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【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その16】 [無断転載禁止]©5ch.net･ [無断転載禁止]©5ch.net

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0001sage2017/07/09(日) 03:01:06.94ID:L2BqCMGq
■CAD■■■■■
VectorWorks［ベクターワークス］（以前の名称MiniCAD)のｽﾚです。
2017.07/9現在、v2017が最新版。（日本語版）

■A&A（エーアンドエー株式会社）・日本総販売代理店
http://www.aanda.co.jp/
■Nemetschek North America (以前は Diehl Graphsoft)
http://www.nemetschek.net/

前スレ
【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その15】 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1474387233/
0531名無し組2018/04/04(水) 11:37:16.63ID:???
>>530
テクスチャのサイズとか向き、開始点合わせるの大変だから
自分も諦めて全部一括で種類ごとにそんな感じで処理してるけど
もっと細かくテクスチャ設定して貼れるのかと思った
違うのかな？
0532名無し組2018/04/05(木) 17:30:51.05ID:???
VW2018とにかく重いし、、、
中途半端なレンダリング機能を除去してライトバージョンの提供を考慮しろよ。
全くお粗末なプロモーションに感動する消費者用プレゼン。
起動が軽くファイル容量も軽やかでVXWの拡張にこだわらないCAD
をMACユーザーは望んでいると思いますが？CANON様
0533名無し組2018/04/05(木) 17:47:18.23ID:???
ん？CANON？
0534名無し組2018/04/05(木) 18:57:50.84ID:???
レンダリング部分はC4Dから移植した部分だから、マルチコア対応で、重くないと言うか、シネレンダーに切り変わった途端に爆速になる。
問題は、従来からの部分。未だにシングルコアでメモリも解放出来ず、容量の大きいファイルを長時間使うと不安定になる。いい加減1から書き直せよ。
iMac pro 10コアにして、サクサク動くかと期待したが、 操作感はMac book proと極端に変わるほどでもなく、レインボーマーク回しながら必死こくふりするが実は、20スレッドに1本しか立っていない。パソコン居眠りしてるやん。性能の1／10も使ってない。泣けてくる。
0535名無し組2018/04/05(木) 20:50:16.79ID:???
俺のHP12コアのデュアルプロセッサーさっくさく動くぞ。

やっぱ仕事はWinのワークステーションに限る！
0536名無し組2018/04/05(木) 22:39:02.74ID:GU5aFkzK
シングル処理部分の話してるんだから、１２コアあろうが、１８コアあろうが関係ないとこの話だぞ。
たぶん、そのHP１２コアだって同じだぞ。

それにしても２０１８不具合だらけだし、もたもたしてるし、２０１７にもどしたらサクサク動くな。
マルチビューとか、断面ビューポートのインタラクティブ処理（といっても全然重くてインタラクティブではないが）とかのルーチンが邪魔してるのかな。

プログラム的に、何も工夫せず、ただ処理を並べて、マシンパワーに依存して、推奨動作環境を思いっきり上げてるだけなんだろうな。
0537名無し組2018/04/05(木) 22:43:53.79ID:GU5aFkzK
>>534
やっぱりiMacProっていっても、結局マルチがパワーアップしてるだけだね。
俺はiMac2015 ２７　i7 ４g グラボ４g 使ってるんだけど、ベンチみたらシングルスコアは今現在歴代Macの中でも２位につけてたから、MacProをまつことにするよ。
そもそも、MacPro2009からの乗り換えでこのiMacにしたのだが。
ただ、MacPro2009の１２コア２４スレッドのシネレンダーの速さとXeonの安定度はよかった。金があれば、買い戻したい。
0538名無し組2018/04/06(金) 01:56:11.00ID:INnqLthc
>>530
レンダワークスのテクスチャ機能はなれるとめちゃ神だと思うｗ
一見とっつき悪いかもしれんがｗ　すげー早いしいろいろはかどる。

もちUVマップみたいなものはないけどねｗ
0539名無し組2018/04/06(金) 01:56:41.04ID:INnqLthc
>>530
レンダワークスのテクスチャ機能はなれるとめちゃ神だと思うｗ
一見とっつき悪いかもしれんがｗ　すげー早いしいろいろはかどる。

もちUVマップみたいなものはないけどねｗ
0540名無し組2018/04/06(金) 02:02:47.49ID:INnqLthc
連投してたｗ
>>536
おおーインタラクティブビューポートなんてあるのか。いちいち更新するの
時間のロスだし今回は目の付け所はいいんだよな　マジで
マルチビューも俺的に欲しかった機能だし、今重いバグだらけのゴミみたいだけど十年後サクサク動作するようになったら
アプデしたいなｗ
0541名無し組2018/04/06(金) 19:45:50.05ID:JH9wFRHX
インタラクティブとはだいぶ良く言いすぎた。断面表示のままで編集できるようだが、俺は使ってない。
シートレイヤで断面ビューポートがあると、パン、スクロールがやたら重いから、プログラム的に余計な描画処理が増えたんだろうなと思ってる。
0542名無し組2018/04/06(金) 22:08:25.80ID:???
アプリケーション終了に時間かかってイラつくわ。
なんとかしろカス！
0543名無し組2018/04/07(土) 09:08:58.58ID:???
手持ちMacのスペックが高くないからとはいえ、起動も終了もなかなか時間かかるよね。

普段はほぼ起動しっぱなしだからそんなに影響ないんだけど、外出時に使った後必ず強制終了させられる時はめんどい。
0544名無し組2018/04/07(土) 11:36:26.73ID:???
>>534
シネレンダーが効いてくるRWレンダリングの時はパワー実感出来るんだけどね。
グラボはvega64 16Gなので、マルチビューはそこそこ使えるんだけど、1／4画面だと27インチでは小さいんだよね。 まぁパッパと切り替えて使ってるけど。
0545名無し組2018/04/07(土) 15:50:21.06ID:???
アクティベーションに時間が掛かるから起動は多少遅いのは分かる。
終了時も何か確認してんのか？キモイからやめてくれA&A。
0546名無し組2018/04/07(土) 22:04:16.44ID:BHfryz0F
終了、遅いどころか延々と終わらないこともあるな。
特にサブ、メイン切替時のうっかりで強制終了するとき。
0547名無し組2018/04/10(火) 14:14:23.42ID:???
みんな正規ルートで購入したの？
0548名無し組2018/04/10(火) 16:02:53.47ID:???
起動には時間かかるけど、今まで終了は気にならなかったなぁ。今やってみたけど、5秒程度かな。
書いてる人はもっと長いのか？
0549名無し組2018/04/10(火) 20:30:59.73ID:???
>>547
まるで正規ルートで購入してないような書きっぷりだな
0550名無し組2018/04/10(火) 20:48:32.48ID:PjMOKrcT
>>547
お前みたいなやつは頼むから日陰でこっそりしててくれ。
お前の言い分もあるだろうが、俺ら金払って正規ユーザーしてる連中は、お前の分の金も負担してることになるんだからな。
0551名無し組2018/04/10(火) 21:42:58.37ID:???
そうそう年会費はワレザー分の年会費も見込んで算出している。

なわけねーだろｗｗ
0552名無し組2018/04/11(水) 12:47:48.45ID:???
ダメダメだったノマドを久々に使ったら
結構まともに使えるようになってきてるじゃないか。
あっ、当然正規VSSユーザーです。
0553名無し組2018/04/11(水) 13:09:55.85ID:???
>>548
俺も測ってみたら20〜25秒だった、遅い・・・2017のWinです。
0554名無し組2018/04/11(水) 13:31:17.79ID:???
他のCADは良く知らんのに言うけど、
サービスパックでのまとめてアップデートって今時古くないか？
しかも手動でインストール。

で、サービスパックの出る周期も遅いし、修正や改良があったら、
自動アップデートで定期的にバージョンアップされる感じに
できないのかね。それともどこのメーカーもこんなもんなのか。
0555名無し組2018/04/11(水) 13:50:47.95ID:???
開発本家が二流で日本代理店は底辺
あまり期待しないで
0556名無し組2018/04/11(水) 14:16:42.24ID:???
>>553
うちは2017Macで終了に10秒くらい
起動は55秒くらいか
0557名無し組2018/04/12(木) 12:36:24.70ID:???
すまん
終了5秒くらいって書いたけど、ちゃんと測ったら保存時間含まずアプリ終了のみで15秒だった。起動は40秒 iMac pro VW2018アーキテクト
0558名無し組2018/04/13(金) 23:59:45.91ID:bLf2H7Qc
>>557
imac proで起動40秒ｗｗ　三回起動したら三分近く持ってかれるレベル　　
2018はおかしいわｗ　その分安定してるかもだけど
0559名無し組2018/04/14(土) 13:49:48.12ID:ljVpfa9O
2018 安定してるかなあ
いつもどおり不安定で、いつも以上にバグまみれで、いつも以上に重い気がする。
もう嫌になって、2017使ってる。
うちはMac。
0560名無し組2018/04/14(土) 22:03:10.60ID:???
バージョンUPとか３年ごとで良いだろ。

１年とか誰も望んでないから。
0561名無し組2018/04/15(日) 07:55:25.71ID:???
3年毎にバージョンアップするのと、3年間のVSSの料金比べてみ？
0562名無し組2018/04/15(日) 10:17:59.14ID:???
リリース間隔のことだろ
毎回バグの嵐だし
0563名無し組2018/04/15(日) 10:24:10.52ID:???
誰が金の話してんだよｗ

毎年々不安定なバグ付き出されるより
3年に一度安定した物提供してくれた方がバージョンＵＰし易いわ。

今は利益優先で下位バージョン切捨てて行くためのシステムだろ
同じ金払うんだから安定した物出せと思うわ。
0564名無し組2018/04/15(日) 10:38:08.84ID:???
なるほど、確かにな。
その3年間バグフィクスや新OSへの対応をちゃんとしてくれるんならいいんだが、現状はあの有様だしVSS以外選択肢がないという…

古い環境を維持すればいいのかもだが、セキュリティ面やiOS機器との連携考えるとすぐではなくとも上げなきゃならんのだよね。
買い替え、買い増し時のことを考えなくてもいいのも楽ではある。
0565名無し組2018/04/15(日) 10:42:05.71ID:???
>>563
でも、今はどこもサブスクに移行しだしてるからな。VSSもその布石だろう。先日AUTOCADから営業電話かかって来たわ。
0566名無し組2018/04/15(日) 14:36:16.44ID:ZnbG27Q8
>>564
まったくその通り
バグまみれでどうしようもないよ
0567名無し組2018/04/15(日) 14:40:11.19ID:???
VSSなんかほっといて
好きな時に新しく買いなおしたほうが気楽でいい
どうせ安定するまで我慢するだけだし、同じの数年使い倒すし
マシン買い換えた時にソフトも買い直す
今そうしてる
0568名無し組2018/04/15(日) 14:51:15.79ID:???
発売から一年足らずでもうアップデート終了してるような現状、バグなんて残ったまま後2年使わなければならんよ？

まともに使いたければVSS入れってスタンス。
0569名無し組2018/04/15(日) 16:03:29.60ID:???
>>565
いや年会費はずーと払い続けますから
バージョンUpは３年毎でも良いよって事。
0570名無し組2018/04/15(日) 16:16:21.20ID:???
アップデートしている部分はBIM関連が多いから、2Dメインのところは、数年ごとでいいって感じだろうな
0571名無し組2018/04/15(日) 18:49:25.17ID:qCVj5mjB
>>569
まさにそれ。
なんでVSSなんて、アホな売り建て住宅会社の広告みたいなこといっているのか。

これからはサブスクのみです。でいいのにな。

バグだらけの意味のないバージョンアップを毎年しないで、じっくりとりくんで、バグを無くせっていうことだよな。
0572名無し組2018/04/16(月) 01:51:25.16ID:ZeBtY23F
>570
2Dメインのところはアップデートどころか、minicad時代で十分でしょｗ
むしろそっちのほうが全然2018より軽いし仕事もはかどりそう。
0573名無し組2018/04/16(月) 06:20:24.87ID:???
>>572
ハッチングがたりないかな。
それくらい
0574名無し組2018/04/16(月) 07:38:41.85ID:???
>>568
一年である程度バグが取れた状態で次のバージョンにアップしたら、また新しいバグに悩まされるのが現状なんだけど
0575名無し組2018/04/16(月) 11:56:03.53ID:2rX5xlS8
VSSにしておいて、１年遅れのバージョン使うのが一番快適かも。
0576名無し組2018/04/16(月) 12:21:47.68ID:???
>>575
俺もそうだわ
少なくともアップデートが出てから
0577名無し組2018/04/16(月) 14:55:50.79ID:???
>>575
変える理由がわからん
まぁ好き好きだけどね
0578名無し組2018/04/16(月) 17:04:55.12ID:wgGr5mRQ
>>577
575だけど、Mac使ってると、みんなも言ってるけどOSをあげていきたくなるんよ。
iPhoneとかiPadとかとマッチさせるのに。
Adobeとかはきっちりアジャストしてくるんだけど、ベクターは全然対応してこないのよ。
だから仕方なしにVSS。そんで一番安定してる一年落ちを使う。
0579名無し組2018/04/16(月) 17:29:45.37ID:???
>>578
そういう理由か、
VSSって年いくらだっけ？
0580名無し組2018/04/16(月) 17:29:55.66ID:???
考えようかな
0581名無し組2018/04/16(月) 18:53:16.23ID:2rX5xlS8
>>579
そういう理由なんよ。
アホらしいと思う時も多々あるが、まあ数年に一度、何十万も払うよりかはいいかなという、全て消去法での選択。
新機能が使えるのはちょっぴり楽しみだが、実務に活かせるようなものがあまりなくて、まともに向き合うと怒りを覚えるがな。
0582名無し組2018/04/16(月) 19:02:59.65ID:???
>>577
このスレでは毛嫌いする人もいるが、BIMで図面描いてたら毎回VUPで使い勝手が向上するので、VSSは必須なんだけど、BIM使ってない人には重くなるだけで、どうでもいい機能アップだからな
0583名無し組2018/04/16(月) 20:40:27.02ID:???
BIM信者用に別バージョン作ってくれ。
そんでBIM切り離し2D特化バージョンを安く提供、
超安定の作業効率倍増で皆ハッピーってなるだろ。
0584名無し組2018/04/16(月) 22:03:18.04ID:???
おれもBIMはいらないけど
信者とかすぐ言い出す無能が一番うざい
0585名無し組2018/04/16(月) 22:29:10.22ID:2rX5xlS8
信者とか、神とかな。
0586名無し組2018/04/17(火) 07:49:17.92ID:???
2Dだけなら現況機能で十分なので、バージョンUPせずに安いパソコンでOSも上げずnetから切り離しCAD専用機にすればいいじん
0587名無し組2018/04/17(火) 11:21:56.83ID:???
そう言うけどこのご時世ネット切り離したPCで仕事になるか？
CAD部品のインポートとか、色柄の張り込みとか、自社・他社とのやり取りとか、ちょっと想像できん
工作機械の制御用PCとかならまだわかるんだが
0588名無し組2018/04/17(火) 12:30:18.04ID:???
すごいメールきたね
0589名無し組2018/04/17(火) 12:52:07.91ID:???
だな、図面描きながら検索や、PDFにしてすぐメール送信なんて多々あるし、そうした方が効率いい。

>>588
別途お知らせしております、とあるから連絡来てなければハックはされてないってことか。
でもパスワード変えておかなけりゃだな。

また迷惑メール増えそうだ。
0590名無し組2018/04/17(火) 13:02:26.21ID:???
リンク先の内容読んだら、パスワード忘れの通知機能を利用して6人個別にログインしたらしいから、ハッキングと違いほかの人は被害内容だけどな
まぁ変えとくに越した事ないが
0591名無し組2018/04/17(火) 17:24:30.47ID:EX8BGRhF
こんなとこハッキングして、金になるのか？
0592名無し組2018/04/17(火) 18:33:04.27ID:???
素人丸出しの犯罪やな。
覚えたての浅い知識を試してみたかったんだろうなｗ
0593DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/17(火) 19:17:09.79ID:EIbBw5De
超高層心の指数オンリーにしてくれ。
0594名無し組2018/04/17(火) 22:01:44.24ID:???
vssにしてない人っているの？
確か3年パスすると降り出しに戻るんじゃなかったか？
さらにvssの方が安かったように思うが、、、
0595名無し組2018/04/17(火) 22:20:29.59ID:???
結構居るよ。
俺の回りだけで4件うち２件は取り出し制限外の遥か彼方。

中規模の会社でもVSS未加入で古いバージョン使ってる所がある、
10年くらい前はオートとベクター半々くらいだったみたいだが今は一人しか使ってなくて
バージョンUPしてもらえないんだとｗ
0596名無し組2018/04/18(水) 07:06:29.62ID:QeEiaGRV
個人事務所ならライセンスも１つでいいんだろうから、値段はそんなに高くないと思うがな。
俺はアーキテクトRWで１０万弱　
ファンダだと７万くらいなのかな

VSSを安く見せるためにも、バージョンアップ代金がさがることはないだろうね。
0597名無し組2018/04/18(水) 08:04:06.58ID:???
そんな古いバージョン使ってたら、パソコン逝ったら業務停止だなぁ
月1人一万弱の経費なんだが、、、
0598名無し組2018/04/18(水) 08:42:31.15ID:???
2D専用なんて出るわけないわ。
BIMになると建築の線、1本も書けなくなるのわかっているのかな。
バージョンアップで2D機能に手が入ることもないだろうしfundaもうなくなるだろう。
0599名無し組2018/04/18(水) 09:08:36.00ID:???
VWはmini cad時代からxyzでポイントを押さえている3D cadなんで、2D専用は有り得ないが、
プロダクトやインテリアデザイン事務所には、
ストーリー、壁やスラブスタイル等のBIM機能なんかいらないので、ファンダは必要だろ。
ファンダのVSSは6万台なら妥当なんじゃないの
VW2桁の頃は２年ごと４-5万だった気がするので2倍以上だけどね
0600名無し組2018/04/18(水) 10:31:29.43ID:???
アメリカのインテリア事務所の求人ではRevit必須なのにな
チマチマ線なんか書いてらんないっていう時代。
今のBIMソフトの完成度だとインテリア事務所こそ導入しやすい。
そもそもBIMとCADに分離したら売り上げ下がるからやるわけないよね。
0601名無し組2018/04/18(水) 13:04:44.10ID:???
今マニュアル見たら、ファンダって断面や展開のビューポートが無いみたいなんでインテリアデザインでもBIMでやるならアーキテクトあった方がいいな。
0602名無し組2018/04/18(水) 15:08:15.32ID:???
いやインテリアデザインでBIMやらないから。

工期の短い内装デザインでBIMやってた日には現場納まりません、
忙しい時には2Dどころか手描きで発注ですわｗ
0603名無し組2018/04/18(水) 16:31:54.43ID:???
昔良く聞いたなぁ、よく聞いたなぁ、、、、
「手で書いた方が早い！」
0604名無し組2018/04/18(水) 21:09:12.94ID:5kvDATAC
そりゃ複製以外は手書きが早いに決まってる。
0605名無し組2018/04/18(水) 21:18:20.15ID:???
結局BIMてパターン化した量産物件か高層建築しか使えないんじゃないの？
0606名無し組2018/04/18(水) 21:29:44.56ID:???
なんでそう思うの？
3Dで図面書くのそんな難易度高いのかな
0607名無し組2018/04/18(水) 21:38:16.40ID:???
階層毎に違うデザインを一々3ｄモデリングするような手間がBIMなのですか？
0608名無し組2018/04/18(水) 21:48:49.52ID:???
なんで2Ｄで事足りる図面をわざわざ時間が掛かるは重たくなるはで
なんのメリットも無い3Dで描くのか？そんなに便利ならもっと普及しているのでは。
0609名無し組2018/04/18(水) 21:50:02.89ID:GFKyg02R
>603 そうそう　俺も今「三無い運動」を推進しているｗ　
合言葉は「CAD、見ない使わない触らない
全部チラシの裏に手書き。定規も使わない殴り書きの文字だけ
でもcadで書くと1時間の内容が数分だもんなあ。それにcadの整いすぎた線よりわかりやすい
それを写メでクライアントに送るｗ
0610名無し組2018/04/18(水) 21:53:09.09ID:???
もちろんそうです。個人住宅なんかほとんどそうなるよ。
0611名無し組2018/04/18(水) 21:59:22.51ID:???
あ、610は607あてな
0612名無し組2018/04/18(水) 22:06:06.13ID:pRPNAqqj
施工や積算と連動しないと意味ないと思う
0613名無し組2018/04/18(水) 22:08:46.73ID:???
>>610
それは昔から3D化してアイソメやウォークスルーで客に見せてきたやり方はあったんだが。
それをBIMってゆーの？
0614名無し組2018/04/18(水) 22:12:14.04ID:???
>>612
それがBIMだよね。どう連動させるの？>>610
0615名無し組2018/04/18(水) 22:17:55.97ID:???
注文住宅には不向きなんでしょうな
0616名無し組2018/04/18(水) 22:21:36.14ID:???
>>612それは理想で本来のBIMの意味だけど、設計施工じやなきゃ意味ないわな。でも、クライアントや施工会社との意思疎通や、設備設計との齟齬が減ったり意匠設計だけでもメリットはある。
0617名無し組2018/04/18(水) 22:22:28.76ID:???
609は良いクライアントと良い職人に恵まれてるんだなあ
俺はスケールの合った図面で取り合い考えないとできない性分だ
0618名無し組2018/04/18(水) 22:32:37.95ID:???
BIMってマインクラフト？
0619名無し組2018/04/18(水) 22:54:08.12ID:pRPNAqqj
設計施工って日本だけじゃないか
0620名無し組2018/04/18(水) 22:58:06.78ID:???
>>614
全然興味ない。オブジェクトごとに表計算で拾い出して集計すれば、数量くらいは拾えると思うが、見積もりの数量チェックくらいしか使えないしな。
BIMと言うと語弊あるから3D設計な。
0621名無し組2018/04/18(水) 23:12:46.77ID:???
＞BIMと言うと語弊あるから3D設計な。
最初からそう言え　ややこしい
0622名無し組2018/04/19(木) 00:28:37.64ID:???
その3Ｄ設計とやらは1/2、1/3詳細も表現できるのか？
ビスの表現するには当然3Dのビスを打ち込むのですね。

すごく面倒そうｗｗ
0623名無し組2018/04/19(木) 01:00:52.43ID:???
バカかwそれこそ手書きだわ。
0624名無し組2018/04/19(木) 01:01:40.80ID:NzSbhuyZ
BIMのことになると、MacとWindowsのけなしあいのようになるな。
普段しずかなこのスレもものすごいことになっている。
よくも悪くも、皆BIMの波にゆさぶられているのですな。

俺はなるべくBIMで進めてるけど、はっきりいって現状は３D設計以上の理想BIMは無理だね。
でも俺なりに３Dでの便利さは感じている。
今日はらせん階段の展開、断面、詳細図を起こしているが、こういうのは２Dで書いてたら気が狂いそうになると思う。
0625名無し組2018/04/19(木) 02:03:20.03ID:Y2dJJa8X
622＞おれ３Dビス打ち込むよｗ呼び径とかM3M4とかなべ　皿頭　サクサク選べるし便利
木ビスがないのが何となくいやんな感じだけど　ピンタッカーやナットも打ち込むよｗ
0626名無し組2018/04/19(木) 03:06:28.59ID:JM29K+yA
1/2とかの詳細書くようなところこそ3Dから切り出すのがわかりやすい図面になるし
3Dで検討すべき場所なのにな。2Dを書くことがしか頭にないからこういう質問が出るわけね。
0627名無し組2018/04/19(木) 10:05:59.35ID:???
>>624
美味しんぼのあのシーンの台詞変えただけでBIMのシーンに転用できそう
0628名無し組2018/04/19(木) 11:48:13.26ID:???
>>624
そうそう、螺旋は楽だね。以前R壁に沿って上がっていく階段なんてのもそう難しくないし、、、、しかし、施工に入ると工務店から躯体図描くのにJWでデータ貰えませんか？各Z座標指示お願いします。てなるのも現実。
>>625
そういえば、ボルトの3Dは良く使うな。例えば後付手摺子のベースPLの形状とアンカーとか
>>622
詳細図は適材適所でしょ。手早く正確に伝えられたら
。
建具枠周りの詳細押さえ基本図なんか過去物件の2D修正使い回しだし、家具図とか3面図が必要で、3Dの方が早い場合は3D、出掛けの詳細等部分詳細追記する場合は、2Dで注釈入れる。
0629名無し組2018/04/19(木) 13:01:28.00ID:???
iMac PRO だとVWがクラッシュするって公式出てたんだね。
0630名無し組2018/04/19(木) 13:25:00.12ID:???
>>629
4カ月使ってるけどした事ないな。設定によるんじゃない。A&Aも細かいことは把握してなさそうだったし。
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