新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part30 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/01/02(月) 03:49:17.69

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part29
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1472308368/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 19:02:22.33

確かに、たとえ話を非協力的な受け手が改変する手口は良い吠えっぷりだw

鈴木 · 2018/01/07(日) 19:08:47.60

>>732
>呼称論とやらが、片方の要請で始まって一方通行であることが、図らずもよく判る流れだなｗ

オタクが呼称論が嫌いなら来なくていいよ。
ここはHOと16番の名称スレだからね。

呼称論をしたくないオタクに、来て欲しいなんて、誰も「要請」していないよ。

鈴木 · 2018/01/07(日) 19:27:33.53

>>745
>確かに、たとえ話を非協力的な受け手が改変する

「たとえ話」?　何の「たとえ話」かね?
HO名称論を書くのに、USBのたとえ話を出したきゃ、

「USBの名称は電気やパソコン関係で、何々、何々、と規定されているから、
この何々、何々、と規定された物はUSBとして『共通運用』(←笑い)できる。
USBと同様、鉄道模型にはHOなる名称のものがあり、
HOは何々、何々、と規定されているから、
この何々、何々、と規定された物はHOとして『共通運用』(←笑い)できる。」

と書けば初めて、ちゃんとした「たとえ話」になるんじゃないの?
USBの規定内容はともかくとしても、
HOの規定内容さえも書けないようじゃ、
　『共通運用』(←新年大笑い)　の説明も無理だね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 19:41:13.09

>>731 名無し ID:wG1MDYEy
>>735 名無し ID:wG1MDYEy
>>743 名無し ID:wG1MDYEy
>>745 名無し ID:wG1MDYEy
>脳内変換がすげえなw
>何故お前のルールで答えなくちゃいけないんだw
>バカだろお前w
　　まあ、こんな程度の奴なんだろう
　　こんなのとは会話は成立せんな（嘲笑）

>確かに、たとえ話を非協力的な受け手が改変する手口は良い吠えっぷりだw
　　こんなのとは会話は成立せんな（大嘲笑）

共通運用で「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」
いっしょくた走行が目的の鉄道模型規格を何と呼びましょう？
「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょう？？
名無しの権兵衛ですよ、５０年以上ね

この意味すらこいつには理解でき無いだろうね、あ～あな奴だ。

鈴木 · 2018/01/07(日) 19:53:17.05

>>748名無しさん＠
>共通運用で「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」

でも「共通運用」とか、それ一筋にわめいてる鉄模講師は、
「『HO』という名の模型なら、何の模型が共通運用が出来る」、とは一言も説明していないからね。
巧妙で小心な、鉄模講師だね。

HOのDC,2線式模型は、　HOのAC,3線式模型と、　共通運用が出来るのかな?
HOのライブスチーム機関車は、　HOの電動式蒸気機関車と、　共通運用が出来るのかな?
HOの2線式模型は、　HOの架線集電式模型と、　共通運用が出来るのかな?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 19:59:04.56

>>748
偉そうに言ってたからもう少し反論出来るのかと思ったが、
脈略もなく人をバカとか言い始めたからな

コイツが12mmスレを恨んでる理由も妥当性が怪しくなった

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 19:59:44.84

>>748
偉いぞお前は！
一般には通用しないってことがようやく判ったんだね。
偉い偉いｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 20:00:38.29

>>750
お前は、俺の要求するレベルに達してないもの。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 20:07:19.50

>>752
脈略もなく人を「バカ」とか、「俺の要求するレベルに達してない」とか、
模型の話で反論出来ないからって安易な手段に頼るなよ、みっともない

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 20:11:26.98

喩え話を改変した時点で、お前が話をするに値する奴だと見做す奴は居なくなるだろう。

だからみっともないとか、心配ご無用。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 20:18:54.53

>>736
デマカセだとか言っておいて、
答えてもらえると思っているのなら鈴木さんは世間知らずとしか言えませんよ

>>737
16.5mmゲージであり、車輪線路の数値がほぼ同じで互換性があるから、
問題無いのでしょう

>>741
反論できずに質問繰り返す、鈴木さんの事ですね

>>742
12mmをHOmとかHO1067とか呼ばずにHOと呼んでしまうのは、
確かに放漫ですね

>>744
反論できずに質問繰り返す、鈴木さんに失礼ですよw

>>746
>オタクが呼称論が嫌いなら来なくていいよ。

質問しかできないくせに、偉そうですね
鈴木さんこそ、来なくても良いですよ

>>747
質問しておいて(笑い)は矛盾でしかないためにアホにしか見えませんよ

>>749
根拠も書けないくせに(笑い)とか書いても、
世間に通用するはずもないのですけどね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 20:20:44.69

>>753
簡単な例え話を「理解できない」と書けば、
廻りの反応は決まってきますよ

当たり前ですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 20:42:19.07

>>756 蒸機さんちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
蒸機さん、グダグダ能書き垂れずにちゃんと答えてくださいよ

共通運用でしょ、scaleが異なっても「線路を共用して一緒に走れる」のが共通運用なら、
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」いっしょくた走行目的の鉄道模型規格を何と呼びましょうか？
中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょうか？？

ここは新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part30、お名前を考えるスレです。
あんたの案を出してくださいね、ちゃんとお答えくださいね～

鈴木 · 2018/01/07(日) 20:42:53.47

>>755蒸機好き
> デマカセだとか言っておいて、答えてもらえると思っているのなら鈴木さんは世間知らずとしか言えませんよ
　　　　↑
オタクが正面から答えてデマカセではない事を皆に解ってもらえばいいんじゃないの?
自分から書いた鉄模の「共通運用」ってどういう運用なの?
HO名称の鉄模は、どういう鉄模と「共通運用」出来るの?
HO名称の鉄模は、どういう鉄模と「共通運用」出来ないの?

>12mmをHOmとかHO1067とか呼ばずにHOと呼んでしまうのは、確かに放漫ですね
　　　　↑
HOmとかHO1067はHOの一部門ですよ。
逆に「12mm」なんて呼び名は、
TT模型や、Sn2.5ft.や、1/50(≒O縮尺)の実物2ft.模型と区別つきませんよ。

>質問しかできないくせに、偉そうですね鈴木さんこそ、来なくても良いですよ
　　　　↑
私は
「HOの意味は1/87の模型である。16.5mmゲージ云々はHO呼称とは直接の関係が無い」
と書いてますけど
オタクは、このHO,16番名称論スレで、
HOなり16番なりの名称論を何か書いたの?
それが書けないから、USBだの、「共通運用」だの、無内容な言葉をチン列してるだけでしょ。

>質問しておいて(笑い)は矛盾でしかないためにアホにしか見えませんよ

HO名称論スレで、HO名称論と何の関係もない、
「共通運用」(←笑い)の旗だけ振り回してるひとが居れば、
「一体オタク一人が言う『HOの共通運用』って何の事ですか?」
と笑っちゃうでしょ。

オタクが
「HOとは何々の意味なので、同じ何々の意味を持つ模型は、カニカニの状態の時『共通運用』できまかよ」
ときちんと書けば、

逆に私の方が笑われる可能性もあるかも知れませんけどね。

鈴木 · 2018/01/07(日) 20:46:51.73

>>758　鈴木は訂正
　　　　↓
×カニカニの状態の時『共通運用』できまかよ」
〇カニカニの状態の時『共通運用』できますよ」

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 20:52:32.75

>>757
だから、1/80と同程度の車体の大きさであれば、
HOと呼んで差し支え無いでしょう

で、それがどうしたんですか？

>>758
デマカセだと決め付けたのは、鈴木さんですよ

そのような相手に質問するなんて、
礼儀及び礼節を欠く非常識な人でなければ不可能ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 20:53:46.51

もう一度書きますが、
こんなにも、必死に揚げ足取りに来られたら、
こちらの意見の信憑性が上がるだけなんですけどね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 20:57:04.18

>>755蒸機さん、名前ちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
>デマカセだとか言っておいて、答えてもらえると思っているのなら鈴木さんは世間知らずとしか言えませんよ
　　あんたは、出まかせでも「カマってもらえますね」大したもんだ。

>16.5mmゲージであり、車輪線路の数値がほぼ同じで互換性があるから、問題無いのでしょう
　　scaleが違ったた、ホームにぶつかりますよねえ

>12mmをHOmとかHO1067とか呼ばずにHOと呼んでしまうのは、確かに放漫ですね
　　一応、縮尺は合ってますからね、1/65 と1/80の混合scaleよりいいでしょうに
　　であなたは、なんて呼ぶんですか？

>オタクが呼称論が嫌いなら来なくていいよ。
>質問しかできないくせに、偉そうですね
>鈴木さんこそ、来なくても良いですよ
　　あんたのスレじゃ無いので、指図し無いこと。

>質問しておいて(笑い)は矛盾でしかないためにアホにしか見えませんよ
>根拠も書けないくせに(笑い)とか書いても、世間に通用するはずもないのですけどね
　　能書き垂れて無いで！！
　　Scaleが異なっても「線路を共用して一緒に走れる」共通運用な素晴らしい模型。
　「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも、大きいのから小さいのまで、何でもかんでも集まって一緒に走れる」鉄道模型規格を何と呼びましょうかねえ？
　　そんな中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」日本型鉄道模型、何て呼びましょうか？？

　　これに、真摯に向き合わ無い限り「なに言っても無駄」「負け犬の遠吠え」ですよ。。。
　　1/87 12mm / HOn3-1/2にちょっかい出してる場合で無いよ。。。

　　さて、あんたは何て呼びますかねえ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 21:03:40.11

>>760 蒸機さん、名前ちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
>だから、1/80と同程度の車体の大きさであれば、HOと呼んで差し支え無いでしょう
　　「差し支え無い」では、主語が不明確ですね。
　　あんたは、なんと呼ぶのでしょうか？
　　なんて呼ぶのが正しいとお考えですか？

>で、それがどうしたんですか？
　　それでは、ここで名称を議論する意味が無くなってしまいますが

>そのような相手に質問するなんて、礼儀及び礼節を欠く非常識な人でなければ不可能ですね
　　それは、あんたの考えです。
　　「そうでは無い」考える方も、わたしを含め大勢いらっしゃると思いますよ。

鈴木 · 2018/01/07(日) 21:06:38.56

>>760蒸機好き
>だから、1/80と同程度の車体の大きさであれば、 HOと呼んで差し支え無いでしょう
　　　　↑
「1/80と同程度の車体の大きさ」ならば、
「HOと呼んで差し支え無い」、つまり、完全なHOなのかね?
それとも
「HOと呼んで差し支え無い」模型ではあるが、完全にHOであるとは言えない、
とかいうような意見なのかね?

1/80からどのくらいまで外れても「HOと呼んで差し支え無い」のかね?
1/76は、HOなのかね?
1/87は、HOなのかね?

「1/80と同程度の車体の大きさ」という事は、
例えば、
1/80のC53と同程度の車体の大きさである、1/93のペンシー4-6-2はHOなのかね?
1/80のC53と同程度の車体の大きさである、1/64の:軽便機関車はHOなのかね?

「1/80と同程度の車体の大きさ」ならば、
模型ゲージは何mmでもいいのかね?

>で、それがどうしたんですか？
　　　　↑
何でそんな事きくの?
ここはHO,16番名称論スレだから、
最優先の問題ですよ。

>デマカセだと決め付けたのは、鈴木さんですよ
　　　　↑
何を「デマカセだと決め付けた」の?
何処に書いてあるの?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 21:43:56.42

>>762
>　　あんたは、出まかせでも「カマってもらえますね」大したもんだ。

そりゃ、貴方達にとって痛いところを突いているからでしょうね
だから、敵失狙ってでも無かった事にしようとするわけですね

>　　scaleが違ったた、ホームにぶつかりますよねえ

米国型1/87のレイアウトであればホームに、日本型1/80車両が当たることは、
まず、ありませんよ
知らなかったのですか？

>　　一応、縮尺は合ってますからね、1/65 と1/80の混合scaleよりいいでしょうに
>　　であなたは、なんて呼ぶんですか？

ですから、最も通じやすい「12mm」ですよ

>　　能書き垂れて無いで！！

貴方のように能書きだけで終わっておりませんので

>　　そんな中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」日本型鉄道模型、何て呼びましょうか？？

HOでも16番でも、相手に通じれば良いだけですよ

>　　これに、真摯に向き合わ無い限り「なに言っても無駄」「負け犬の遠吠え」ですよ。。。

そんな、どうでもええ話に真摯に向き合わなければならない時点で、
負け犬決定でしょう
模型等の趣味は楽しんだ人の勝ちですからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 21:49:13.85

>>763
>　　「差し支え無い」では、主語が不明確ですね。
>　　あんたは、なんと呼ぶのでしょうか？
>　　なんて呼ぶのが正しいとお考えですか？

相手に通じる呼び方であれば、HOでも16番でも構わないですね
そんな、どうでもええ話に必死になってる時点で、出遅れてますよ

>　　それでは、ここで名称を議論する意味が無くなってしまいますが

だから、意味が無いと言う意見であり主張ですが、
何か？

>　　それは、あんたの考えです。
>　　「そうでは無い」考える方も、わたしを含め大勢いらっしゃると思いますよ。

なんにせよ、匿名掲示板は全員が平等なばしょです
平等である相手にデマカセと言っておきながら質問するのは、
非常識であり、世間知らずですよ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 21:51:41.43

>>764
>完全なHOなのかね?

完全な定義が存在しないのですから、その質問は無意味ですね

どちらにしても、平等な場所において、
デマカセのレッテル貼った相手に質問するのは非常識であり世間知らずですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 22:27:32.59

>>764

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/281
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/282
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/283

ですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 22:35:56.37

>>765　蒸機さん1/80はHOじゃありませんよ ID:scxMsN3l
>>あんたは、出まかせでも「カマってもらえますね」大したもんだ。
>そりゃ、貴方達にとって痛いところを突いているからでしょうね
>だから、敵失狙ってでも無かった事にしようとするわけですね
　　　言い訳が苦しいね。。。

>>scaleが違ったた、ホームにぶつかりますよねえ
>米国型1/87のレイアウトであればホームに、日本型1/80車両が当たることは、まず、ありませんよ知らなかったのですか？
　　　だって、共通運用でしたよね。
　　　日本型1/80車両だけって事は無いでしょう
　　　「まず、ありません」ってまた逃げを打つんですね「まず」って何ですかねえ？
　　　1/87で、Scaleが統一されていれば起こらない事故です。

>>一応、縮尺は合ってますからね、1/65 と1/80の混合scaleよりいいでしょうに
>>であなたは、なんて呼ぶんですか？
>ですから、最も通じやすい「12mm」ですよ、なぜ HOn3-1/2とかHO42とか言わないのですか？正式名ですよね？
　　　ではゲージが16.5mmの場合はどうしますか？　まさかHOと呼んでも良いと。。。16.5mmと呼びますか？矛盾しませんか？？　

>貴方のように能書きだけで終わっておりませんので
　　　それは、あんたに判りませんよね、わたしが誰なのかも判らないのですから

>>そんな中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」日本型鉄道模型、何て呼びましょうか？？
>HOでも16番でも、相手に通じれば良いだけですよ
　　　模型の「規格」の話ですよ、それもHOは1/87 3.5mm scaleと決まり事がありますよね（米国は1/87.1ですが）
　　　線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作っておいて、HOはマズイのでは？？？
　　　まさか「日本国内の話だからオッケー」「身内だからオッケー」で済ますつもりですか？？？
　　　日本国内も一社を除き、HOgauge表記は避ける方向、雑誌社も使わない方向ですよ。。。

>>これに、真摯に向き合わ無い限り「なに言っても無駄」「負け犬の遠吠え」ですよ。。。
>そんな、どうでもええ話に真摯に向き合わなければならない時点で、負け犬決定でしょう
　　　「どうでもええ話」なら、なぜ「ゲージ論スレ」「12mm / HOn3-1/2スレ」で自説展開、歪曲、捻じ曲げを展開するのですか？

>模型等の趣味は楽しんだ人の勝ちですからね
　　　　とうとう本音が出ましたね「赤信号皆で渡れば怖く無い」ですね、負け犬決定でしょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 22:40:20.75

>>768名無しID:DpbCwOS6
>>764
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/281
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/282
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/283
>ですか？
　　
蒸気が、とうとう本音でギブアップ寸前なのでチャチャ入れ、遺恨試合の延長はしない事。
「無駄な展開をするな」と１に書いてあるでしょ？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/07(日) 22:41:55.18

>>769
どこにも根拠がありませんな

やり直して下さいね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 22:50:27.65

昭和時代は高級鉄道模型を世界から一手に引き受け、世界から羨望を集めた。
そんな日本の鉄道模型が「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型をHO gaugeと呼んでいる。
さすがに「赤信号皆で渡れば怖く無い」はマズイでしょう。

戦後の高度成長期に「輸出用鉄道模型の資産を転用」安価に、短時間で量産できた「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る模型」に名称なし
当時、独占だった雑誌社が事実上制定したと言っても良い「１６番」の名。
scaleとgaugeの関係、考え方・意味もきちんと伝承・理解されて無いのだろう。
今や模型雑誌は商品紹介カタログ化し、記事の内容は地に落ちた（積極的な提言・発信は無い）
この呼称は今あまり積極的に使われてい無い。 HOゲージと呼びたがる人がいる。

当時と違い、既に日本でも「1feetを3.5mmに縮尺する」日本型HO1/87模型が流通している。
HOうんぬんと言った呼称は、HOの1.87及び1/87.1模型との間で、混乱と齟齬を招く
（年少時「線路と車体の縮尺が違うよ」と気付いた時のショックたるや・・・）

そろそろ「日本型1067mmの1/65の16.5mmのgaugeを使い、車体を1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはどうだろう？

「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」「仲間が多い」「製品が多い」価値を見出せる人は多い。
日本型1/80の鉄道模型の名称を決め、下回りと線路は1067mmの1/65になっている。
もちろん「なんでも一緒に走れることを優先した」「その方が合理的」と、胸を張って主張すれば良い。
上下の縮尺の食い違いは優先順位の結果と説明する時期だろう。

素晴らしい名前を与えるのは、鉄道模型人の責務ではないだろうか？
これから始める人も含め、真剣に鉄道模型を考えるなら当たり前ではないだろうか？
名前を決めずに５０年以上放置してきた、業界・出版界の責任は大きいと思うが、いかがだろう？？

追記
　　現在、さすがに一部のメーカーを除き「HO gauge」表記は掲示されなくなってきた、鉄道専門誌も同し考えに遷移してきいる。
　「まだ、webに記載がある」「カタログに載っている」と重箱の隅をつつき指摘する方がいるが、やがて淘汰されるだろう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 22:55:49.65

ちょいと日本語として怪しいので修正する、申し訳ない。

誤　そろそろ「日本型1067mmの1/65の16.5mmのgaugeを使い、車体を1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはどうだろう？

正　そろそろ「狭軌1067mmの1/65に相当する、16.5mmのgaugeを使い、車体は1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはいかがだろう？

このスレの趣旨に則った、真摯な意見・論議を期待する。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 23:24:13.37

ところで、

1/150・9mmも、1/160・9mmも『Nゲージ』ですよね。

1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも『HOゲージ』では何故ダメなのですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 23:50:08.86

>>774 名無しさん＠線路いっぱい 2018/01/07(日) 23:24:13.37 ID:k6NOYmip
>1/150・9mmも、1/160・9mmも『Nゲージ』ですよね。
>1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも『HOゲージ』では何故ダメなのですか？

ダメですね、HOには意味があります。
世界中で使われている、模型界の共通言語、Scaleの考え「1feetを何ミリに縮尺するか」
HOの場合　、1feetを3.5mmに縮尺し1.87及び1/87.1、それを標準軌間に当てあてはめた結果は1435/87=16.5mmに相当する。
16.5mmの数字自体は、それほど意味を持た無いだろう。

HOとはScale呼称で1.87及び1/87.1を指す、これは揺るがせ無いからです。
HO-gaugeと言う考え方、おそらく日本だけでしょう。
日本だけ模型界の共通言語のHOを、1/80、もしくは1067mm軌間の1/65の混合と違訳する事になります。

Nの場合は生い立ちそのものが異なり、最初から「N-scaleは1/148-1/160と規定し、軌間は９mmまたはxxインチ」となっていたと記憶します。
scale、gaugeが生い立ちが、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。
この件を「海外で決めた規格」「日本は適用外」と言いだしたら、ゲージ論もへったくれも無なくなってしまうでしょう。

どちらにしても、この課題はしかるべき団体、業界団体でも趣味人団体が取り扱う話であろう。
しかし相当する機関は少ない、機関が有るにはある。
しかし取り扱い自体「大人の事情」が絡み、横槍が入るだろう。これは不幸だと思う。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/07(日) 23:54:59.33

単語が一つ抜けて、意味重複もあった修正する、ご容赦願う。

誤　scale、gaugeが生い立ちが、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。
正　scale、gaugeの関係、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 00:05:08.35

>>775
つまり、ダメだという決まりは無い、ということですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 00:49:35.74

HOとはScale呼称で1.87及び1/87.1を指す、これは揺るがせない。
この世界中の決まりを否定し、

HO-gaugeと言う考え方、おそらく日本だけ。
これも肯定し、知らん顔。

日本だけ模型界の共通言語のHOを、1/80、もしくは1067mm軌間の1/65の混合と違訳する。
という事になりますが

「ここは日本だからオッケー」
「法律のダメと書いて無いからオッケー」
「HO scaleを遵守した模型（含む部品）が同じ市場にあり、混乱を可能性大でもオッケー」

これらを可とするならば「決まりは無い」と言った解釈になりますねえ。
わたしには「法律に書いて無いから」「決まりは無い、じゃオッケー」は、鉄道模型の歴史、先人を鑑みて恥ずかしいと思います。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 01:15:38.62

>>777
ダメ、という何かの法律上の決まり、公的機関に拠り下された裁定は無い、と言うのは事実だろう。
が、ここでは「これからの呼称はどうあるべきか？」
「老若男女・ベテラン・初心者・日本人・外国人全ての人にとって」
という観点で論じるべきかと思う。

上の方で言われていた『共通運用』とう曖昧な定義は、共通のインフラ上で同児童書的に運転できる、
という意だと解釈をしているが、なまじ線路が共通であるからこそ、1/80と1/87模型にはきちんと
一目で判別できるような呼称の違いを与えて然るべきかと思う。

スケールの違い＝異なる世界観というのは、相当数の人々にとって「まったく別物」という価値観と
して理解されるものだからだ。この二者が全く同一「ＨＯ」の2文字で表現されるとしたら容認し難い。
それでは「16.5mm線路が共通である事が分かり難い」というならゲージを付保すればよいだけ。

そしてこの場合、Ｎも複数縮尺が許されて云々、というのはお門違い。この2規格は成り立ちも経緯も
全く異なる故に同じ土俵では論じ得ない。「他が良いならこっちもいいじゃん」というのは甘えた論理。
1/80・16.5mm規格の今後の為にも、事情が分かっているユーザーこそ襟を正していこう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 01:17:40.97

同児童書的→同時同所的

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 03:19:33.56

>>772>>773>>774
そもそも、HOは最初から1/87のみではありませんでしたよ

>>775
NMRAには、
1/8インチスケールと1/86又は1/87もあったが、
1/87.1である3.5mmスケールに変わったと書かれていますよ

HOの意味はharfOでありOの約半分であると書かれています

で、Nの生い立ちはどこに書かれていますか？
NMRAでは、簡単にhalfOの半分としか、書かれていません

つまり、貴方が思い込んでいるような事実は無いと、思われます
↓↓↓
https://www.nmra.org/beginner/scales

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 03:31:42.20

>>778
実際には「決まり」なんてものは、どこにもありません

>>779
>上の方で言われていた『共通運用』とう曖昧な定義は、共通のインフラ上で同児童書的に運転できる、
>という意だと解釈をしているが、なまじ線路が共通であるからこそ、1/80と1/87模型にはきちんと
>一目で判別できるような呼称の違いを与えて然るべきかと思う。

ちゃんと読まれましたか？
「規格の目的は共通運用」なんですよ
その事は世界共通の常識であり、あらゆる規格によって互換性があるわけです
どういう事かと言えば、
HOが規格名称である限り共通運用目的であると言えますので、
貴方はHOが縮尺名称であり、1/87を示す事を証明する必要があるわけです

NMRAの記述によれば、「HOはhalfOでありOの約半分である」と書かれていますので、
縮尺名称であることは無いと思われます

>そしてこの場合、Ｎも複数縮尺が許されて云々、というのはお門違い。この2規格は成り立ちも経緯も
>全く異なる故に同じ土俵では論じ得ない。「他が良いならこっちもいいじゃん」というのは甘えた論理。

どう違うのか？説明をどうぞ
Nは英国では1/148ですからね

そもそもHOの生い立ちすら間違っているようでは、話になっていないのですがね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 03:55:17.48

祝、蒸機好き　撃沈　

　　　　　　　　　　 ,-=;,
　　　　　　　　　　｛__７!
　　　　　　　　　　〔_ラﾚ　　　　　　　　,､_,-‐y;
　　　　　　　　　　 `y"l　　　　　　　ｒｦﾚへｼ'"
　　　　　　　　　　　iﾄ-ﾍ、　　　　　（_;フｲ　　　　　　　　　　　　 r;_/iﾚｿ
　　　　　　　　　　　 l　　'ヽ　　　　　ﾙ　|| 　　　　　　　　　　しン′
　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　ﾚ'　||!　　　　　　　　　　　人_ﾌ
　　　　　　　　　　　　　V　　ヽ, 　　| 　 |.|　ｒ‐-､=‐-、　　　 _/　/
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ,　　ﾄ = }{i　ｙ=‐'~Y__ 〉　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　 `i ､,　ヽ,　}-　ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r'"　ｼ´
　　　　　　　　　　　　　　　 V　　　`;|　　 i∨ ￣~７　ﾝ〈___／
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ丶　|　　　ﾘ >,　　　（ <_／ ,_
　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　　{　　　ソ　ﾚ　ﾝ ;_ﾝ'" ,r"<rn ゞﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／　 / y'"J | ＼` ヽ
　　 rn,　　　　　　　　　　　　　rfﾚ`ー-=-‐''~￣　　／`7　 `、|　　ヽ-'ヽ
　 rJllル7　　　　　　　rnh; 　 l´ ´'ﾘ　 ,rn　　　　　／　ｒ'ﾝ＝=ﾄ､!__　　V　ヽ
　　〉__ソ　　　　　　ヾヽ``iｊ'ｌ　〉　/､,ﾊjjj し'l mhﾚ' 　 /f"　|ﾘﾚ7,,m〉　 |　　|
　　|　 {　　　rfjn　　 ,;'V　_ﾝ',/　//〉r>,､__//ﾘリﾄ　〈　}'=‐'　ｿ〉ﾄii,_／　　j
　　.|　 i　_,-;ゝ_ｿ　 {' ' 'V　Ｖ　/'ﾊ~ ' ﾉヽ　ヽ,;ヾ　ﾚ'⌒jｰ'-ﾝ　Λ'ｰ'~ヽ,　／
　　 !　V;;;ゞ''~￣ヽ_〉_ｊ,;|　ヽ/ﾚ_>' ﾗ';;/;-‐-{〉⌒|!　　　 /　/　　　　　〉"
　　　}　 V 　　　 }ﾘ　ﾚヽ　ヽ彡';,､-l ･　･゜ｊ､=ヾヽ　／　/　｀`　_,‐'"
　　　Y´~j!_　　　 ji!_,-' ヾ,ヽ,=''`ヽ,;;; ;,トー-‐'j ﾘヽ,;'_>'　,／　‐＝　|
　　　.{　　 `ー=''"　、､　」､|／~`ヽ,;;;:;.〉､__,,ソ　〉‐''‐､. /　　　彡　|
　　　ヾ　``_　　_　〃ﾚ' jﾄヽ　　''"7~~￣　~＾'く　　　リ　 - ='　‐ {
　　　　Ｖ　~^￣／/,├'" 　Ｖ／　　　　　　　　､、ﾝ'ｋ　　＝-‐ ''j
　　　　　}　　　　　　/ |　　　　 Y　　　　　　　　　〃,;'{ﾆ二　jﾆi￣]

QA69Gkeyさん　　１です。
無名の1/80,16.5mmの名称を語るスレにて、まともなご意見を頂き感謝申し上げます。
スレを３０迄重ねて来たかいが有りました。
モデラーと鉄模業界における、世界に通用する16番日本型名称制定の論に弾みがかかる、を期待しております。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 04:38:01.59

米国においては、Ｏとは1/4インチスケール＝1/48
正harf Oならば1/8インチスケール＝1/96
1/87はOの約半分ですね

米国では1/87をＨＯ＝1/87縮尺名称ですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 05:45:37.04

>>782

＞HOが規格名称である限り共通運用目的であると言えますので、
＞貴方はHOが縮尺名称であり、1/87を示す事を証明する必要があるわけです

＞NMRAの記述によれば、「HOはhalfOでありOの約半分である」と書かれていますので、
＞縮尺名称であることは無いと思われます

NMRA 1.2に「HO」は「NAME OF SCALE」としてハッキリ定義されてるぞ
完全に縮尺名称ですが

お前の憶測とは違って、残念だったなｗｗ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 06:08:10.45

>>784
だから
1/8インチスケールの時もあったが、その後3.5mmスケールに変わったと、
書かれていますよ

何の証明にもなっていませんね

>>783
早トチリですね

>>785
>NMRA 1.2に「HO」は「NAME OF SCALE」としてハッキリ定義されてるぞ
>完全に縮尺名称ですが

では、同じ表に乗っているOやNは？
貴方の意見では、Oは1/48だけ、Nは1/160だけ、って事になってしまいますよ
英国での1/43.5や独逸での1/45はOとは呼べ無い事になりますし、
英国での1/148や日本での1/150はNとは呼べ無い事になりますね

それらが構わないのであれば、1/80･16.5mmをHOと呼んでも差し支え無い事になりますね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 06:17:59.66

>>786
NMRAの記述を元にHOは縮尺名称出はないとの主張は引っ込め、
少なくともNMRA規格ではHOが縮尺名称と認める訳だね？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 06:20:30.82

>>787
では、それを認めれば1/80･16.5mmと呼んでも差し支え無いと、
貴方達は認めるのですか？

全員がそれを認めるのであれば、こちらも検討しましょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 06:25:34.61

ID:iK20yU2/は揚げ足を取っただけなんですね

OやNが同じ表に載っているって事は、縮尺を決定させる名称ではないって、
証明になってしまうのですけどね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 06:30:04.16

>>788
本人が1/80 16.5mm模型をHOと呼びたければ呼べば良いよ
元々そんなのは俺がどうこう出来る話じゃない

既に多くのメーカーや雑誌では間違いに気付き、1/80 16.5mm模型をHOとは呼ばなくなって来ているがな

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 06:35:12.64

>>790
無くなったわけではありませんからね
山崎氏も認めた事ですからね

間違いに気付いたのか？、圧力があったのか？は、
その内、明らかになることでしょう

どちらにせよ、12mmのシェアが低い間は、完全には無くならないと思いますよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 06:52:28.24

>>791
無くなる無くならないの話では、指摘の通りだろう

鈴木 · 2018/01/08(月) 07:27:31.70

>>781蒸機好き
>NMRAには、 1/8インチスケールと1/86又は1/87もあったが、
>1/87.1である3.5mmスケールに変わったと書かれていますよ
　　　　↑
「NMRAが言ってるHOの意味は、正しい」　というのがオタクの立場なのかね?
「NMRAが言ってるHOの意味は、正しくない」　というのがオタクの立場なのかね?
もし、正しいとしたら、「NMRAは1/80=HO」などとは言ってないから、
1/80=HOは間違いになる。

>HOの意味はharfOでありOの約半分であると書かれています
　　　　↑
NMRAはそういう事は言ってない。
言ってる、と言いたければ、出典をどうぞ。
英文の場合は和訳も添付してネ。

鈴木 · 2018/01/08(月) 07:44:02.55

>>782蒸機好き
>実際には「決まり」なんてものは、どこにもありません
　　　　↑
だから?
HOは縮尺は1/100も1/150もOKなの?
HOはゲージは32mmも9mmもOKなの?

> 「規格の目的は共通運用」なんですよ
　　　　↑
その「共通運用」とやらを実現するためには、
それの「決まり」が必要でしょ。
オタクが心から愛するUSBにはきちんとUSBの「決まり」があるんじゃないの?
「実際には「決まり」なんてものは、どこにもありません」
なら、「共通運用」(大笑い)も出来ないでしょ。

>NMRAの記述によれば、「HOはhalfOでありOの約半分である」と書かれていますので、
>縮尺名称であることは無いと思われます
　　　　↑
NMRAが言ってる事は必ず正しいのかね?
仮に　「HOはhalfOでありOの約半分である」　と書かれていたとしても、
それが「縮尺名称であることは無い」なんて、オタクが勝手に断定できないでしょ。
ゲージの話かも知れないし、電圧の話かも知れないし。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 07:44:11.42

>>792
どう、指摘の通りなんですか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 07:46:52.41

>>793>>794
屁理屈捏ねているだけですね

相手がどうか？ではなく事実がどうか？ですよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 08:06:57.03

>>796
説明する気も無いなら、NMRA云々を持ち出すな
説明する気があるなら、どこに記載があると明示すれば良いだけ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 08:12:23.60

>>793
>NMRAはそういう事は言ってない。
>言ってる、と言いたければ、出典をどうぞ。
>英文の場合は和訳も添付してネ。

言ってますよ
↓↓↓
https://www.nmra.org/beginner/scales

「 In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O".」
「実際に、歴史的に名前HOはハーフOからきている」

違うと言うのなら、出典つけて反論してくださいね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 08:13:40.46

>>797
既に、>>781で書いてありますが、読もうともしない人の屁理屈ですからね

鈴木 · 2018/01/08(月) 08:30:55.27

>>786蒸機好き

HO名称スレで苦しくなると、何故OだのNだの引き合いに出すんでしょうかねぇ?
HOはOだのNだのを見習う必要がある、という証明をまず先にしてくれませんか?
OだのNだのが、HOを見習う必要があるかも知れないのですよ。

>英国での1/43.5や独逸での1/45はOとは呼べ無い事になりますし、
>英国での1/148や日本での1/150はNとは呼べ無い事になりますね
　　　　↑
オタクのように、
NMRAに書いてある事は100%正しいと言ってNMRAを振り回すのはなんでかね?
NMRAにも自己中心から起こる理不尽はある。

NMRAのOの定義は間違いで、少なくともそれはNMRA会員の間でしか通用しない。
　1435mmをNMRAの言う通り1/48にすれば29.9mmゲージ、であって32mmではない。
　32mmゲージは1435mmの1/45であって1/48ではない。
(29.9mmゲージや、1/45のNMRA式Oに近い規格は
1960年代に米国に少数あったが、今はほぼ絶滅)
NMRAの「Oスケール=1/48」(大笑い)は、
Oゲージの鉄模講師級糞古株が、自分チの押入れに溜め込んだ上下不一致模型を、
無理やり「Oスケール模型」として認めさせたんではないですか?

またOの発祥である英国は1/43だからこれも無視出来ない。
だからNMRAが「Oスケール」と言うのは会内だけに通用する勝手な言いぐさであり、
一般論として語るなら、
「Oゲージ=32mm」とか、
「Oスケール=1/45」とか、書くべきものだろう。

Nに関しては、NMRAがN=1/160と定義するのは優れている。
1435mm÷160=9mmだからだ。
これは米国も欧州大陸も一致してる。
蒸機好き先生が沈まないようにしがみついてるNJRAに従えば、
Nでは
国鉄1067mm÷160=6.6mm≒6.5mm
阪急1435mm÷160=9mm
になる。

Nに関して、欧米と同じ縮尺をとらない英国の1/148に関して書く。
英国には米国よりもしっかりしたマイクロゲージの歴史があり、
Nの普及以前から、縮尺は忘れたが9.5mmゲージ模型がかなり有り、
9.5mmゲージ同好会も存在していた。
欧州全体にNが普及する最初期に9mmゲージ以外に
9.5mmゲージもあっり決着がつかなかったのはこれの影響があるかも知れない。
英国内では9mmと9.5mmのどちらを選ぶか?　で、結局9mmが勝ち、
9.5mmは滅びてしまった。
こういう過程もあって英国だけが1/148を取ってしまったが、
だからと言って今現在のN=1/148は優れた選択とは言えないだろう。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 08:39:55.60

>>800
>HO名称スレで苦しくなると、何故OだのNだの引き合いに出すんでしょうかねぇ?
>HOはOだのNだのを見習う必要がある、という証明をまず先にしてくれませんか?
>OだのNだのが、HOを見習う必要があるかも知れないのですよ。

同じ表に載っていながら、区別される理由がありませんね
鈴木さんが関係無いという証明を、すれば済む話ですね

以下、読ませてもらいましたが、
何の根拠にもならない駄文ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 08:43:59.58

鈴木さんの悪い癖は、自分が苦しい時に相手が苦しがっているかのような逆の印象付けを書くことですね

それが証拠に、何の根拠にもなっていない長い駄文をダラダラと書いて誤魔化しているだけですからね

**某356** · 2018/01/08(月) 11:06:20.53

まぁ「俺がこうおもうからお前等は間違いだ」とか、
「俺の考えとちがう考えの奴は恥ずかしい考え方だ」とか
説明もできないくせに繰り返し騒ぐ馬鹿が居るから揉めるのであって、
「わたしはこういう形が望ましいと思う、名称についてｈこう思う」
という考えを発表する分にはなんら問題ないとは思いますけどね。

もちろん「異なった考えかたの人もいる」という前提で。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 11:41:48.42

>>798
「Oの約半分」はHOの名前の由来でしょ？
同じページの下のほうにスケールとプロポーションが明示されてるから
NMRAとしてはこれが公式見解なのでは？

Below I list some of the common scale's scale and proportion.

SCALE　　　SCALE to FOOT　　　PROPORTION

O(17)　　 .266" (6.75mm)　　 1:45.2
O,On3,On2　　 .250" (6.35mm)　　 1:48
S,Sn3　　 .188" (4.76mm)　　 1:64
OO　　 4.0mm (.1575") 　　1:76.2
HO,HOn3,HOn2　　 3.5mm (.1378")　　 1:87.1
TT, TTn3　　 .100" (2.54mm)　　 1:120
N, Nn3　　 .075" (1.90mm)　　 1:160
Z　　 .055" (1.39mm)　　 1:220

少なくともNMRAにのっとる限り疑問の余地無いのでは？
「NMRAはローカルルールだから日本は別で良い」となればまた話は違ってくるけどね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 12:46:39.81

>>804
それ以外は認めないとは書いてありませんし、
OやNは英国では別縮尺が採用されてますね

その見解を是とするなら、
日本での12mmゲージもローカルルールだって事になってしまいますね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 13:07:11.98

>>805
日本での12mmは少なくとも「3.5mmスケール、縮尺1：87」には合致してますけどね
13mmは「3.81mm（0.15in）スケール、縮尺1：80」になりますね
16番はどういう表記になりますかね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 13:32:01.89

>>805
> OやNは英国では別縮尺が採用されてますね

NMRAに相当する英国の組織はHMRS（Historical Model Railway Society）でしょうけど
HP　↓　見ても「7mm」「4mm」の字句は見えるものの推奨規格一覧表みたいなのは見当たらないです
ttps://hmrs.org.uk/home

ちな英国で一般的なのは
O　　7.0mm (.2758in)　　 1:43.5
OO　　 4.0mm (.1575in) 　　1:76.2
ですけどNを「 2.0mmスケール、1:144」としなかったのは何故なんでしょうね
「1:148」と称しても実態は「1:144」とか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 13:46:21.79

>>806
12mmは、NMRAには無いものですからね

NMRAは16番なんて項目作ったりしないでしょうね

>>807
米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
全てがローカルルールとも読み取れますね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 13:50:22.12

>>807
日本での玩具版Nゲージが1/144でしたね

鈴木 · 2018/01/08(月) 13:51:30.80

>>782蒸機好き
　　>NMRAの記述によれば、「HOはhalfOでありOの約半分である」と書かれていますので
>>798蒸機好き
　　>https://www.nmra.org/beginner/scales
　　>「 In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O".」
　　>「実際に、歴史的に名前HOはハーフOからきている」
　　　　↑
NMRAでは、「Oの約半分である」と書かれていないでしょ。
約半分の「約」という、オタクの和訳は、
NMRAでは、どの英語に当たるの?

鈴木 · 2018/01/08(月) 13:57:58.39

>>801蒸機好き
>同じ表に載っていながら、区別される理由がありませんね

「同じ表」って何処の表かね?
オタクはいつも大事な言葉を省略して誤魔化してるね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 13:58:35.37

>>810
> 約半分の「約」という、オタクの和訳は、
> NMRAでは、どの英語に当たるの?

年中暇みたいですからそのくらい自分で探しなさいな

The following photo will give a good visual comparison between two of the scales - O and HO.
As you can see from above, HO scale is about half of O scale.
In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O".

HO scale is about half of O scale.
HO scale is about half of O scale.
HO scale is about half of O scale.

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:00:27.39

>>802蒸機好き
>鈴木さんの悪い癖は、自分が苦しい時に相手が苦しがっているかのような逆の印象付けを書くことですね

レス番と該当文言のコピペどうぞ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:01:16.28

>>804
所詮「NMRAとしては」だろ。
それ以外を間違いだと言うならその説明をしろってことなんだが。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:02:10.11

>>804
所詮「NMRAとしては」だろ。
それ以外を間違いだと言うならその説明をしろってことなんだが。

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:06:37.55

>>808蒸機好き
>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
>全てがローカルルールとも読み取れますね

だからと言って、
「日本もローカルルールである」、という意見なのかね?
それとも、
そうとも　　「読み取れますね」　　などという程度の
逃げ道付きのアヤフヤな意見なのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:22:36.78

>>812
補足
文中“The following photo”はOとHOのストラクチュア（物置小屋？）を並べた画像で
「見ての通りHOのはOの約半分です」と言ってるだけだから
続く“HO scale is about half of O scale”にそれほど大した意味は有りません
規格として重要なのは“NMRA Standards and Recommended Practices”　↓　です
ttps://www.nmra.org/index-nmra-standards-and-recommended-practices

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:26:41.01

>>814-815
まぁそう気色ばらずに

鈴木 · 2018/01/08(月) 14:33:49.28

　　>>688蒸機好き
　　　　>「規格」の目的が共通運用だからです
　　　　>つまり、HOと呼んでも差し支え無い事になります
　　>>690蒸機好き
　　　　>規格は共通運用のために決められるものですよ
　　>>692蒸機好き
　　　　>コンセントの形状やUSBとか、全て共通運用のための規格ですね
　　　　　　↑
USBは共通運用のための規格だから、日本も米国も共通なのかね?

　　>>808蒸機好き
　　　　>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
　　　　>全てがローカルルールとも読み取れますね
　　　　　　↑
HOはローカルルールだから、共通運用のために決められた規格ではないのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 14:34:17.55

>>816
オタクはローカルルールに反対なの？
オタクはローカルルールに反対じゃないの？
オタクはどっちなの？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 15:08:23.59

>>810
書いてありますよ
↓↓↓
https://www.nmra.org/beginner/scales

「HO scale is about half of O scale. 」
「HOスケールはOスケールの約半分」

鈴木さんには、何度も示してきましたけどね

>>811
相手の人に聴いてみてね

>>813
それならば、その前にこちらが苦しがっているという根拠をどうぞ

>>816
鈴木さんも「個人的意見」と言う逃げ道を作っていますね

残念ながら

>>817
勝手に決めてはいけないのではありませんか？

HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね

>>819
話をグチャグチャにして、どうするんですか？

鈴木 · 2018/01/08(月) 15:23:05.37

>>821蒸機好き
>相手の人に聴いてみてね
　　　　↑
相手って誰かね?

>鈴木さんも「個人的意見」と言う逃げ道を作っていますね
　　　　↑
当たり前2chには通常個人的意見しか書けない。
オタクのその意見は「個人的意見」ではないのかね?
鉄模アカデミーの鉄模講師としての肩書付き意見なのかね?

>HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
>それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね
　　　　↑
HOの語源とHOの意味をゴッタ煮にする事は出来ません。

>話をグチャグチャにして、どうするんですか？
　　　　↑
何がグチャグチャなの?
　　　　　　↓
　　>>688蒸機好き
　　　　>「規格」の目的が共通運用だからです
　　　　>つまり、HOと呼んでも差し支え無い事になります
　　>>692蒸機好き
　　　　>コンセントの形状やUSBとか、全て共通運用のための規格ですね
　　　　　　↑
★ USBは共通運用のための規格だから、日本も米国も共通なのかね?

　　>>808蒸機好き
　　　　>米国も英国も自国の都合で決めているっぽいですからね
　　　　>全てがローカルルールとも読み取れますね
　　　　　　↑
★ HOはローカルルールだから、共通運用のために決められた規格ではないのかね?

HOは「共通運用」(笑い)のための規格なのかね?
HOは「ローカルルール」(笑い)だから、共通運用のための規格ではないのかね?
USBは「共通運用」(笑い)だが「ローカルルール」でもあるの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 15:36:41.22

>>819
「共通運用」に関して言えば
メルクリンのAC三線式とそれ以外のDC二線式とでは同じ16.5mmゲージでも「共通運用」不可能だけど
米国の1/87HOと英国の1/76OOは同じ16.5mmゲージの線路で「共通運用」可能
「DC二線式、定格12V、右側＋前進」も共通だ
電動模型だから電気的特性も共通でないと「共通運用」不可能なのは言うまでもない

ちな昔の英国型はフランジが高くバックゲージが狭く（14mm位）
シノハラやエンドウのポイントでは轍叉部分で引っ掛かったけど
最近はHornbyでもバックゲージがHO並み（14.5mm）になってその問題も無くなった
16番とOOの両方やってるおいらにとって線路共用は有難い

英国のOOは車体1/76、ゲージ1/87だけど英国人どもは大して問題にしていない
たまにEM18.3mmにする奴も居るには居るがごく少数だ
なお18.3mmの76倍は1390mmだから日本の16番と蟹股／内股の違いは有れども五十歩百歩

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 15:55:21.45

>>821
> HOの名前の発端はhalfOであり、HO縮尺はOの約半分なのですから、
> それこそHOの意味なのですから、重要では無いとすることはできませんね

そこの説明で言えばHOの由来として重要なのは
“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
つまり「Ｏの半分」って所で
画像の説明に過ぎない
“ As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
の「Ｏの約半分」（見た目）の重要度は相対的に低い　って趣旨です

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 16:58:44.67

>>823
>「共通運用」に関して言えば

例えばですが、ボルト、ナット、ビスも規格で決められていますが、
ネジ部と頭の部分は別規格になっています
プラス、マイナス、六角、とね

実際には、複数の規格を組み合わせて運用することも、
珍しくありません

NMRAでも直流とDCCは別ですからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:05:30.01

>>824
>そこの説明で言えばHOの由来として重要なのは
>“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
>つまり「Ｏの半分」って所で
>画像の説明に過ぎない
>“ As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
>の「Ｏの約半分」（見た目）の重要度は相対的に低い　って趣旨です

「実際、歴史的に」となっているのですから、画像の説明と断定できませんし、
名称の判断としては重要視されるべきところですね
↓↓↓
「In fact, it is said that historically」

歴史を無視すれば、何でもありになってしまいますね
やはり、重要でしょう

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:12:16.38

英国のOOは、山崎氏が戦前影響を受けた当時は3線式だった。
1976年ゲージ論ミキストのOOレイアウト写真は3線式だ。
英国のOOで2線式が優勢になったのは1960年以降。
だから同じOOでも1950年代以前とそれ以降では、
集電方法が違う。

だからと言って蒸機好き大先生が主張する　　「共通運用」(大笑い)　　が、
出来るか出来ないかは解らない。
何故なら蒸機好き大先生は模型に於ける「共通運用」とは、
どういう状態を意味するのか絶対説明しないからだ。

そして、集電方法が違うOO同志だって、線路の上に静止状態で置いて見れば、鑑賞に耐える。
同じ縮尺同じゲージだから、鑑賞行動というある種の「共通運用」出来るからだ。
因みにHO新幹線と蟹股式C62は、この種の「共通運用」としては、
鑑賞に耐えない。両者の間で縮尺がデタラメからだ。

HOも戦前米国で発明された直後は3線式だったはず。
何故ならHO開発者は英国のOO部品を利用したから。
HOは成立後間もなく2線式が有力になった。
これを見るに、成立直後の正真正銘のHOは、その後のHOとは、
同一線路上での走行の　　「共通運用」(大笑い)　　は出来ない。

米国HOは1960年頃NMRA-RP25が開発される以前は
米国玩具協会とか何とかの協会の、もう少しフランジが高い規格を使っていた。
だから、NMRA-RP25のHOとナントカ玩具協会のHOが、
同一線路走行で、たまには不都合な場面もあったはずだ。

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:22:04.00

>>825蒸機好き
>例えばですが、ボルト、ナット、ビスも規格で決められていますが

HOと16番の名称論をするために、
USB持ち出したり、
電気のソケット持ち出したり、
「共通運用」持ち出してみたり、
「ローカルルール」持ち出してみたり、
NMRAの初心者用説明ページ持ち出してみたり.........

今度は、「ボルト、ナット、」と来たもんだ。]
「ボルト、ナット、」もUSBも、意味内容が確固としてるから、「共通運用」出来るんでしょ。
オタクの個人的意見では、HOや16番の意味は何なの?

>>826
>歴史を無視すれば、何でもありになってしまいますね
>やはり、重要でしょう

何が「やはり、重要」なの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:28:41.03

>>828
意味内容が確固としているというのは誰が決めたのだね？
君が確固としていまぁすって決めれば
良いことになっちゃうのかね？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:28:57.33

>>828
それら全てが「規格」によって運用されているものだから、
例えに使ったまでですよ

鈴木さんのキャパをオーバーフローしてるから、考慮したくないのかも知れませんけどね

>>827
>鑑賞行動というある種の「共通運用」出来るからだ。

鑑賞は規格には関係ありません
「運用」ですから「鑑賞」は関係ありません

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2018/01/08(月) 17:30:41.38

鈴木さんの書き込みは、話をグチャグチャにしてるだけですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:34:09.42

>>826
いえいえ
“The following photo will give a good visual comparison between two of the scales - O and HO.
As you can see from above, HO scale is about half of O scale. ”
この２行は添付画像つまり見かけの大きさ比較の説明で言わば　枕詞　の部分
「Ｏの約半分」（見かけ）はこちらに含まれます

“ In fact, it is said that historically, the name "HO" was insipired by it being "Half O". ”
この１行が歴史的背景つまり　キモ　の部分
「Ｏの半分」だから「約」は付いてません

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:34:21.44

>>830蒸機好き
>それら全てが「規格」によって運用されているものだから、
　　　　↑
HOはUSBや「ボルト、ナット」と同じく「規格」によって運用されているの?

>「運用」ですから「鑑賞」は関係ありません
　　　　↑
オタクが言う模型の「運用」って、一体どういう行為を指すのさ?

鈴木 · 2018/01/08(月) 17:44:48.70

>>831蒸機好き
>鈴木さんの書き込みは、話をグチャグチャにしてるだけですね

オタクがUSBも、電気のソケットも、ボルトナットも、HOも、一緒くたにしてるだけなんじゃないの?
HOの意味は、16番の意味は、何なの?

オタク一人で呪文唱えてる、
　　模型の　　「共通運用」　　って、何なのさ?
　　模型の　　「運用」　　って、何なのさ?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:47:43.23

今日は、なんだ。
ゴレス爺さんが湧いているよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 17:52:38.53

なんだ、PCの調子が悪いな。

>835
訂正
今日はなんだ、
ゴミレス爺さんが湧いているよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:11:53.66

いい流れになってきましたね。

蒸気も煤もその取り巻きも、いろいろ能書き垂れたって「日本だけの模型の共通言語」
「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。ってだけだろう。
既得権を放したくないってだけだ。

>>766蒸機 ID:scxMsN3l
>>「差し支え無い」では、主語が不明確ですね。
>>あんたは、なんと呼ぶのでしょうか？
>>なんて呼ぶのが正しいとお考えですか？
>相手に通じる呼び方であれば、HOでも16番でも構わないですね
>そんな、どうでもええ話に必死になってる時点で、出遅れてますよ
　　これに尽きるな。

>>それでは、ここで名称を議論する意味が無くなってしまいますが
>だから、意味が無いと言う意見であり主張ですが、何か？
　　これに尽きる、結局「名称をどうするか？」と言うのは
　　彼らにとってみれば「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型」を、ＨＯと呼びたい。
　　と言う、既得権をもがれる！！って事だ。

>>それは、あんたの考えです。
>>「そうでは無い」考える方も、わたしを含め大勢いらっしゃると思いますよ。
>なんにせよ、匿名掲示板は全員が平等なばしょです
>平等である相手にデマカセと言っておきながら質問するのは、
>非常識であり、世間知らずですよ
　　このスレで延々続いてきた「不毛の言い争い」「出典解釈」はここに帰結する。

１６番の提唱者がどう考えようと、巻いてしまった種の混乱に後始末をつけるのが筋だろう。
鉄道模型雑誌が唯一の情報源で、それにすがれた時代、から５０年以上経ってる。
独占できた情報は、web上にいくらでも落ちている。
「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型を、ＨＯと呼んでいいんです！！」
そんな恥の上塗りはできない、鎖国も無理だ。

できる事は「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間1/65縮尺の混合模型」の名前をきちんと付けてやる。
日本の「１６番、鉄道模型ステークホルダー」全員に課された問題だろう。

もう２１世紀になって何年経つだろう。

２０１８年冒頭、雑誌でもメーカーでもいい、火中の栗を拾い勇気を持って音頭取りを名乗り出てくれ！！
検証含め「祖師谷が出来ない」なら、誰かがやるしかないだろう？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:24:20.14

>>837
> 誰かがやるしかないだろう？

一番必要性を感じている人がやるべきでしょうね

鈴木 · 2018/01/08(月) 18:29:20.21

>>837名無しさん
>雑誌でもメーカーでもいい、火中の栗を拾い勇気を持って
>「祖師谷が出来ない」なら、誰かがやるしかないだろう？

期待はしない方がいいと思いますよ。
2chのこのHO名称論スレでさえ、
蒸機好き大先生をはじめ沢山の人達が「1/80=HO」だと主張してるのですから。

「HO=1/87」だと主張したい人は既に獲得してる理由付けを
より深く、より精緻な方向で、この掲示板上で高めるのが良いと思います。
20年後50年後に、このスレを読んでくれる人が居る可能性をせめて、0.1%くらい信じて。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:42:32.59

>>639

ゴミレス爺さんは、不要ですよ♪

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 18:56:04.24

>>838 名前：名無しさん＠線路いっぱい 2018/01/08(月) 18:24:20.14 ID:xaHogNet
>>837
>> 誰かがやるしかないだろう？
>一番必要性を感じている人がやるべきでしょうね
　　「必要性」は不要だ。既得権者は「動かない」「黙ってる」挙げ句の果てに「妨害する」これはこの国の構造。
　　
　　既得権者「このままでいい」「変化は不要です」と言ってく。
　　現状は「正しくない」考える人でしょう。

　　「16.5mmの線路を使う、車体1/80、1067mm軌間の1/65の混合模型をやっている人」のステークホルダーの中から、
　　「ちゃんとした、カッコイイ、正当性のある名前をつけよう」と奮起するのが理想と思う。

　　「HOと呼んでいいんです！！」と恥も外聞もなく言える人が多数のうちは無理か？
　　鈴木氏の発言にある「20年後50年後に、このスレを読んでくれる人が居る可能性をせめて、0.1%くらい」が現実なのだろうか？

　　その前に、信者が死に絶えるような気もする。。。

　　　

　　

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 19:45:15.04

あれ？

罵ちゃん12mmスレで、敗走したの？
あれじゃあ完敗ですかねぇ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2018/01/08(月) 19:51:56.61

>>839
50年後にも5ちゃんが存続してる？
鉄道模型ばかりでなく日本国自体が無くなる心配をしたほうがいいでしょう

>>841
そのように他人任せでは何も変らないでしょう
まずは現状に不満な人が行動起こすべきですね

鈴木 · 2018/01/08(月) 20:20:03.30

>>841
>その前に、信者が死に絶えるような気もする。。。
　　　　↑
私はかつては山崎氏を崇拝してました。
だから、山崎氏が死んで17年過ぎた今も、
たまには山崎氏の文を真面目に読んでます。

鉄模趣味者に限らず人間一般は、常日頃から真面目なコトバに飢えてますから、
こちらが真面目を目指して書いた時は、20年後でも、一人か二人くらいの人は読んでくれるはずだ、
というのが私の信じ込み(ゲラゲラ笑い)です。

>>843
>まずは現状に不満な人が行動起こすべきですね
　　　　↑
もしそう思うなら、まずはその人がそうすればいいと思います。