【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その15】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し組** · 2016/09/21(水) 01:00:33.55

■CAD■■■■■
VectorWorks［ベクターワークス］（以前の名称MiniCAD）、RenderWorksのｽﾚです。
2016.09/21現在、v2016が最新版。（日本語版）

■A&A（エーアンドエー株式会社）・日本総販売代理店
http://www.aanda.co.jp/
■Nemetschek North America (以前は Diehl Graphsoft)
http://www.nemetschek.net/

前スレ
【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その14】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1421397003/

**名無し組** · 2017/05/10(水) 09:46:06.37

↑　こういうアホは頭沸いてるんだろうな
　　意味わからないなら呼吸止めて側溝に5年はまってろ

**名無し組** · 2017/05/10(水) 10:25:01.52

注文して振り込みしてから配送に１０日から２週間かかりますってなあ
当日配送しろとは言わないけどこのご時世にのんきなもんだよ

**名無し組** · 2017/05/10(水) 13:24:49.47

>>657
A&Aの見解でました。
VSS入らない貧乏人はゴミ！切捨てられて当然だそうです。

**名無し組** · 2017/05/10(水) 15:50:01.67

VSS加入者からすれば、もっと開発に金かけて料金に見あった改良やサービスを望むのは当たり前の事。
VSSでなく、何年か事に買い替えでもいいが、、ともかく金も払わないで文句垂れる奴は、ゴミで正しい。

**名無し組** · 2017/05/10(水) 22:04:27.72

VSS加入者ですが改良やサービスとか望まないので
せめて取り出し制限を2008からにしてもらえますでしょうか
ご検討をお願いいたします。

これからも年会費納め続けますので、それだけが望みです。

**名無し組** · 2017/05/10(水) 23:17:02.93

レンダーワークスしかレンダラー使えない俺には、逆に値段下げてほしい。
レンダーワークス標準、じゃなくてレンダーワークス無し廃止、なだけなのにな。

**名無し組** · 2017/05/10(水) 23:21:36.40

VSSとかくだらないサービスでごまかさないで、素直に年間使用料金制って漢字で書けば良かろうにな。
実際そうなんだから。

**名無し組** · 2017/05/10(水) 23:58:12.76

>>663
大丈夫か？

**名無し組** · 2017/05/11(木) 07:12:42.74

>>664
VSSに入らないと使えないわけじゃないから、使用料というのも変だろう。

**名無し組** · 2017/05/11(木) 11:14:15.96

>>663
今VW側でやっているトロいグラフィック処理を、今後シネマ側で処理させるとかではないかな。陰線処理とか。出来るかどうか知らんけど

**名無し組** · 2017/05/11(木) 17:18:30.92

2017SP3のMac版アップデータ、すげー不安になるフォントなんだけど俺だけ？

**名無し組** · 2017/05/11(木) 18:28:20.47

>>668
特に変わりないけど？不安になるフォントってどう言う事？

**名無し組** · 2017/05/12(金) 20:28:35.81

>>666
VSSに入らないと数年後に隔離されて仕事できなくなるからなー。
いっそ全て年間使用料金制にして全体の価格下げるとかさ

バカ高い初期費用も見直すとかすれば少しはユーザー増えるんじゃないの。

**名無し組** · 2017/05/13(土) 01:25:38.90

鯖、落ちたか

**名無し組** · 2017/05/13(土) 12:17:31.95

>>670
>バカ高い初期費用も見直す
今まで一度もやらなかったものをやる訳が無い。
・・・安くなったら、逆に危なく思うのは俺だけかｗ
実際、無くなってもキヤノンにとっては痛くも痒くもなさそう

**名無し組** · 2017/05/13(土) 20:41:17.44

VSSにですら初期費用を高く設定してるA&A
守銭奴甚だしいｗｗｗｗ

**名無し組** · 2017/05/13(土) 21:56:29.68

>>673
次のバージョンのアップ代と思えば安いじゃん。
契約しなくても良いんだし。

**名無し組** · 2017/05/13(土) 22:35:35.22

バージョンアップ代ねーｗ
毎年バージョンアップしてる人なんて居るのかなー
いないと思うけど、アンケートでもしてみ。

よほど使いたい新機能があれば変えるだろうけどｗ
ちなみに俺はVSSだけど3年変えていない。

**名無し組** · 2017/05/14(日) 02:30:53.39

BIMで設計してるなら、まだ発展途上だし、バージョンアップは必要不可欠だが、2DCADでしか使ってないなら、お布施としか捉えられないとは思う。

**名無し組** · 2017/05/14(日) 05:30:11.62

最近VW同士でやり取りすることが減って来たんで、すぐにバージョンアップしてもほぼ問題なくなって来たわ。
公私共用のMacなんで、早い段階でOSのアップデート出来るのはストレスが少ない。
本体買い替えにも抵抗無くなるしね。

**名無し組** · 2017/05/14(日) 16:08:28.14

一年置きにバージョンアップとかストレス以外の何者でもないだろ。
何のバグがあるかも分からんツールの位置とか使い勝手も変わるかも
しれんのに、ましてや忙しい時にほいほいUPできるかよ。

**名無し組** · 2017/05/14(日) 16:16:00.74

VSSのようなシステムを擁護するつもりはないけど、それは多分数年おきにした方がよほど戸惑う。
良くも悪くも毎年小変更なので、使い勝手がガラリと変わることは稀。

それよりも古いバージョンのアップデートを早々と切られることの方が問題だよ。
それこそバグ放置したままで次のバージョンとかやってるし。
VSS登録者以外にまともな環境を提供しなくなってきてる。

**名無し組** · 2017/05/14(日) 19:20:13.65

SP3くらいまで出ないと上げる気にならない

**名無し組** · 2017/05/14(日) 22:26:50.94

VSSとか古いバージョンを切り捨てるためだけのシステムだろ。

話変わるが、CINEMA4Dって最上位のstudioでないと使えないしユーザーも多いが
ベクターのDesignerとか廃止したらー、誰が買うねんｗ

性質の違うソフトのシステム真似してもだめだと思う。

**名無し組** · 2017/05/15(月) 01:32:31.37

ここ数年は即上げしているが、問題ない、、
いや、ちょっとあったな。
実施の途中物件は、しばらく前バージョンで併用して、様子見しながら切り替えてるな。

**名無し組** · 2017/05/15(月) 07:12:52.21

そのために前バージョン併用可という規約がついてるんだしね。
いざとなればTimeMachineで戻ればいいし。

**名無し組** · 2017/05/15(月) 20:22:59.62

>>681
儲けのために無理くりバージョン増やしている感じ。
松竹梅の3種類で十分。
いや2種類でもいいかも、安い廉価版とフルバージョン。

**名無し組** · 2017/05/15(月) 20:29:51.55

確かにここを覗いてるユーザーにもDesigner使いはいないと思われ。
某大手企業もファンダなんだよな。

**名無し組** · 2017/05/15(月) 23:20:37.58

いや、BIMやってりゃArchtectだろ
Designerの植栽はちょっと欲しいが、、、

**名無し組** · 2017/05/16(火) 08:19:33.48

Archtect使ってるけど、ファンダメンタルでいい
アトリエ事務所だしね

**名無し組** · 2017/05/16(火) 08:53:08.54

Archtectなんてないだろ。
頭冷やせ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 12:14:03.88

うるせーハゲ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 16:47:36.63

ベクターのBIM使いって現状2％くらい居るのか？
もっと少ないかｗ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 18:07:33.85

最近ようやくADS-BTに移行してまだ手探り状態だけど使いやすくて笑える
境界線の設定とか一つのダイアログボックスで全部管理できたりすると
もっと使いやすくなるんだろうけど
何より天空定規みたいにレイヤーをやたらつくったりしないのがいいわ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 20:16:22.56

日本語でＯＫ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 20:45:01.13

>>686
いや、BIMやってないからファンダなんだよ。
内装企業でＢＩＭとか時間の無駄だからなｗ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 21:29:35.42

BIM BIM 繰り返してるやつって
歯車みたいな仕事してるんだろうな
可哀想に

**名無し組** · 2017/05/16(火) 23:33:34.96

>>694
2Dで事足りてる奴は必要ないさ。
年末にやる2017の発表会のBIMの公演は満員だったけどな。
アトリエ系の事務所にはオススメだけどね。
慣れれば、2Dで図面書くの馬鹿らしいよ

**名無し組** · 2017/05/16(火) 23:51:21.69

>>693
内装ならばファンダだな。あと欲しい機能はパブリッシュくらいか。昔で言う一括プリント

**名無し組** · 2017/05/17(水) 00:07:10.96

カタログ建築以下じゃねえか
アトリエにおすすめとかアホとしか思えん

**名無し組** · 2017/05/17(水) 00:44:28.60

>>697
無知な奴に言われてもw

**名無し組** · 2017/05/17(水) 08:03:27.64

>>698
まあ、いいじゃん。
>>697は、昔「CADとか組織の歯車だろ。手書き最強」とか言われてたクチだろうから。

わからないやつには廃業してからもわからない。

**名無し組** · 2017/05/17(水) 12:44:57.49

>>698-699
ちと聞きたいのだが、どんなところがアトリエにお勧めなの？

**名無し組** · 2017/05/17(水) 14:47:59.48

そもそもアトリエが頼む工務店にBIMなんか通じないんだけどね

妹島ちゃんはあれだからBIMなんか無理
立衛ちゃんはよく喋りそうだけど結局無理
忠雄ちゃんなんかパソコンぶん投げそうだし
槇ちゃんなんか鼻で笑うだろう
豊雄ちゃんはへんてこな使い方して喜びそうだし
隈ちゃんは商売にならないので相手にしない
壮介ちゃんは使ってたらあんなんならない
石上ちゃんは一回勉強したほうがいいかもw
三分一ちゃんなんか殺しにかかるね

アトリエにBIMね..
何作るんだろうね？？

**名無し組** · 2017/05/17(水) 16:48:54.21

>>701
おまえ相当遅れてるなww

**名無し組** · 2017/05/17(水) 17:53:51.62

いや中小企業の95％以上は701状態だろ。
BIMのBの字も知らない。
そもそも遅れてるって程浸透していない。

**名無し組** · 2017/05/17(水) 19:06:06.35

いや、思考がね。
例えば妹島なんか3次元じゃないと検討できんし。

**名無し組** · 2017/05/17(水) 19:38:14.41

コーキングの幅30cmもある阿呆がBIMなんかできるか？
3次元とBIMなんかなんも関係ない
鉄板一枚に突き板貼ってはがれちゃいましたっていう阿呆がBIMなんかするかよ

**名無し組** · 2017/05/17(水) 19:39:12.19

模型作らなきゃできないとか
3次元じゃなきゃできないとか
アホですっていってるようなもんだもんな

**名無し組** · 2017/05/17(水) 19:42:00.06

学生かな？
仕事のない暇な堅物が教えてる大学とかいう動物園で
いろいろ刷り込まれてるんだろ

**名無し組** · 2017/05/17(水) 21:48:12.34

打ち合わせから2～3ヶ月工程の物件でチンタラBIMやってたら首になるからな。
もうベクターどころか手書きで発注ですわｗｗ

**名無し組** · 2017/05/17(水) 23:36:12.42

鯖落ちたか

**名無し組** · 2017/05/17(水) 23:52:35.72

BIMが普通になると、2次元作図が手描きと大して変わらないように思えてくる。

俺の周りでは誰もBIMやってないが、ここの板にくると、けっこうやってるやついるんだなと思うね。
64ビットになってやっとなんとかなってきたから、まだ日が浅いってのもあるのかな。

**名無し組** · 2017/05/18(木) 00:49:30.35

>>701
最後の3人くらいだな、BIMと縁なさそうなのは。
残りは銭コン対応のために導入してるケがある。

**名無し組** · 2017/05/18(木) 00:52:21.65

>>710
BIMが普通になると、2次元作図の有り難みをフツフツの感じるわ。
基本的に2次元作図込みのBIMだからね。

**名無し組** · 2017/05/18(木) 21:28:47.96

２Dはごまかせるからな
BIMは現場も慣れているような人じゃないと辛いと思う
個人的にはBIM設計のほうが好きだ。２Dには戻れない
ディティールを考えるのが好きな性格もあるかも
だけど、２Dの良さはすごくわかる　よし悪しではなく、向き不向きだと思う

**名無し組** · 2017/05/18(木) 23:02:20.76

現段階でBIMがどれだけ実用的なのかというのはさておき
元々、ベクターワークス使うような意匠設計屋に一番求められるのがBIM的思考でしょ

自分の未熟な技術を棚に上げて「あとは現場でなんとかなる」
ってレベルの設計事務所がこのご時世でごまんとあるし、
ひどいのになると現場でのアドリブ的対応が設計の醍醐味だみたいなことを
言うやつもいるし

**名無し組** · 2017/05/19(金) 07:35:56.60

どちらかというとBIMの方が納まりとかわかってなくても図面が出来てしまう、って印象があったんだけど、そうでもないみたいだね。
そろそろarchitectに上げてみようかな？

**名無し組** · 2017/05/19(金) 08:21:28.66

前は実施VW使ってたんだが、今は基本設計までになってる　BIM実施は社内事情もありArchiCAD使っとる
VWは2Dでも書けるから、きがるにBIMに挑戦できるのがいいと思う　面積とかまじBIMでやるのは大変だから
ArchiCADは２Dで書くという概念がないから（引き出し線程度しか２Dでは書けない）、線を引きたければモデリングしなくてはならない
よって、仮想で建物をつくっているようなもん　ごまかせない　現場好き＆ディティール好きは嵌ると思うぜBIM
（基本設計＆コンセプトで現場スタートして現場で考えるのがアトリエか、詳細まで詰めるのがアトリエかは関わったアトリエによるよなｗ）
ちなArchiはvwの影響を非常に受けている。VW使いはスムーズにArchi使えると思う
それでも、おれはvwの成長を待ってるがな

**名無し組** · 2017/05/19(金) 22:34:47.12

>>716
Archi 割り切り方がとんでもないな。

vectorworksは本国のほうだと、何を今更BIMだ？ vectorworks(miniCAD)は初めからそういうコンセプトだって偉そうに構えてて出遅れたらしいぞ。
本腰入れはじめてからも、微妙にズレた感じがあるのはそんな奴らが作ってるからかもしれん。

**名無し組** · 2017/05/19(金) 22:45:14.01

>>712
だね。
BIMって言っても、図面だけでみたら結局成果物は手書き時代とも大して変わらないからな。
ビムデータが最終成果物で、そのデータのまんま現場も作れりゃいんだけど、やっぱりそういうわけにはいかんしな。

**名無し組** · 2017/05/22(月) 00:03:20.80

なんか手書きにこだわってたクソジジイを思い出すな

**名無し組** · 2017/05/22(月) 02:36:22.08

>>716
archicadのレポートありがとう。
やっぱvectorでBIMやってると、archicadが気になる。デモ見る限りは、軽くて使いやすそうだし。ただ2Dがそんな状況だとは知らなかった。同じネメチェクグループだからそれぞれのいいとこどりして、使いやすくなって欲しい。

**名無し組** · 2017/05/22(月) 07:04:09.41

BIMは、ソフトに図面描かせるのが基本だから2D機能は要らないのよ。
注釈入ってチョイ足しはダメよ

**名無し組** · 2017/05/22(月) 08:20:54.84

>>721
現状の機能だと2Dは必要。
描くというより編集するレベルで。
いずれはなくなっていくだろうけど。

**名無し組** · 2017/05/22(月) 14:01:01.50

BIMで矩計図なんかの書き込みは、どうなってるのかな？
自動的に記入してくれるのかな？

**名無し組** · 2017/05/22(月) 20:40:40.55

>>723
そこはまだまだアナログでしょ。
ライブラリのDBを徹底的に充実させればそれなりにいいんだけどね。

自分たちでやるのは面倒臭い。
かといって外注するほど金はない。
開発者に期待するのは時間の無駄。

趣味はパーツ作りっていうお金にならない内職もといサビ残を休日にやれれば、もしかすると

**名無し組** · 2017/05/22(月) 22:01:59.64

文字書込みまで完全自動にするには、ある程度が限界じゃね。
完璧にするには、完璧なAI導入しないと無理だろ。
超完璧なAIがでてきたら、打合せだけいけばよくなるかもな。

BIMにちなんでAIMと名付けよう！

**名無し組** · 2017/05/22(月) 23:20:58.48

>>721
それってアーキトレンドとか使ってる地場工務店が作っていそうな、規格住宅に毛が生えたようなレベルの話でしょ。

**名無し組** · 2017/05/22(月) 23:32:14.50

>>722
archicadの躯体図のプラグインなんかは良さげだけど、多分設計図のモデルから書き出し出来るんでは？で生コンや型枠の拾いとかも連動とか。archicad触った事ないんで、メルマガ見ただけの想像だが。
vectorはサッシ周りの開口部さえマトモに描けんと言うのに、、、

**名無し組** · 2017/05/23(火) 01:46:16.16

そもそも書き込みが必要なのかと
材料は、全て入力されているわけだから既存の図面にこだわる必要はなよね

**名無し組** · 2017/05/23(火) 07:04:26.87

>>727
できるけど、図面としては不十分。

一応、そのまま行けるように徹底的に細かく作れるけどね。
そこまで作り込むとモデルの容量が大きすぎるから、ちょっと作り方が現実的じゃないと思うんだよね。

**名無し組** · 2017/05/23(火) 13:27:49.88

ま、マンションとか建売とかなら楽になるかもね
料率もあれだろうし、まぁ、大変ね

**名無し組** · 2017/05/23(火) 13:37:31.97

マンションは資産価値が上がるだろうね

**名無し組** · 2017/05/23(火) 13:39:06.00

供給過剰で上がるとか楽しい世界だな

**名無し組** · 2017/05/23(火) 17:43:15.66

↑なにもワカッチャいない

**名無し組** · 2017/05/26(金) 07:03:50.28

BIMで重量鉄骨でよくあるALCとQLデッキなんだけど、壁のボードが壁ツール使うくらいで後は全部ひたすらモデリングなんだけど、なんかうまい作り方あるかな。
QLデッキなんてスラブツール使えないし、梁型のボード巻きも、LGSや、開口部周りのLアングルとか、みんなどうやってるの？

**名無し組** · 2017/05/26(金) 22:08:13.51

みんなどうやってるのってくらいみんなやって無いんじゃないか。
日々忙しくて。

**名無し組** · 2017/05/27(土) 02:21:25.71

出来るだけオブジェクトで作るなら、QLデッキはスラブツールで板作って上げ裏の凹み複製配置して切り欠き。切り欠き図形にはなるけど、ダブルクリックで入ればスラブの特性は保ってる。
壁ツールでALCの割付まで表現するのは難しいかな。やはりモデリングかな。使った事ないが、カーテンウオールは流用出来ないか？テクスチャーは変えてガラスの厚み100、縦棧は見付け10見込90とか。
LGSの厚みは表現するがLGSそのものは表現しない。

**名無し組** · 2017/05/27(土) 18:05:10.73

BIMって積算も連動してんじゃないのか？
LGS入れなきゃ本数分からないじゃん。ボードも枚数分貼っていくんだろ？

**名無し組** · 2017/05/27(土) 23:10:16.00

本来のBIMはそう言う事だけど、実情は3D設計止まりかな。設計専業の事務所にはメリットないし、設計施工の工務店で積算まで連動させたいならvwじゃなく専用CAD使ってるんじゃない？。
vwでやっても積算チェックに平米押さえるくらいだろ。本数とか枚数の拾いは現場の軽天屋やボード屋の範疇だし。

**名無し組** · 2017/05/27(土) 23:49:17.18

まだ発展途上なのね。
ビス一本まで打ち込んで1/10～1/2詳細まで書き出せて積算も連動できる
イメージしてたんだがｗｗ

**名無し組** · 2017/05/28(日) 08:17:56.92

>>736
スラブ用の削り取り、噛み合わせコマンドを使えば良いじゃん。

**名無し組** · 2017/05/28(日) 22:18:00.94

BIMな日々を過ごしているが、結局、BIMはデータが重すぎなんだよなあ。
64bitで何とか引っ張ってるって感じだが、勝手なイメージでは128コア、CPUクロック40ghz、メモリー1tバイトくらいないとサクサクとはいかん気がす、りなあ。
ただの俺も妄想な。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 00:13:46.46

ちなみに1ファイル何メガくらい？俺も1物件1ファイルでゴリゴリやってんだが、1物件を参照ファイルとかで、何ファイルかに分けて使うとかやっていたりする？

**名無し組** · 2017/05/29(月) 00:14:29.93

なんかBIM最高とかいってるあれから結局ぼやきか
どこの23世紀かと期待してたらアホみたい

**名無し組** · 2017/05/29(月) 00:20:10.60

>>740
それそれ、削り取りだっけ。切り欠きは2Dで、多層のスラブの指定の層を削る時だったかな。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 09:11:40.71

>>741
つ GPU
どうしても重たい時は、原因はこれだろ。
Quadro 6000クラス数枚でSLI組んで重いならどうしようもない。

毎年のように最上位グラボ1つに数十万掛けて買い替えて、業務中に相性も確認するのは、まあ無理だが。
ましてや、3枚差しでSLI組んだら200万だもんな。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 20:47:27.66

詳細図も書き出せない、見積り連動してるわけでもない、
作るのに時間かかるは重たいは、現状何が良くて高い金払ってBIMやってんの？
将来普及してスタンダードになるかどうかも分からないのにｗ

**名無し組** · 2017/05/29(月) 21:04:26.30

111には必要ないから大丈夫

**名無し組** · 2017/05/29(月) 22:18:40.58

あんな事いいな♪できたらいいなってプログラマーが上司に突かれて
誰でも考えそうなBIM、もっと手軽に使えるよう頑張ってねｗｗ

**名無し組** · 2017/05/29(月) 22:19:58.40

>>745
もっと瞬間的にビューポート更新したり、噛み合わせ系の処理がサクサクいってほしい。
そういう処理ってCPUパワー依存なのかなって思ってるんだけど、グラボが効いてる場面もあるのかな？

**名無し組** · 2017/05/29(月) 22:26:14.05

BIMとかファンダにおまけで付けとけば良いだろ。

その方が普及するんじゃね、ほんと戦略がアホだよな。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 22:30:16.13

>>742
500から700メガくらいだね。

まあ、ファイルが重くても全レイヤー、全クラス表示させてゴリゴリやる訳じゃあないから、オペレーション上、ファイルの重さはそんなに気にならないかな。
あと、リソースで重たくなってる気もする。
ここ数年、ストレージの食い潰しはすごいことになってる。

だから、以前は図面変更になっても履歴はそのままファイルを残してたけど、最近は戻る可能性が低い場合は上書きしちゃってる。
ドロップボックスやタイムマシンで何とかなるからってのもあるけど。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 22:38:14.08

>>742
おっと、勝手に喋ってごめん。
参照ファイルは俺も考えただけでやってないんだ。
なんかこんがらがりそうでさ。
うまくやれば、ファイルが軽くなるだけじゃなく、動作も軽くなるのかね。

**名無し組** · 2017/05/29(月) 23:50:08.39

>>749
アクティビティモニター見る限りはCPUだと、、断面や立面のビューポートはvector側のシングルコアしか動いてないので、シネレンダーに仕事振るとかマルチコアになれば、早くなるのではと期待してる。

**名無し組** · 2017/05/30(火) 05:12:21.32

>>753
Macか。
でも、うちのMac（El Capitan）が不味いのか、アクティビティモニタ見てもGPUの使用率とか全くわからんで。
GPUの使用率見たいからiStat Menusみたいなサードの監視ソフト入れてる。

新MacProでビデオカードの増設含め多少はマシになるといいな。

**名無し組** · 2017/05/30(火) 06:39:15.47

こんなアホどもが頑張ってもBIMなんかアホな方向へ進むだけ
むしろこんなアホ、いないほうがBIMの為

**名無し組** · 2017/05/30(火) 09:39:37.26

でたな。
必ずでる保守派。

お前みたいなやつの意見に耳かしてたら、発展はない。

**名無し組** · 2017/05/30(火) 14:59:24.49

>>753
レビットは、ほぼ全ての処理でマルチコアが進んでるようだね。
64ビットになったくせに重いなあって思って、レンダーワークス以外はほとんどシングル処理って知った時ったらもおお