12(水) 18:44:24.88

凄く分かるわw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 18:51:26.43

>>810
これは模型店に限ったことではないんだよな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 19:01:31.65

>>810
鉄道模型だけじゃなく、ガンプラブームの時も同じような事件があったぞ。
例えばガンプラと、城など売れにくいプラモを抱き合わせにするとか…

**678** · 2017/07/12(水) 19:06:39.38

ゲームとかたまごっちでも抱き合わせはあったよね
後に確かそういう売り方は禁止されたと思ったけど

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 19:10:24.60

ドラクエにクソゲーをセットにして販売的な

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 19:14:49.74

>>820
ザクとホワイトベース抱き合わせとかはあった

城は城で売れるだろ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 19:39:21.65

バウアタッカーとナッターを抱き合わせで買わされて困ったわーい

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 20:09:50.34

城とガンダムなら、ガンダムがゴミだな。

城も、嫌いな大名の城だったら困るけど。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 20:14:46.89

今夜も『バブ☆世代の宴』も闌ですが...
この辺りでそろそろお開きとさせて頂きます。
この後は以下の掲示板へと参りましょう！

では一本締めいきます。
よーぉ・・・パン！
お疲れ様でした。(笑)
( ￣人￣)

【懐かし】古いＮゲージ　5両目【思い出】
http://itest.2ch.net/matsuri/test/read.cgi/gage/1497362852

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 20:34:19.98

>>817
さすがにそれは言い過ぎ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 20:35:28.00

KATOｷﾊ25を定価で出してる馬鹿がモバオクにいます

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 21:16:28.75

キハ25の定価っておいくら？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 21:45:04.08

850円じゃね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 21:59:53.04

>>803
言わんとすることは分かる気がするがまったく的外れ
なぜなら走行化に必要な物は車両と一緒に発売されてその後いつ出るかわからないから
車両と同時に走行化関係の部品も必要な物を必要なだけ買い揃える必要がある

>>805
中古や餌箱からの調達は一期一会という言葉の通りなのであてにできない
数年前あんなに大量に犬屋の餌箱に刺さっていた205系埼京線と横浜線はどこへ引き取られた？
加藤列車さえ見かけなくなった

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 22:35:27.01

>>830
103系モナー

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 22:35:50.13

>>828>>829>>830
KATOキハ25なら5500円で買ったわ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 22:52:10.73

>>828
スマぬ、意味がわからぬ。
定価で出しちゃいけないのか？

着払 ◆U3VxmsZ/eros · 2017/07/12(水) 23:18:33.35

>>831
N化に必要なもので、慌てて買う必要があるのってやや特殊なモデルの動力くらいじゃない？

汎用性の高い動力、車輪、カプラー、パンタ、ウエイト
このへんは何回も再生産されてるから別のタイミングでも買えるし
トミテク推奨品に固執しなくたって良いわけだし

ちなみに路面電車は6年、それ以外でも5年何もいじってない車種がウチにはいっぱい…

昴 ◆BF5B/YTuRs · 2017/07/12(水) 23:22:01.36

>>835
箱根登山用のTM-22が全く手に入らない。

TM-20なら売ってもいいくらいあるが…

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/12(水) 23:41:33.20

>>806
おっとμ沢の暴露話はそこまでだ。

>>836
TM-21買ってきて組み替えろよ。
TM-22相当と副産物でTM-19相当が出来るぞ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 00:24:44.61

>>837
「箱根登山用の」動力台車枠こそ欲しい…ってことなんじゃ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 00:29:48.14

中古のベルニナ号のボデーを載せ換えるとか

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 01:29:44.75

419系、車輪変えてBMTN化して幌付けてN化した。モハ418は家に余ってたモハ484(HG)から動力、パンタ含む屋根上機器一式移植してやった。室内パーツ取っ払ったから動力剥き出しだが・・灯火類付けて無いし、まぁいいや。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 01:45:26.90

>>835
鉄コレに使うパーツの目利きができる人が
汎用性の高いパーツを使う車両を買った場合に限り
そう言えるかも
目利きができる人ならそもそも「ゆっくり時間を掛けてNゲージらしく持って行こう」なんて思わないで
必要な物を判断して購入が必要な物があれば再生産のタイミング(たいてい車両と同時)で買うのでは
「使う」とは車両指定の物を買って宛がう以外に
余剰品をそのまま宛がったり
余剰品を場合により追加購入品も含めて組み替えて宛がうことも想定

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 05:10:25.01

>>775
本家値上げすんだろうなぁ

もう何でも値上げ値上げうんざり

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 07:42:08.91

給料が倍増するなら値上げも許容出来る
「いつ頃上がるの？　いつ頃よ」
「そいつが分かれば　苦労は無い」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 08:43:15.91

都営出遅れた。
殆ど売れ切れじゃん。
そんなに人気あったのか？
でも並走する京帝車両がなきゃあっても意味なしか。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 09:15:00.55

>>844
相模原周辺・海老名エリアならまだまだ売ってるぞ>都営マンケー

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 09:27:19.75

都営10-000系って、何て読むのか分からなかったw。何なの、ハイフンの意味は？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 09:46:53.60

>>846
計画段階の名称が「東京10号線」だから、10号線の車両としての区切りなんでしょう>ハイフン

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 11:31:12.27

>>847
でも読み方は10系とかではなく10000系なのよね
いうてメトロ0x系列とか大市交2x系列は車番5桁表記だし、大市交もメトロも新系列は結局5桁形式になってもうた

京王はそういや最近は鉄コレ出さなくくなってしもうたな
今こそあの経済成長を支えたあの形式を

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 11:50:18.24

一昨日時点だけど宮田無にもあったなぁ＞都営10-000
207-900は中間増結だけが店頭にならんでた

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/07/13(木) 11:59:37.76

都営新宿線は10-000も10-300も外観上のバリエーション多すぎだわ

トミーテック 鉄道コレクションスレッド133弾 [無断転載禁止]©5ch.net

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