新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part30 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/01/02(月) 03:49:17.69

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part29
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1472308368/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 13:58:35.37

>>810
> 約半分の「約」という、オタクの和訳は、
> NMRAでは、どの英語に当たるの?

年中暇みたいですからそのくらい自分で探しなさいな

The following photo will give a good visual comparison between two of the scales - O and HO.
As you can see from above, HO scale is about half of O scale.
In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O".

HO scale is about half of O scale.
HO scale is about half of O scale.
HO scale is about half of O scale.

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:00:27.39

>>802蒸機好き
>鈴木さんの悪い癖は、自分が苦しい時に相手が苦しがっているかのような逆の印象付けを書くことですね

レス番と該当文言のコピペどうぞ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:01:16.28

>>804
所詮「NMRAとしては」だろ。
それ以外を間違いだと言うならその説明をしろってことなんだが。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:02:10.11

>>804
所詮「NMRAとしては」だろ。
それ以外を間違いだと言うならその説明をしろってことなんだが。

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:06:37.55

>>808蒸機好き
>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
>全てがローカルルールとも読み取れますね

だからと言って、
「日本もローカルルールである」、という意見なのかね?
それとも、
そうとも　　「読み取れますね」　　などという程度の
逃げ道付きのアヤフヤな意見なのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:22:36.78

>>812
補足
文中“The following photo”はOとHOのストラクチュア（物置小屋？）を並べた画像で
「見ての通りHOのはOの約半分です」と言ってるだけだから
続く“HO scale is about half of O scale”にそれほど大した意味は有りません
規格として重要なのは“NMRA Standards and Recommended Practices”　↓　です
ttps://www.nmra.org/index-nmra-standards-and-recommended-practices

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:26:41.01

>>814-815
まぁそう気色ばらずに

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:33:49.28

　　>>688蒸機好き
　　　　>「規格」の目的が共通運用だからです
　　　　>つまり、HOと呼んでも差し支え無い事になります
　　>>690蒸機好き
　　　　>規格は共通運用のために決められるものですよ
　　>>692蒸機好き
　　　　>コンセントの形状やUSBとか、全て共通運用のための規格ですね
　　　　　　↑
USBは共通運用のための規格だから、日本も米国も共通なのかね?

　　>>808蒸機好き
　　　　>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
　　　　>全てがローカルルールとも読み取れますね
　　　　　　↑
HOはローカルルールだから、共通運用のために決められた規格ではないのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:34:17.55

>>816
オタクはローカルルールに反対なの？
オタクはローカルルールに反対じゃないの？
オタクはどっちなの？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 15:08:23.59

>>810
書いてありますよ
↓↓↓
https://www.nmra.org/beginner/scales

「HO scale is about half of O scale. 」
「HOスケールはOスケールの約半分」

鈴木さんには、何度も示してきましたけどね

>>811
相手の人に聴いてみてね

>>813
それならば、その前にこちらが苦しがっているという根拠をどうぞ

>>816
鈴木さんも「個人的意見」と言う逃げ道を作っていますね

残念ながら

>>817
勝手に決めてはいけないのではありませんか？

HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね

>>819
話をグチャグチャにして、どうするんですか？

鈴木 · 2018/01/08(月) 15:23:05.37

>>821蒸機好き
>相手の人に聴いてみてね
　　　　↑
相手って誰かね?

>鈴木さんも「個人的意見」と言う逃げ道を作っていますね
　　　　↑
当たり前2chには通常個人的意見しか書けない。
オタクのその意見は「個人的意見」ではないのかね?
鉄模アカデミーの鉄模講師としての肩書付き意見なのかね?

>HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
>それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね
　　　　↑
HOの語源とHOの意味をゴッタ煮にする事は出来ません。

>話をグチャグチャにして、どうするんですか？
　　　　↑
何がグチャグチャなの?
　　　　　　↓
　　>>688蒸機好き
　　　　>「規格」の目的が共通運用だからです
　　　　>つまり、HOと呼んでも差し支え無い事になります
　　>>692蒸機好き
　　　　>コンセントの形状やUSBとか、全て共通運用のための規格ですね
　　　　　　↑
★ USBは共通運用のための規格だから、日本も米国も共通なのかね?

　　>>808蒸機好き
　　　　>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
　　　　>全てがローカルルールとも読み取れますね
　　　　　　↑
★ HOはローカルルールだから、共通運用のために決められた規格ではないのかね?

HOは「共通運用」(笑い)のための規格なのかね?
HOは「ローカルルール」(笑い)だから、共通運用のための規格ではないのかね?
USBは「共通運用」(笑い)だが「ローカルルール」でもあるの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 15:36:41.22

>>819
「共通運用」に関して言えば
メルクリンのAC三線式とそれ以外のDC二線式とでは同じ16.5mmゲージでも「共通運用」不可能だけど
米国の1/87HOと英国の1/76OOは同じ16.5mmゲージの線路で「共通運用」可能
「DC二線式、定格12V、右側＋前進」も共通だ
電動模型だから電気的特性も共通でないと「共通運用」不可能なのは言うまでもない

ちな昔の英国型はフランジが高くバックゲージが狭く（14mm位）
シノハラやエンドウのポイントでは轍叉部分で引っ掛かったけど
最近はHornbyでもバックゲージがHO並み（14.5mm）になってその問題も無くなった
16番とOOの両方やってるおいらにとって線路共用は有難い

英国のOOは車体1/76、ゲージ1/87だけど英国人どもは大して問題にしていない
たまにEM18.3mmにする奴も居るには居るがごく少数だ
なお18.3mmの76倍は1390mmだから日本の16番と蟹股／内股の違いは有れども五十歩百歩

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 15:55:21.45

>>821
> HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
> それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね

そこの説明で言えばHOの由来として重要なのは
“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
つまり「Ｏの半分」って所で
画像の説明に過ぎない
“ As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
の「Ｏの約半分」（見た目）の重要度は相対的に低い　って趣旨です

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 16:58:44.67

>>823
>「共通運用」に関して言えば

例えばですが、ボルト、ナット、ビスも規格で決められていますが、
ネジ部と頭の部分は別規格になっています
プラス、マイナス、六角、とね

実際には、複数の規格を組み合わせて運用することも、
珍しくありません

NMRAでも直流とDCCは別ですからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:05:30.01

>>824
>そこの説明で言えばHOの由来として重要なのは
>“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
>つまり「Ｏの半分」って所で
>画像の説明に過ぎない
>“ As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
>の「Ｏの約半分」（見た目）の重要度は相対的に低い　って趣旨です

「実際、歴史的に」となっているのですから、画像の説明と断定できませんし、
名称の判断としては重要視されるべきところですね
↓↓↓
「In fact, it is said that historically」

歴史を無視すれば、何でもありになってしまいますね
やはり、重要でしょう

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:12:16.38

英国のOOは、山崎氏が戦前影響を受けた当時は3線式だった。
1976年ゲージ論ミキストのOOレイアウト写真は3線式だ。
英国のOOで2線式が優勢になったのは1960年以降。
だから同じOOでも1950年代以前とそれ以降では、
集電方法が違う。

だからと言って蒸機好き大先生が主張する　　「共通運用」(大笑い)　　が、
出来るか出来ないかは解らない。
何故なら蒸機好き大先生は模型に於ける「共通運用」とは、
どういう状態を意味するのか絶対説明しないからだ。

そして、集電方法が違うOO同志だって、線路の上に静止状態で置いて見れば、鑑賞に耐える。
同じ縮尺同じゲージだから、鑑賞行動というある種の「共通運用」出来るからだ。
因みにHO新幹線と蟹股式C62は、この種の「共通運用」としては、
鑑賞に耐えない。両者の間で縮尺がデタラメからだ。

HOも戦前米国で発明された直後は3線式だったはず。
何故ならHO開発者は英国のOO部品を利用したから。
HOは成立後間もなく2線式が有力になった。
これを見るに、成立直後の正真正銘のHOは、その後のHOとは、
同一線路上での走行の　　「共通運用」(大笑い)　　は出来ない。

米国HOは1960年頃NMRA-RP25が開発される以前は
米国玩具協会とか何とかの協会の、もう少しフランジが高い規格を使っていた。
だから、NMRA-RP25のHOとナントカ玩具協会のHOが、
同一線路走行で、たまには不都合な場面もあったはずだ。

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:22:04.00

>>825蒸機好き
>例えばですが、ボルト、ナット、ビスも規格で決められていますが

HOと16番の名称論をするために、
USB持ち出したり、
電気のソケット持ち出したり、
「共通運用」持ち出してみたり、
「ローカルルール」持ち出してみたり、
NMRAの初心者用説明ページ持ち出してみたり.........

今度は、「ボルト、ナット、」と来たもんだ。]
「ボルト、ナット、」もUSBも、意味内容が確固としてるから、「共通運用」出来るんでしょ。
オタクの個人的意見では、HOや16番の意味は何なの?

>>826
>歴史を無視すれば、何でもありになってしまいますね
>やはり、重要でしょう

何が「やはり、重要」なの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:28:41.03

>>828
意味内容が確固としているというのは誰が決めたのだね？
君が確固としていまぁすって決めれば
良いことになっちゃうのかね？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:28:57.33

>>828
それら全てが「規格」によって運用されているものだから、
例えに使ったまでですよ

鈴木さんのキャパをオーバーフローしてるから、考慮したくないのかも知れませんけどね

>>827
>鑑賞行動というある種の「共通運用」出来るからだ。

鑑賞は規格には関係ありません
「運用」ですから「鑑賞」は関係ありません

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:30:41.38

鈴木さんの書き込みは、話をグチャグチャにしてるだけですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:34:09.42

>>826
いえいえ
“The following photo will give a good visual comparison between two of the scales - O and HO.
As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
この２行は添付画像つまり見かけの大きさ比較の説明で言わば　枕詞　の部分
「Ｏの約半分」（見かけ）はこちらに含まれます

“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
この１行が歴史的背景つまり　キモ　の部分
「Ｏの半分」だから「約」は付いてません

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:34:21.44

>>830蒸機好き
>それら全てが「規格」によって運用されているものだから、
　　　　↑
HOはUSBや「ボルト、ナット」と同じく「規格」によって運用されているの?

>「運用」ですから「鑑賞」は関係ありません
　　　　↑
オタクが言う模型の「運用」って、一体どういう行為を指すのさ?

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:44:48.70

>>831蒸機好き
>鈴木さんの書き込みは、話をグチャグチャにしてるだけですね

オタクがUSBも、電気のソケットも、ボルトナットも、HOも、一緒くたにしてるだけなんじゃないの?
HOの意味は、16番の意味は、何なの?

オタク一人で呪文唱えてる、
　　模型の　　「共通運用」　　って、何なのさ?
　　模型の　　「運用」　　って、何なのさ?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:47:43.23

今日は、なんだ。
ゴレス爺さんが湧いているよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:52:38.53

なんだ、PCの調子が悪いな。

>835
訂正
今日はなんだ、
ゴミレス爺さんが湧いているよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:11:53.66

いい流れになってきましたね。

蒸気も煤もその取り巻きも、いろいろ能書き垂れたって「日本だけの模型の共通言語」
「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。ってだけだろう。
既得権を放したくないってだけだ。

>>766蒸機 ID:scxMsN3l
>>「差し支え無い」では、主語が不明確ですね。
>>あんたは、なんと呼ぶのでしょうか？
>>なんて呼ぶのが正しいとお考えですか？
>相手に通じる呼び方であれば、HOでも16番でも構わないですね
>そんな、どうでもええ話に必死になってる時点で、出遅れてますよ
　　これに尽きるな。

>>それでは、ここで名称を議論する意味が無くなってしまいますが
>だから、意味が無いと言う意見であり主張ですが、何か？
　　これに尽きる、結局「名称をどうするか？」と言うのは
　　彼らにとってみれば「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。
　　と言う、既得権をもがれる！！って事だ。

>>それは、あんたの考えです。
>>「そうでは無い」考える方も、わたしを含め大勢いらっしゃると思いますよ。
>なんにせよ、匿名掲示板は全員が平等なばしょです
>平等である相手にデマカセと言っておきながら質問するのは、
>非常識であり、世間知らずですよ
　　このスレで延々続いてきた「不毛の言い争い」「出典解釈」はここに帰結する。

１６番の提唱者がどう考えようと、巻いてしまった種の混乱に後始末をつけるのが筋だろう。
鉄道模型雑誌が唯一の情報源で、それにすがれた時代、から５０年以上経ってる。
独占できた情報は、web上にいくらでも落ちている。
「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型を、ＨＯと呼んでいいんです！！」
そんな恥の上塗りはできない、鎖国も無理だ。

できる事は「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間1/65縮尺の混合模型」の名前をきちんと付けてやる。
日本の「１６番、鉄道模型ステークホルダー」全員に課された問題だろう。

もう２１世紀になって何年経つだろう。

２０１８年冒頭、雑誌でもメーカーでもいい、火中の栗を拾い勇気を持って音頭取りを名乗り出てくれ！！
検証含め「祖師谷が出来ない」なら、誰かがやるしかないだろう？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:24:20.14

>>837
> 誰かがやるしかないだろう？

一番必要性を感じている人がやるべきでしょうね

鈴木 · 2018/01/08(月) 18:29:20.21

>>837名無しさん
>雑誌でもメーカーでもいい、火中の栗を拾い勇気を持って
>「祖師谷が出来ない」なら、誰かがやるしかないだろう？

期待はしない方がいいと思いますよ。
2chのこのHO名称論スレでさえ、
蒸機好き大先生をはじめ沢山の人達が「1/80=HO」だと主張してるのですから。

「HO=1/87」だと主張したい人は既に獲得してる理由付けを
より深く、より精緻な方向で、この掲示板上で高めるのが良いと思います。
20年後50年後に、このスレを読んでくれる人が居る可能性をせめて、0.1%くらい信じて。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:42:32.59

>>639

ゴミレス爺さんは、不要ですよ♪

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:56:04.24

>>838 名前：名無しさん＠線路いっぱい 2018/01/08(月) 18:24:20.14 ID:xaHogNet
>>837
>> 誰かがやるしかないだろう？
>一番必要性を感じている人がやるべきでしょうね
　　「必要性」は不要だ。既得権者は「動かない」「黙ってる」挙げ句の果てに「妨害する」これはこの国の構造。
　　
　　既得権者「このままでいい」「変化は不要です」と言ってく。
　　現状は「正しくない」考える人でしょう。

　　「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
　　「ちゃんとした、カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが理想と思う。

　　「HOと呼んでいいんです！！」と恥も外聞もなく言える人が多数のうちは無理か？
　　鈴木氏の発言にある「20年後50年後に、このスレを読んでくれる人が居る可能性をせめて、0.1%くらい」が現実なのだろうか？

　　その前に、信者が死に絶えるような気もする。。。

　　　

　　

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 19:45:15.04

あれ？

罵ちゃん12mmスレで、敗走したの？
あれじゃあ完敗ですかねぇ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 19:51:56.61

>>839
50年後にも5ちゃんが存続してる？
鉄道模型ばかりでなく日本国自体が無くなる心配をしたほうがいいでしょう

>>841
そのように他人任せでは何も変らないでしょう
まずは現状に不満な人が行動起こすべきですね

鈴木 · 2018/01/08(月) 20:20:03.30

>>841
>その前に、信者が死に絶えるような気もする。。。
　　　　↑
私はかつては山崎氏を崇拝してました。
だから、山崎氏が死んで17年過ぎた今も、
たまには山崎氏の文を真面目に読んでます。

鉄模趣味者に限らず人間一般は、常日頃から真面目なコトバに飢えてますから、
こちらが真面目を目指して書いた時は、20年後でも、一人か二人くらいの人は読んでくれるはずだ、
というのが私の信じ込み(ゲラゲラ笑い)です。

>>843
>まずは現状に不満な人が行動起こすべきですね
　　　　↑
もしそう思うなら、まずはその人がそうすればいいと思います。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 20:34:13.64

>>844
> もしそう思うなら、まずはその人がそうすればいいと思います。

代名詞使わず主語を明確に書いてくださいね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 20:35:47.06

>>844

誰も、現状に不満な人が居ないから
HOゲージで委員です。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 20:54:18.74

>>832
貴方の和訳を読む限り、見掛けが約半分なのですから、
縮尺が重要では無いとも受け取れますね

で、「実際、歴史的には」は無かった事になってしまってますね

Oが1/4インチスケールでその半分なのに、HOは3.5mmスケールでは、
実際に「約半分」になっていますからね
重要かどうかは別にしても、実際に「約半分」なのですからね

貴方の意見は無理があるように思えますね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 20:58:12.37

>>847
> 貴方の意見は無理があるように思えますね

私はむしろ貴方の解釈のほうが無理があると思いますが
第三者の鈴木さんの意見でも伺いましょうか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:06:23.49

第三者の鈴木さんｗｗｗｗ

呼吸困難にさせるなｗｗ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:10:11.20

>>833>>834
質問ばかりでは、話になりませんので、
自分の意見を纏めてから出直して下さいね

デマカセだとかレッテル貼る人が質問してくるなんて、最低でしょう

>>837
>「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。ってだけだろう。
>既得権を放したくないってだけだ。

そう言う貴方はその既得権が欲しかっただけなのですか？

12mmの旗降り役は、その既得権によって発展し逆転できると勘違いしていたようですけどね
実際には全く関係ないどころか、既得権を欲しがる姿がマイナスイメージにしかなっていないのですから、
どうにもなりませんね

>　　これに尽きるな。

そうですね、出遅れて周回遅れになってしまっていることに尽きるでしょう

>　　これに尽きる、結局「名称をどうするか？」と言うのは
>　　彼らにとってみれば「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。
>　　と言う、既得権をもがれる！！って事だ。

だから、周回遅れなんですよ
名称をどうするのか？は、その整理が必要だと思う人が考え広めれば良いだけの話ですよ
ルールがちゃんと整理されたら、皆それに従うことでしょう

貴方のように、自分が騒いでいるのに責任を押し付けようとすれば、
放置されるだけなんですよ

>　　このスレで延々続いてきた「不毛の言い争い」「出典解釈」はここに帰結する。

敵失狙いの質問ばかりでは、第三者に対する説得力もゼロですからね、

>１６番の提唱者がどう考えようと、巻いてしまった種の混乱に後始末をつけるのが筋だろう。

貴方がそれを必要だと主張するなら、貴方が後始末を付ければ良いだけですよ
必要性を感じない人は放って置くだけですからね

>２０１８年冒頭、雑誌でもメーカーでもいい、火中の栗を拾い勇気を持って音頭取りを名乗り出てくれ！！
>検証含め「祖師谷が出来ない」なら、誰かがやるしかないだろう？

ですから、貴方がやったら良いでしょう
口先だけの話なら誰でもできますよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:11:57.91

>>847 蒸機 ID:F+3NBWIk

この方の立場は以下のとおり
　>相手に通じる呼び方であれば、HOでも16番でも構わないですね
　>そんな、どうでもええ話に必死になってる時点で、出遅れてますよ

何を言おうと「これに尽きる」自分たちさえ良ければオッケーなのだ。

挙げ句の果てに
>貴方の和訳を読む限り、見掛けが約半分なのですから、縮尺が重要では無いとも受け取れますね
　　これも「重要では無いとも受け取れます」と、「とも」を加えて逃げを打つ、毎回そうだ。

>で、「実際、歴史的には」は無かった事になってしまってますね
　　なら、祖師谷の発言も、その方の「HOと呼んで良い」も良いも、無しだよなあ。

>Oが1/4インチスケールでその半分なのに、HOは3.5mmスケールでは、実際に「約半分」になっていますからね
>重要かどうかは別にしても、実際に「約半分」なのですからね
>貴方の意見は無理があるように思えますね
　　これに至っては、意味不明だ。

HOの意味が、縮尺にあることは明らか。

「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。
そんな既得権を主張されても、情報が溢れる現代では通用しないって事。
「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
正当性のある「カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが責任と思う、特に祖師谷方面と取り巻き。

鎖国し「日本だからオッケー」という作法、２１世紀じゃ通じないんじゃないかなぁ（笑）

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:17:32.85

>>841
>　　「必要性」は不要だ。既得権者は「動かない」「黙ってる」挙げ句の果てに「妨害する」これはこの国の構造。

誰が妨害してるんですか？
貴方が実際に手を付けた上で、本当に妨害に会ってから言うべきですね
被害妄想してる時点で説得力はありませんよ

>　　「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
>　　「ちゃんとした、カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが理想と思う。

主張しているのは、貴方なのに他人にやれと言っても無理でしょう
貴方自身が動かなければ変わりませんよ

>>848
「実際、歴史的に」を重要じゃ無いとしている時点で無理があるのでは？
って事ですよ

で、鈴木さんは片寄ってますから第三者とは言えないでしょうね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:20:41.62

>>851
＞HOの意味が、縮尺にあることは明らか。

でも証明はしないんですよねｗ

＞何を言おうと「これに尽きる」自分たちさえ良ければオッケーなのだ。

天に向かって唾を吐くとしか申し上げようがございません。

鈴木 · 2018/01/08(月) 21:22:24.45

>>845
>代名詞使わず主語を明確に書いてくださいね

では、　↓　　の【　】のとおりになります。

【もし誰かさんがそう思う人なら、まずはその誰かさんがそうすればいいと、私は思います。】

あなたは、私が書いた事が解りましたか?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:24:24.22

>>851
HOの名称出展であるNMRAが、NAME OF SCALEと定義してるからね
彼がどう珍論を並べ立てようと、HOは縮尺名称である訳だ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:25:35.65

>>851
>何を言おうと「これに尽きる」自分たちさえ良ければオッケーなのだ。

問題があると言っているのは自分なのに、解決を相手に要求する貴方は、
「自分さえ良ければオッケー」な人ですね

>　　これも「重要では無いとも受け取れます」と、「とも」を加えて逃げを打つ、毎回そうだ。

質問で逃げを打ってる人に比べれば･･･、ですね

>　　なら、祖師谷の発言も、その方の「HOと呼んで良い」も良いも、無しだよなあ。

勘違いされているようですが、相手の人がそうなっているって話ですよ
理解できないなら、割り込まないことですね

>HOの意味が、縮尺にあることは明らか。

貴方がちゃんと根拠を示して説明できたら、それで終わりになる可能性はありますね
全く根拠も示されないし説明できないわ、の体たらくでは無理がありますね

>「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
>正当性のある「カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが責任と思う、特に祖師谷方面と取り巻き。

自分がやろうとしないのは、説得力が無くなるだけですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:27:53.40

>>855
同じ表に載っている、
OやNを見れば、名称を世界共通で決定させるものではないってことは、
明らかですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:30:37.60

>>854
ですから、現状に不満な人が動くべきだと、
一周回って、戻って来たわけですね

その通りでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:31:21.01

>>852
> で、鈴木さんは片寄ってますから第三者とは言えないでしょうね

問題は英文和訳ですから意外と公平な判断を下すかも知れませんよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:35:33.62

>>850蒸機好き
>質問ばかりでは、話になりませんので、自分の意見を纏めてから出直して下さいね
　　　　↑
オタクと違って、
私はHOの意味を説明するのに、
USBだの、電気のソケットだの、ボルトナットだの、を必要にしてませんから。
USBだの、電気のソケットだの、ボルトナットだの、のガラクタ例が、
HOの意味とどのように関連するの?

>デマカセだとかレッテル貼る人が質問してくるなんて、最低でしょう
　　　　↑
もしデマカセな発言があれば、デマカセと描写する以外ありません。
嘘つくわけにもいかないからね。

>ルールがちゃんと整理されたら、皆それに従うことでしょう
　　　　↑
オタクが従っているルールは、ちゃんと整理されているのかね?

>必要性を感じない人は放って置くだけですからね
　　　　↑
オタクが「必要性を感じない人」なら、放って置くだけでいいじゃん。
こんな所で、放って置かずに毎日騒いでるのは.........なぁーんで?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:36:57.06

>>859
そう言う話なら、貴方が不利になるだけですよ

鈴木さんが貴方寄りの判断を下せば「やっぱり片寄っている」と言う印象になってしまうだけですからね

で、
「鈴木さんは公正な第三者」と貴方も言い切れ無いわけですね
そのような事では、そもそも無理でしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 21:43:53.84

>>860
>オタクと違って、
>私はHOの意味を説明するのに、
>USBだの、電気のソケットだの、ボルトナットだの、を必要にしてませんから。

規格の例を解りやすく挙げただけですが、
鈴木さんには、難しすぎたのでしょうか？

だからこそ、規格の目的や意味が理解できないまま、相手の揚げ足取るだけしかできなくなっているわけですね

>もしデマカセな発言があれば、デマカセと描写する以外ありません。
嘘つくわけにもいかないからね。

根拠も無くレッテル貼っているだけですから、話になりませんし、
デマカセだと思う相手に質問するのも無意味ですね

>オタクが従っているルールは、ちゃんと整理されているのかね?

ルールが整理されていないから、通じれば良いだけと、
書いてきましたが、早くもお忘れですか

>オタクが「必要性を感じない人」なら、放って置くだけでいいじゃん。
>こんな所で、放って置かずに毎日騒いでるのは.........なぁーんで?

まず、騒いでいるのは鈴木さんを初めとする「違う」と言ってる人達であり、
こちらは、違うとは思わないから放って置くと書いてるだけですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:44:37.38

>>860
彼は1/80 16.5mmをどうしてもHOと呼びたいからだろうね
情報が無かった昔、HOと信じて模型集めちゃったのかもね

個人的にHOと呼ぶのは構わない
しかし模型雑誌社と模型会社が情報を独占してた昔ならいざ知らず、
NAME OF SCALEと定義されているHOをわざわざゲージモデルの1/80 16.5mm模型に使のは混乱するだけ
メーカーも雑誌社も1/80 16.5mm模型をHOと呼ばなくなっているのは当然の流れだね

個人的に1/80 16.5mm模型は、「16番ゲージ模型」という名称が実情に則してると思う

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:45:46.56

>>854
> あなたは、私が書いた事が解りましたか?

良く判りません

【俺】まずは現状に不満な人が行動起こすべきですね
　　　　↑
【鈴木】もしそう思うなら、まずはその人がそうすればいいと思います。

主語を明確にすれば少なくとも二通りの解釈があり得ます
1. もし現状に不満な人が行動起こすべきと思うなら、まずは現状に不満な人が行動起こすべきと思った人【俺】が行動起こせばいいと思います。
もしくは
2. もし現状に不満と思うなら、まずは現状に不満と思った人【俺以外】が行動起こせばいいと思います。

オタクは1. のイミで言ったの？
オタクは2. のイミで言ったの？
オタクはどっちなの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:51:14.20

本来スケールモデル模型なら、スケール名称から定義したいが、
ゲージモデルでスケールモデルと遊び方が違う1/80 16.5mm模型にはそぐわないかもしれない

でも16番ゲージ模型では、じゃぁ1/80 13mm模型はどうするの？
という問題もある
13mmの方はスケールモデルだから、スケール名称を定義してあげたいよね
13mmのスケール名称が一般化すれば、逆に1/80 16.5mm模型にも規格名をつけやすいのかもしれない

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:55:37.71

>>857
OやNはNMRA発の名称ではない
Oゲージの発祥はドイツ、Nゲージの発祥はイギリス
アメリカは後追い

しかしHOはNMRA発の名称であり、そこがNAME OF SCALEと定義している

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:56:43.87

>>857 蒸機 ID:F+3NBWIk
>同じ表に載っている、 OやNを見れば、名称を世界共通で決定させるものではないってことは、明らかですね
　　なんで？

で、それを理由に「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」をHOと呼べる理由にはならないと思いますが。。。
で、もっといえば「あんたはNMRAなどに、の日本国内は縛られない」って、立場じゃなかったのかなぁ？
で、規則は無いとか言ってませんでした？？？

どちらにしても、自分達さえ良ければオッケーなのでしょうね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 21:58:19.92

>>866に補足
Nゲージもドイツ発祥という解釈もある

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 22:02:49.19

>>861

では「最高に公正な第三者」ぐーぐる機械翻訳の結果

次の写真は、OとHOの2つのスケール間の良好な視覚的比較を提供します。
上記からわかるように、HOスケールはOスケールの約半分です。
実際には、歴史的に、 "HO"という名前は "Half O"であることからインスピレーションを得ていたと言われています。

「約半分」は「視覚的比較」の結果であって歴史的背景は「約」の付かない「半分」ですが判りませんか？

**某356** · 2018/01/08(月) 22:05:04.06

>>851
＞「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。
＞そんな既得権を主張されても、情報が溢れる現代では通用しないって事。
＞「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
＞正当性のある「カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが責任と思う、特に祖師谷方面と取り巻き。
既得権を主張するもなにも、情報が溢れる現代でも通用しちゃってますからね。
あなたが駄々をこねたところで、祖師谷の方々はあなたのお母さんではありません。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 22:24:48.26

>>863
ですから、貴方が個人的にそう思うのも自由ですよ

混乱しているのは、貴方達だけでしょう

>>865
だから貴方が考えて下さいね

>>866
OやNもHOと同じく、NAME OF SCALEとなってますね
貴方が勝手に区別するわけには、行かないでしょう

>>867
話の筋が通っていませんよ

自分さえ良ければオッケーなのは、貴方ですね

>>869
>「約半分」は「視覚的比較」の結果であって歴史的背景は「約」の付かない「半分」ですが判りませんか？

で、実際には1/48(O)の半分が1/87(HO)なのですから、「約半分」なのですが、
解りませんか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 22:26:39.70

>>865に自己レス

1/80を現すキーワードに、「HJ」というのはどうだろう

・HOスケール近辺の雰囲気を残しつつ、日本スケールであることが分かる
・highに通じて良さそうな雰囲気
・他の縮尺に使われてないリテラル
・２文字以内（スケール名称に３文字以上は長ったらしい）

1/80スケール・・・「HJスケール」
1/80 16.5mm模型・・・単に「HJ」
1/80 13mm模型・・・「HJn42」NMRA式
以下同様に、軌間インチに応じてHJn30など

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 22:33:45.44

>>871
> で、実際には1/48(O)の半分が1/87(HO)なのですから、「約半分」なのですが、
> 解りませんか？

歴史的背景は何処に行ったのですか？

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/01/08(月) 22:55:22.12

しかし乍ら、運転会でも貸レでも模型屋店頭でも、
“16番”なる詞を用いる機会が殆ど無い。
何故なら“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(ゲージ)”で当たり前に通用するから。

↑について“そのＨＯとは何を意味するの”などと屁理屈を垂れないで下さいね。
飽くまで現状を語ったまでですので、念のため。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:08:12.76

ほらほら、危機感をまとった「既得権者」が湧いて来た。

870 名前：某356 2018/01/08(月) 22:05:04.06 ID:ZZofcyRj
871 名前：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2018/01/08(月) 22:24:48.26 ID:F+3NBWIk
871 名前：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2018/01/08(月) 22:24:48.26 ID:F+3NBWIk

結局「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。って人達だ。
この人達に、良識や国際感覚を求めても無駄だろう。

>しかし乍ら、運転会でも貸レでも模型屋店頭でも、
>“16番”なる詞を用いる機会が殆ど無い。
>何故なら“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(ゲージ)”で当たり前に通用するから。
　　それは、あなた方の周りしか見ていないからだと思いますよ。
　
　　少なくとも、ここは「名称がどうあるべきか考えるスレ」言うのはタダですが、違う集団もある事を想像してください。
　　

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/01/08(月) 23:19:18.73

>>656氏がいいことを言っていますね。私の考えも基本的には同じです。

鈴木 · 2018/01/08(月) 23:23:27.22

>>862蒸機好き
>ルールが整理されていないから、通じれば良いだけと、書いてきましたが、早くもお忘れですか
　　　　↑
オタクはHOをどういう意味を以って通じさせているの?

>違うとは思わないから放って置くと書いてるだけですね
　　　　↑
「放って置く」ならHO名称論スレに口を出さない事ですね。
既につい出してしまっちゃった発言はどうしようもないが、
今後は発言しないで、今自分で言ってるように、
「放って置く」べきですね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/01/08(月) 23:25:55.18

>>875
＞それは、あなた方の周りしか見ていないからだと思いますよ。

その通りです。飽くまでも、私の周りを見た限りの現状を語ったまでです。
それの何処が悪いんでしょうか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:39:01.45

>>872 名前：名無しさん＠線路いっぱい 2018/01/08(月) 22:26:39.70 ID:eLYeyxe/

　ご提案ありがとうございます。
　いぜん「とれいん誌」が気概があり元気だった頃（笑）名称提起記事がありましたね。

　「日本鉄道模型の会」にしても「鉄模連」にしても、色が強過ぎるので、何を言っても「うがった見方」が出てしまうのがツラいですね。
　模型芸術祭か夏のお台場で「名称制定準備の為にブースを出す」等、建設的行為が必要でしょう。既得権者に聞いても足を引っ張るだけでしょう（笑）
　５０年以上放置してきた業界には期待するのは無理かもしれませんね。

　ネット社会ですから、影響力がある「フェイスブック」「ブログ」等でコアメンバーを募り、方法を検討するのが現実的か
　参加者を公募した瞬間に、オルグ活動が始まるでしょうから・・・難しい事は確かですね。

>1/80を現すキーワードに、「HJ」というのはどうだろう
>・HOスケール近辺の雰囲気を残しつつ、日本スケールであることが分かる
>・highに通じて良さそうな雰囲気
>・他の縮尺に使われてないリテラル
>・２文字以内（スケール名称に３文字以上は長ったらしい）
　　わたしはHに意味はありませんから「雰囲気を感じさせるのは害だと考えます」

1/80スケール・・・「J scale」または「J80」
1/80 16.5mm模型・・・「J-gauge」「J16.5」
1/80 13mm模型・・・「Jn42」「Jn30」「J13」

だと思います「Jn3-1/2」「Jn3」「Jn2-1/2」「Jn42」「Jn30」にすれば、NMRAやNEMに認定打診くらいは出来ると思います（笑）
まあ、その必要もありませんけど。。。
（知って貰ってれば、心づよいですね）

1/80 scaleの国際認知にもつながります。　いかがでしょう？

**某356** · 2018/01/08(月) 23:49:22.84

>>875
＞ほらほら、危機感をまとった「既得権者」が湧いて来た。
危機感もなにも、呼んでいる人にとっては「すでにそうなっている」ものですよ。
わざわざ繰り返し言わなければ我慢ならないあなたの危機感のほうが
凄そうですね。

＞結局「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。って人達だ。
＞この人達に、良識や国際感覚を求めても無駄だろう。
別にあなたと考え方が違うからといって良識や国際感覚の有無とは関係ありません。

＞それは、あなた方の周りしか見ていないからだと思いますよ。
あなたもまわりが見えているといいですね♪

＞少なくとも、ここは「名称がどうあるべきか考えるスレ」言うのはタダですが、違う集団もある事を想像してください。
そうそう、あなたも違う集団があることを理解できるといいですね♪

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:49:23.47

>>878千円亭主 ◆JVEbhP5n7A 2018/01/08(月) 23:25:55.18ID:QVf26B8C
>> それは、あなた方の周りしか見ていないからだと思いますよ。
>その通りです。飽くまでも、私の周りを見た限りの現状を語ったまでです。それの何処が悪いんでしょうか？
　　ですから「見た限りの現状を語ったまでです」と言うのが、違う環境もある言う事。　
　　実際「迷う人」「後から気づいて後悔する人」も居ます。

　「それの何処が悪いんでしょうか？」と言われましても、考えの違う人がいて、ここは題目の通り議論の場。　　
　　現状が変わって困る人は「私は無知のままで良い」「現状追認」「それで何が悪い」となりがちです、既得権者ですから。
　　現状が変わって困る人は、正しい姿の探究には向きません、関わらない事。。。

　　邪魔もしない事です。

鈴木 · 2018/01/08(月) 23:50:21.38

>>872
その場合「HJ」が1/80のスケール名称だと仮定すると、1067mm模型に於いて、
1/65ゲージなのに、1/80車体を、　　単に「HJ」と称し
1/80ゲージだからこそ、1/80車体を、　　複雑に「HJn42」と称するのは大丈夫なんですかね?

16番の草軽は1/46ゲージなのに、1/80車体なんですが、
これを単に「HJ」と称するのでしょうか?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:54:56.06

>>879
ご意見ありがとうございます
私も真っ先に思ったのは単体の「J」でした

しかし以下の理由で諦めました
・日本ではNゲージが最も盛んなのに「J」一文字では賛同を得られる可能性が下がりそう
・将来的にNゲージで盛んな1/150スケールにも名称を与える可能性を考慮したい
→1/150のスケール名称を例えばNJにする、など

まぁどっちにしろ考えるのは簡単ですが、広めるのは難しいですよねぇ

**某356** · 2018/01/08(月) 23:56:16.25

>>877
＞「放って置く」ならHO名称論スレに口を出さない事ですね。
＞既につい出してしまっちゃった発言はどうしようもないが、
＞今後は発言しないで、今自分で言ってるように、
＞「放って置く」べきですね。
議論したうえで「放っておく」という結論になることも
充分あるわけで、鈴木さんが求めているのは"論"ではなく
変えるという結果だけをもとめているだけですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:57:51.76

>>877
>オタクはHOをどういう意味を以って通じさせているの?

私の周りにもＨＯゲージで通用しますよ。

鈴子さんの国や地域では、何と言っているか解りませんが。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 23:58:47.00

>>880 煤 ID:ZZofcyRj
>危機感もなにも、呼んでいる人にとっては「すでにそうなっている」ものですよ。
>わざわざ繰り返し言わなければ我慢ならないあなたの危機感のほうが凄そうですね。
　　あんたの口ぶりは、そうはなっていませんよ。
　　過去の言動もそうでしたから。

>>結局「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。って人達だ。
>>この人達に、良識や国際感覚を求めても無駄だろう。
>別にあなたと考え方が違うからといって良識や国際感覚の有無とは関係ありません。
　　そんな事はありません。
　　ＨＯの由来をながなが説明差し上げましたよね。。
　　理解できていれば「車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」をＨＯと関連付けて呼べないでしょう。＝良識
　　出典が「NMRAだからNEMだから、ここ日本は従う必要がない」では　＝国際感覚
　　そう言われても仕方ないですね。

>>それは、あなた方の周りしか見ていないからだと思いますよ。
>あなたもまわりが見えているといいですね♪
　　はい、そのチャチャ入れの姿勢には腹が立ちますから、見えてますよ。

>>少なくとも、ここは「名称がどうあるべきか考えるスレ」言うのはタダですが、違う集団もある事を想像してください。
>そうそう、あなたも違う集団があることを理解できるといいですね♪
　　はい、そのチャチャ入れの姿勢には腹が立ちますから、あんたの態度は理解ますよ。

　現状が変わって困る人は、既得権者。まあ、日本のどこにでもある風景ですから驚きませんよ。
　ただし真理（あるべき姿）の追求には向きません、関わらない事、邪魔もしない事です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 00:01:26.91

>>882
1/80 16.5mmを単にHJとした理由ですが、
16番がゲージモデルなので、あまり厳密な表記は馴染まないのではないかと考慮した次第です

ただご指摘の通り、16番草軽みたいな特殊なものには別名を与える必要はありますね

**某356** · 2018/01/09(火) 00:04:55.96

>>879
＞ネット社会ですから、影響力がある「フェイスブック」「ブログ」等でコアメンバーを募り、方法を検討するのが現実的か
＞参加者を公募した瞬間に、オルグ活動が始まるでしょうから・・・難しい事は確かですね。
それが現実的、ねぇ。
まぁ名無しさんの行動力に期待していますよ♪
まぁどうせ本人は何もする気はないのだろうし、
もし行動してうまく行かなかったりしたら
正体不明の抵抗勢力とかでっち上げられたり
するんでしょうが。

>>881
＞ですから「見た限りの現状を語ったまでです」と言うのが、違う環境もある言う事。　
＞実際「迷う人」「後から気づいて後悔する人」も居ます。
ですからあなたと違う環境の人も居て、「どうでもいい人」、「呼びたい人」
だって居るってだけですよ♪

＞現状が変わって困る人は、正しい姿の探究には向きません、関わらない事。。。
＞
＞邪魔もしない事です。
まず「正しい姿」とは何でしょう。そもっそもそこが説明できていません。
変えたい人は変えるように努力すればいいだけだと思いますが…。
そのためには既得権者もふくめ「私は無知のままで良い」「現状追認」「それで何が悪い」
と考える人を説得しなければなりません。
「俺が恥ずかしいと思うから。」「俺がそう思うから」「どこの何が正しいか説明はできないけれど」
そう決まっているから」では無理だと思いますよ。

鈴木 · 2018/01/09(火) 00:05:17.88

>>872
むしろ、
1/80スケールを「HJ」と称すなら、
日本の代表ゲージを1067mmである、とかなり強引に規定した上で、
純粋1/80の、1067mmの13mm模型は「HJ」。
1/65+1/80の、1067mmの16.5mm模型は注意を喚起するため「HJ16.5」。
の方が理に適ってると思います。

この場合、16番阪急も、16番草軽も「HJ16.5」。
同じゲージを兼用できるから同じ名前。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 00:13:08.24

>>889
理に叶うと言う意味ではご指摘の通りだと思います

ただ1/80 16.5mm模型をHOと呼ぶのに馴染んだ人達が、HJ16.5と呼んでくれるとも思えず、
またゲージモデルということもありシンプルな呼称を優先しました
結局は1/80 16.5mm模型のメーカーやユーザーが喜んで使ってくれなければ広まりませんので

**某356** · 2018/01/09(火) 00:13:51.20

>>886
＞あんたの口ぶりは、そうはなっていませんよ。
＞過去の言動もそうでしたから。
文章として書いた以上の意味はありませんが、
あなたは何をどうとらえたのでしょうか。
あなたが勝手に曲解したことは、私の責任ではございません。

＞そんな事はありません。
＞ＨＯの由来をながなが説明差し上げましたよね。。
＞理解できていれば「車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」をＨＯと関連付けて呼べないでしょう。＝良識
＞出典が「NMRAだからNEMだから、ここ日本は従う必要がない」では　＝国際感覚
＞そう言われても仕方ないですね。
あなたがながながと説明したことが説明になっていないから、
それに対して私は問題点を指摘しています。
他人に良識を求める前に、まずあなたと異なる考え方があるとうことを肯定した上で
発言をすることが必用だと思いますよ。
「NMRAで決まっているから、NEMで決まっているから、どこか説明できない団体の何かの規格で
決まっているから従え」では、国際感覚が欠如しているのはあなたですよ。

＞はい、そのチャチャ入れの姿勢には腹が立ちますから、見えてますよ。
都合の悪い書きこみを単に「チャチャ入れ」で済まそうとしている時点で
あなたは周りが見えていませんね。

＞現状が変わって困る人は、既得権者。まあ、日本のどこにでもある風景ですから驚きませんよ。
＞ただし真理（あるべき姿）の追求には向きません、関わらない事、邪魔もしない事です。
いやだから、その真理とやらを矛盾なく説明して下さいってだけなんですけどね…。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/01/09(火) 00:15:54.79

>>881
＞現状が変わって困る人は、正しい姿の探究には向きません、関わらない事。。。
＞邪魔もしない事です。

ここはアナタの仰る通り“考えの違う人がいて、ここは題目の通り議論の場”です。
いろいろな考え方、向き合い方の人が居て、議論に参加する場ですよね？
そう仰る端から、議論への参加資格云々を問うのはおかしいですよ。

**某356** · 2018/01/09(火) 00:16:28.58

まあこれだけ曲解して決めつけるってのも、
2WRy8YKPさんはほとんど清々しいレベルですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 00:23:14.36

>>889
＞この場合、16番阪急も、16番草軽も「HJ16.5」。
＞同じゲージを兼用できるから同じ名前。

1067mmの16番・・・単にHJ（またはHJ16.5）
1067mm以外の16番・・・HJ16.5

これだと良い気がします

13mmをHJn42にした件ですが、NMRAの表記法に合わせました
HOn42、Sn42の一種との考えです
13mmやってる人は、スケールモデラーだと思うのでn42が付いていた方が分かりやすく、またこの手の表記法に慣れてる方たちだと思うので

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2018/01/09(火) 00:31:08.77

>>890
＞結局は1/80 16.5mm模型のメーカーやユーザーが喜んで使ってくれなければ広まりませんので

肝要なのは、1/80・16.5ｍｍと、いわゆる“世界標準”とも云える1/87・16.5ｍｍが
“同じ括り”に属する、と云うことだと思います。
その点で“16番ゲージ”と云う括りは、理にかなっていると思います。
（但し、1/87・16.5ｍｍをも“16番ゲージ”と呼ぶことが前提です。）
縮尺が僅かに違うと云う理由で“分断”されることに抵抗を感じる人も居ます。
鉄道模型は必ずしも“縮尺命”とは限らないのですから。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 00:48:15.45

>>895
そこは遊び方に依るのでしょうね
16.5mmゲージ上でワイワイ運転を楽しむ用途には16番ゲージという呼び方が適していると私も思います

分断ではなく区別と受け取って欲しいのですが、1067mmの1/80 16.5mmゲージ模型を他の模型と区別・特定したい時もあります

例えばこの模型を検索するとした際、一々1/80 16.5mmと打ち込んで検索するのは面倒だし、望まないものが大量に引っ掛かって不便です
16.5mmゲージ上の模型を全て16番ゲージと称すると仮定した場合、16番ゲージと検索しても、関係無いものも引っ掛かることになります

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 01:00:28.13

>>895 名前：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A 2018/01/09(火) 00:31:08.77 ID:9YTfBbKO
>結局は1/80 16.5mm模型のメーカーやユーザーが喜んで使ってくれなければ広まりませんので
　　喜んで使うかどうかでではく「自分たちに道理がない」を認め「HO」表記を使わないって事も考えられます。
　　既にメーカーは一社を除き「HO」表記を使わない方向です。

>肝要なのは、1/80・16.5ｍｍと、いわゆる“世界標準”とも云える1/87・16.5ｍｍが “同じ括り”に属する、と云うことだと思います。
　　人によりますね、逆にここが「間違っている」「許されない」事柄です。

>その点で“16番ゲージ”と云う括りは、理にかなっていると思います。
　　人によりますね、１６番の中でも「車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」をＨＯと関連付けて呼びたい人達です。

>（但し、1/87・16.5ｍｍをも“16番ゲージ”と呼ぶことが前提です。）
　　これに至っては、なぜ？　HOを１６番と呼ばれなければいけないのでしょう？？？
　　外国型はHOです、国鉄の線路を走ってる訳ではありません、１６番呼称は不要です。

>縮尺が僅かに違うと云う理由で“分断”されることに抵抗を感じる人も居ます。
>鉄道模型は必ずしも“縮尺命”とは限らないのですから。
　　あなたや、該当の方はそう感じるでしょうが「縮尺が異なれば、当然名前が違う」が私には自然です。

　　：ユニscale／マルチgaugeをとるか
　　：ユニgauge／マルチscaleを採用するか、全く違う概念です。

「いままでやってんだから、オッケー」「日本国内だから、オッケー」では、いまの時代通用しません。
もともと、鉄道趣味自体が「分類」「個体識別」「違いを探し、模型化する」事には長けています。
正しい認識と、混同しない良識、は必要です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 01:16:26.46

補足します

>（但し、1/87・16.5ｍｍをも“16番ゲージ”と呼ぶことが前提です。）
　　これに至っては、なぜ？　HOを１６番と呼ばれなければいけないのでしょう？？？
　　外国型はHOです、国鉄の線路を走ってる訳ではありません、１６番呼称は不要です。

標準軌間　　1/87・16.5ｍｍ　HO
ナロー軌間　1/87・10.5ｍｍ　HOn3 HOn36
ナロー軌間　1/87・ 9ｍｍ　HOn2-1/2 HOn30

もう、お名前があるので「前提」は不要です。
１６番呼称はい・た・し・ま・せ・ん。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 01:25:29.33

>>898

大量のゴミレス、ご苦労様ですねん♪♪♪

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 01:30:52.62

>>899 名無し ID:2H/RwPgh
>大量のゴミレス、ご苦労様ですねん♪♪♪
　　わかりやすいね～　ゴミだと思うなら読むな！！

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 01:53:42.12

>>897に賛同。
極めて理に適った納得性のあるご意見、正論。

であるからこそ多くのメーカーと、公正・中立を旨とする鉄道模型専門各誌から「１／８０模型＝ＨＯ」
の表記が消えつつあるのだろう。
これはもう鉄道模型界全体の大きな潮流となりつつある。
若干のメーカーと、すぐには変え難い一部のＨＰや商品管理・流通上の「型番」等にかつての名残は暫く
残るだろうが、最早この流れが止まる事はない。
ＪＡＭ出展の場でＴＯＭＹの中の人に見解を問うてみた事があるが「弊社としてはもうＨＯという名称は
相応しくないと考えますので今後は1/80SCALE・16.5mmGAUGEと表記します」と、明確に仰った。
タカラトミーは東証第一部上場会社、流石の矜持だと思った。
この点に関しては、どこかの非上場同族会社も見習ってほしいものだ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 02:07:18.89

>>873
それがどうしたんですか？
同一文でなければならないのですか？
語源紹介と大きさの説明が、別文章ならいけないのですか？

そのようなことは、ありませんね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 02:19:27.25

>>875
実際には貴方がその既得権とやらを欲しがっているだけですね

>>872
貴方がそれを模型界全体に浸透させてくれたら、良いのではありませんか？
提案だけでは、何も変わりませんよ

>>877
通じるかどうかが問題なだけですよ

だから、そちらが動かないなら放って置くだけですから何も変わりませんよと、
申し上げているだけですね
口先だけで「違う」と言っても何も変わりません

>>879
例えば、とれいん誌が以前に提唱した「J」も、
広がらなかったのは、名前の善し悪しではなく、
その活動や方法に足りない部分があったからでしょう

重要なのは各方面に対する説得工作や根回しを、
上手くやらないと、広がるはずもありませんね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 02:37:13.48

>>881
>　　邪魔もしない事です。

貴方が実際に動いていないのに、誰も邪魔なんてできないでしょう
活動しなきゃ、邪魔も入りませんよ

>>886
>　　ＨＯの由来をながなが説明差し上げましたよね。。

貴方がちゃんと説明できていたら、このようにはなりませんね
根拠が書かれていないので、意味が無かっただけですよ

>>887
実際に米国でも、3ftナローの車両を1/87･16.5mmでHOとして売ってる場合がありますよ

>>890
各方面への説得や根回しを頑張ってみてくださいね
期待してますよ

>>897
貴方が実際にその活動をしなければ、その書き込みは無意味なままでしょうね

>>901
例え、正論だったとしても実際に変わらなければ、無意味ですからね

これからの状況変化に期待してますよ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 02:56:56.58

>>873
もうひとつ言わせてもらうと、

そのような質問形式で揚げ足取っている場合ではなく、
OやNとの整合性を貴方が説明できなければ、何の意味も無くなりますよ

鈴木 · 2018/01/09(火) 07:57:12.05

>>903蒸機好き
>貴方がそれを模型界全体に浸透させてくれたら、良いのではありませんか？提案だけでは、何も変わりませんよ
　　　　↑
2chでゲージでは、如何なる名称も提案してはいけないのかね?
2chに提案して、他人の評価を受ける事で当人の名称論もさらに研ぎ澄まされていくんじゃないの?
提案以外に何をしろ、と言うのかね?
　祖師谷出版社だのプラモデル会社に就活して、入社後社内会議でゲージ名称論を宣伝しろ、と言うのかね?
　駅前や模型屋の店先で、ゲージ名称論のビラ撒き署名活動デモ行進しろ、と言うのかね?
　オタクを見習って名称不明の鉄模クラブの代表になったり、
　どっかの鉄模講師になったりしろ、と言うのかね?

>通じるかどうかが問題なだけですよ
　　　　↑
そうではない。
どいう意味として「HO」という言葉が通じてるかどうかが問題なだけですよ
現に、当【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】スレでは、
「HO」という言葉が通じていないでしょ。
それに対して、オレの行きつけの模型屋では通じるだの、
オレの友人や妻や恋人には通じるだの、
のローカル体験話はいくらここで主張してもカスですよ。

>だから、そちらが動かないなら放って置くだけですから
　　　　↑
放って置かずに毎朝毎晩、延々とマメに反対論陣張ってるじゃん。

>広がらなかったのは、名前の善し悪しではなく、その活動や方法に足りない部分があったからでしょう
　　　　↑
「僕が押入れに溜め込んだ蟹股模型を何が何でも『HO』と呼ばなきゃ嫌だ」、
という人が多ければ、「J」の名前の善し悪しではなく、広がらないでしょうね。

>重要なのは各方面に対する説得工作や根回しを、上手くやらないと、広がるはずもありませんね
　　　　↑
「上手くやった方が上手くやらない方より良い」なぁんて先生みたいな一般論は役に立たない。
大事な事は、
説得工作や根回しを、上手くやるか?　やらないか?　ではなく、
どういう内容の意見を広めるのか?　という事。
良い意見内容なら自動的に少しずつ広まるはずだ、という根底的思考が
模型人全体の心を信じる思考だ。

鉄模講師になったり、出版社社員になって、説得工作や根回しを、上手くやる、
なんてのは、模型人全体を上から目線で扱う思考だ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 08:04:59.71

>>902
> 語源紹介と大きさの説明が、別文章ならいけないのですか？

当たり前でしょう
↓　はNMRAじゃなくて貴方が勝手に作成した文章ですからね
> で、実際には1/48(O)の半分が1/87(HO)なのですから、「約半分」なのですが、

実際には1/48(O)の半分が1/87(HO)なのですから、「約半分」
↑　は>>798で自ら出典を示した原文　↓　のどの部分に該当するんでしょうか？

> 言ってますよ
> ↓↓↓
> https://www.nmra.org/beginner/scales

「HOはOの約半分」なる記述が下記以外に存在しますか？
“As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 08:06:52.86

>>906
鈴木さん、>>864の回答は未だでしょうか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 08:20:43.50

>>906
>2chでゲージでは、如何なる名称も提案してはいけないのかね?

提案するのは自由ですが、
それだけで終わったら現状が何も変わりませんので、無意味だって話ですよ

>どいう意味として「HO」という言葉が通じてるかどうかが問題なだけですよ

模型やっていない人には関係ない事ですね
鈴木さんの書き込みは外野席からの野次に過ぎませんね

現場において話が通じれば良いだけの事です

>放って置かずに毎朝毎晩、延々とマメに反対論陣張ってるじゃん。

また、話が通じていませんね
放って置くのは「変える事」ですよ
単なる揚げ足取りなんでしょうけどね

>「僕が押入れに溜め込んだ蟹股模型を何が何でも『HO』と呼ばなきゃ嫌だ」、
>という人が多ければ、「J」の名前の善し悪しではなく、広がらないでしょうね。

そこは、広げようとした人の責任の範疇でしょう
説得工作や根回しが足りないだけでしょう

>「上手くやった方が上手くやらない方より良い」なぁんて先生みたいな一般論は役に立たない。
>大事な事は、
>説得工作や根回しを、上手くやるか?　やらないか?　ではなく、
どういう内容の意見を広めるのか?　という事。

それならば、現状が変わる事なんてあり得ませんし、
鈴木さんの泣き言が続くだけですけど、それでいいのですね？

現状を変えようとしているのですから、
鈴木さんのように甘っちょろい考えでは、結果がともなうはずもありません

どちらにせよ、方法を選択するのはそちらですので、
好きなようにされたら良いのですが、責任転嫁はいけませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/09(火) 08:28:26.49

あ～あ、この蒸気には何言っても無駄だ。
だって「通じる人だけに理解できれば良い」ってスタンスだから。
論も筋も必要ないんですよこの人には。

906の鈴木氏の論陣、いつもに増してキレがあるね。。。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/09(火) 08:37:47.65

>>907
>当たり前でしょう

貴方の勝手な解釈は必要ありませんね

当初からも変化後も約半分ですよ
↓↓↓
HO being 1/8 inch scale and 1:86 or 1:87.
That makes it simple except that there have been some subtle changes in HO and it is now 3.5 mm and 1:87.1.

>「HOはOの約半分」なる記述が下記以外に存在しますか？
>“As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”

ですから、それだけで充分ですね
「正確に半分」なら前文との整合性や実際の縮尺との整合性が取れませんね

>>908
答えが予測される人に応援頼むのですね