【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その15】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し組** · 2016/09/21(水) 01:00:33.55

■CAD■■■■■
VectorWorks［ベクターワークス］（以前の名称MiniCAD）、RenderWorksのｽﾚです。
2016.09/21現在、v2016が最新版。（日本語版）

■A&A（エーアンドエー株式会社）・日本総販売代理店
http://www.aanda.co.jp/
■Nemetschek North America (以前は Diehl Graphsoft)
http://www.nemetschek.net/

前スレ
【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その14】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1421397003/

**名無し組** · 2016/12/26(月) 13:45:15.68

>>246
autoとjwから入った人は黒背景にしてる人いるね
Vw使いは意匠屋が多いから少数派だけど
目が疲れるかどうかは慣れと個人差によるところが大きい

**名無し組** · 2016/12/26(月) 13:54:27.84

>>247
黒画面でやってる人がいるなら、黒画面で特に何か不便することは無いってことでok?
大丈夫ならこのまま黒画面でやっていきたいんだけど。

**名無し組** · 2016/12/26(月) 14:05:26.37

最終的に白い紙に印刷することがほとんどなわけだし（PDFにするとしても）、着色した部分や画像貼り付けたところの確認をする上でも、黒背景はあり得ないな。

**名無し組** · 2016/12/26(月) 14:32:04.96

作業中のみ黒画面で仕上げ時は白画面に戻すつもりなんだけど。jwwではそうしてきたけど、ベクターは後々不具合がでてくるのかな？

**名無し組** · 2016/12/26(月) 15:11:34.69

なるほど、そういう使い方もあるか。

機能として備わってるものなんだし、不具合なんてそれほど気にしなくていいのでは？

**名無し組** · 2016/12/26(月) 15:57:30.42

とりあえずこのままやってみるから、何か不具合があったらまたここで相談させてね。ありがとう。

**名無し組** · 2016/12/26(月) 17:21:08.44

黒い画面はms dosの伝統だね

**名無し組** · 2016/12/26(月) 17:44:08.44

だね、Macは最初から白背景だったし。

**名無し組** · 2016/12/26(月) 18:02:13.46

dosのソフトが生き残ってるというのもすごいね

**名無し組** · 2016/12/26(月) 22:38:13.01

3Dのワイヤーフレームでの編集だと黒バックのほうが俺には見やすい。
平面でカラーで2Dだと白バックがよかったり、ケースバイケースだな。
違う話しだけど、線の太さ表示も、図面の仕上り具合を確認する時と作図する時で変えるし。

だから俺は、背景、線の太さはスクリプトで作ってショートカットメニュー登録して、激しく切替ながらってやり方だな。

**名無し組** · 2016/12/27(火) 13:24:23.69

>>256
3Dは白バックだと問答無用で眼が疲れるからな。

**名無し組** · 2016/12/27(火) 15:24:53.43

>>256
>線の太さはスクリプトで作ってショートカットメニュー登録

いいなぁ、やってみたいけどスクリプトという単語に拒否反応、、
ヘタレな人生だからそれ怖いけどそれ羨ましい

**名無し組** · 2016/12/28(水) 00:26:29.18

>>258

256だけど、この切替え用のスクリプトはクソ簡単だからおすすめだよ

白黒切替
SetPref(10, not GetPref(10));

線の太さ
SetPref(9, not GetPref(9));

コピペして、ツールのスクリプトマネージャーから新規スクリプトのメニュー登録（間違ってもツール登録しないように）。

そしたら今度は作業画面の編集に入って、メニューの左側にある一覧から、適当なメニューの場所に追加して、あとはお好みのショートカットをつくればよし。
多ボタンマウスだったら、どっかの押しやすいところに登録するなり、まあ後はそれぞれ使いやすいやり方で。。

このsetpref getprefのあとの()の中の数値は、ベクターの各メニューに割り当てられている番号。
環境設定ファイルの中で他にショート作りたいときは、ここの番号変えれば作れるよ。
このリストはVectorscriptfunctiondeference だったかな、そんなかの最後のほうに入ってる。

**名無し組** · 2016/12/28(水) 00:38:14.54

>>257
だよね。
３Dやると線が多すぎて、ちょっと明るめの線色（水色とか黄色とか）になると見えないしな。
２Dの時はの仕上表示そのまま編集って感じだから、黒バックだと気持ち悪い。というか仕上がりが確認できない。
３D編集時の２D表示の時は黒バックだけどね。

**名無し組** · 2016/12/28(水) 14:09:42.85

>>260
Rhino、Blender、LightwaveみたいなCGソフトはデフォが黒というかダークグレーだしな。
あとShadeもか。

黒バックじゃないのは、ワイヤーフレームを使わないでもいいBIMとかSketchUpくらいだが、
VWがBIM路線メインで行くなら、VWも3D使用時は白バックをデフォにした方が捗るな。

**名無し組** · 2016/12/28(水) 18:18:03.26

>>235
ビックは、店舗に行く必要あるなら近いのでと思い問い合わせが、テレアポのねーちゃんがvectorworksって何ですか？状態だったので、それ以上聞諦めた。
ヨドは、A&Aから来た更新用紙添付して見積もり依頼メールすると、2.3日で見積もりと決済アドレスの返信来る。
okなら決済して、ヨド宛にA&A更新用紙に印鑑ついてFAXで終了。
クレジットカードで決済できるので便利だった。店舗に行く必要なかったよ。
ポイントはヨドのHP通りつく。値段は定価だけどね。ポイント無しならちょっと安い程度
190さんありがとうございました。

**名無し組** · 2016/12/29(木) 15:33:21.23

>>262
情報ありがとうございました。

安くなって更にポイントつくならお買い得と考えていたけど、あまり変わらないなら例年通りA&Aに払うかな

**名無し組** · 2016/12/29(木) 15:35:29.82

>>262
情報ありがとうございました。

安くなって更にポイントつくならお買い得と考えていたけど、あまり変わらないなら例年通りA&Aに払うかな

**名無し組** · 2016/12/29(木) 17:21:40.12

支払う金額は変わらないけどポイントは付くんだよ。
まぁ手間と相談で。

ポイント、いつも事務所のコーヒー代で消えて終わりだけどねw

**名無し組** · 2016/12/29(木) 20:46:17.78

>>265
え？！　そうなんですか？！

ポイントでかいじゃないですか！？

地元の駅にヨドバシあるから、手間はそうでもないんです。

**名無し組** · 2016/12/29(木) 20:50:01.46

>>261
やっぱりみんなそれぞれだね。

自分はほぼBIMだけど、やっぱりワイヤーフレーム表示でのオペは多いから、黒バックかな。

**名無し組** · 2016/12/30(金) 11:08:41.51

導入検討中。
主に建築2D製図用ならファンダでも使えるのかな？。

**名無し組** · 2016/12/30(金) 11:20:00.29

はい

**名無し組** · 2016/12/30(金) 13:28:15.15

今が一番安い時期。
1月13日過ぎると新製品が出て高くなる。

**名無し組** · 2016/12/30(金) 14:35:12.78

旬の物

**名無し組** · 2016/12/31(土) 12:15:38.24

年中キャンペーンやってるから何時買っても同じ。

**名無し組** · 2016/12/31(土) 14:52:49.57

先月の乗換えキャンペーンが一番お得だった？。

【凶】 · 2017/01/01(日) 10:34:43.68

大吉ならVW2017半額キャンペーン

**名無し組** · 2017/01/01(日) 16:27:32.12

BIMやってて、Vectorworksの遅さに真剣に頭にきてる。
うちはmacだが、winで使ってる人にききたい。
現行Imac i7 4Ghzのシングルコアベンチより速く、現行macpro１２コアのマルチコアベンチより速い構成ってWinで可能？　デスクトップで。
ちなみに今使ってるのはmacbookpro２０１５のハイエンドとMacpro２００９のX5690の１２コア　　どちらもダメ（２D３D表示切り替えとか、断面ビューポートでもたつくとイラっとする）
可能なら８年ぶりにWinにいこうかと思っている。
別に俺はマカーじゃないし、２００９のwinベクターがあまりに遅くてそれ以来mac使ってるだけです。
はっきりいってOSなんてどっちでもいい。見た目もどっちでもいい。要はベクターが高速で動いて仕事が速く片付くかが問題。趣味ならMacだけど。

**名無し組** · 2017/01/01(日) 18:21:44.67

>>275
両方のOSで使ってる人なんてそう多くないんじゃ無い？
BootCampで手持ちのVectorworksインスコすれば自分の使い方でOSによる違いがわかると思うんだけど

**名無し組** · 2017/01/02(月) 08:18:26.17

>>275
276の言うように、マシンスペックより、先ずOSによる速さの違いがありそうな気がするが、、、その辺りは、A&Aに聞くのが早いんじゃない？
断面ビューポートの更新は確かにかったるい。陰線処理がマルチコアじゃないようだし
この辺早く対応して欲しい。
2D3Dの切り替えがモタつくってのは、3Dに切り替えだ時のオープンGL表示が遅いって事かな？

**名無し組** · 2017/01/03(火) 02:49:48.94

>>276 >> 277
サンクス
たしかに、マシンスペックが同じでも、vectorworksの処理には差がでそうだね。
イメージ的にはwinのほうがもたつきそうだけど、こればかりはbootcampで比較するしか無いね。でもそのためにwinを買うのもなあ。。。
2d3dk切り替えのもたつきというのは、2d表示のオペレーションから、視点をガッとかえた時、すぐにパッと切り替わってほしいんだけど、5秒くらい待たされるのがなんとかならんかなと。openGLとワイヤーフレームの切り替えも頻繁に行うけど、おっそいよなあ。
macpro にはquadro突っ込んでみたけど全然かわらん。
なので、結局ベクターを快適に動かすにはCPUパワーしかないって気がしてる。
メモリはmacproは64g macbookproは16g つんでるけど、macproはともかくmacbookproは1時間くらい使っていたら、オーバーメモリの警告がでて、アホかって思った。

**名無し組** · 2017/01/03(火) 21:10:39.01

オーバースペックで動かないとかソフトの問題じゃねｗ
Winなら3Ghzの6コアで十分動くんじゃないかなー。

**名無し組** · 2017/01/04(水) 03:09:03.08

>>279
その通り。普段使いなら全く問題無し。いうようにオーバースペックだよ。
２Dで少し３Dもやってってくらいの時は必要ないよ、そんなスペック。５年前のImacでも十分。
でも問題はBIMでデータが重い時の遅さ。まあBIMではなくても３Dで重い時ね。win ３G ６コアくらいじゃ多分もたついてダメだ。
イメージ的には４G　６コアとかあればいい線いきそうだけど。
なので、corei7 6850あたりでWinで自作するといい線いくマシンができるのかもと。
macだとちょうど今のImacのハイエンドがいい線かもしれないけど、MacPro使っていると何もいじれないImacってなるべく避けたくなる。

それとBIMじゃないけど、パースをラジオシティで２０シーンくらい書き出す時とか、Xeonの１２コア（２４スレッド）はやっぱりいいよ。仕事ははかどる。全然オーバースペックではない。こういう時はコアはあるだけ欲しいって思う。
そんな時はたいていフォトショも並行して使うしね。
でも全体オペレーションでは、シングルCPUクロックに比例する感じで動きが良くなるから、逆にマルチ有利なCPU構成だとシングルパワー不足で厳しい。２D３D表示切替え時なんかもそう。
Macだとなかなかその辺の融通きかないから、Winの人たちに聞いてみたかった。

**名無し組** · 2017/01/04(水) 03:49:10.08

バージョンは2016？
32bitの2014だったか15くらいまでメモリオーバー頻発してだけど、64bitになってから
出ないのでは？
2D3D切り替えもワイヤーフレーム表示で、テンキーショートカットで切り替えてるので別にストレス感じないかな。
断面ビューポートの更新はストレスたまるが、、、

**名無し組** · 2017/01/04(水) 10:18:38.96

>>280
オーバースペックでもデータ量が倍々で増えて行けば重たくなるよね。
通常の許容範囲で重たいんならなんらかの原因がある、

BIM使った事無いから分からんがオートCADスレ行って聞いてみれば？
WINでビル丸ごとBIMやってる人居そうだし、どんなスペックやってるのか、

ソフトが違うからあれだが参考になるんでないの。

**名無し組** · 2017/01/04(水) 18:22:06.98

データ自体を軽くする努力をしましょう。
ちょっとした物が悪さしていてそれを取り除くと劇的に
変わる事がままあるからね。

**名無し組** · 2017/01/05(木) 15:02:09.64

なんだ13日に新バージョン発売で19日から社内旅行か？
いい商売してるな
新バージョン発売直後に休むなんて考えられんわ

**名無し組** · 2017/01/05(木) 20:50:57.94

新バージョン直後ってバグ対応で忙しいだろうにｗ
サポートはやってんだろ？

**名無し組** · 2017/01/05(木) 23:39:37.90

いいー仕事だなぁっ！

**名無し組** · 2017/01/06(金) 09:11:19.65

2015の寸法表記バグ直ってんのかな2017？
サポート電話したらその現象は確認しております、
回避方法は寸法線をばらして下さいとか抜かしおった、もうアホかと。
客とやり取りしてお互い修正とかやるのに寸法線全てばらせとか
おまえベクター触った事ねーだろ！って思わず言いそうになったはｗ

**名無し組** · 2017/01/06(金) 13:27:34.23

vectorworksにしがみつく奴の足下見てぼったくり商売にうんざり

**名無し組** · 2017/01/07(土) 11:11:16.91

>>281
レスありがとう。
Vectorworksのオーバーメモリエラーというより、macOS側からメモリ不足だよってくる。
Windowsはうまくメモリ解放するのかな。
Mac Pro64gのほうはなかなかならないけど、MacBook Pro16gのほうは結構あっという間かなあ。
仕方ないから、再起動しながら使ってます。

**名無し組** · 2017/01/07(土) 11:17:28.64

>>282
言われるように通常範囲というか、あまり重くないデータでの作業だと全然ストレスない。
ビル丸ごとまではいかないけど、戸建丸ごとくらいでもダメかな。
まあ、調子に乗って年々作り込みも激しくなってきてるし、想定外の重さなのかもしれないなあ。
レンダリング速度よりオペレーション速度優先して、時期iMacあたりで型を付けようと思います。winで久しぶりに自作しようかと思ったけど、趣味じゃないし。

**名無し組** · 2017/01/07(土) 11:22:35.48

>>283
そこがミソですね。
ついつい楽だから、データ量はあまり考えないで作り込んでしまってるのもある。
レイヤーコントロールやクラスコントロールも面倒で、表示するオブジェクトが多過ぎるっていうのもありますしね。
マシンばかりに押し付けないで、ちょっと視点を変えて見ようと思います。

**名無し組** · 2017/01/07(土) 21:28:53.51

>>289
メモリ管理・解放アプリはいくつかあるから試してみたら？

**名無し組** · 2017/01/07(土) 21:40:16.57

>>292
ありがとう。
色々試したけど、結局Vectorworksのキャッシュが解放されないからダメなんですよ。

**名無し組** · 2017/01/08(日) 00:40:14.87

>>293
ああ、そうか。

**名無し設備工事屋** · 2017/01/08(日) 21:01:57.21

MACなんか無い会社だけど、Vwを新たに導入しようとしたらイカれてるかな？
さすがにAutocad2007ではキツいから導入候補の一つとして検討を始めたんだけど
このスレ見てたら、完全に間違ってる気がしてきた

**名無し組** · 2017/01/08(日) 21:47:28.87

何が言いたいのか、さっぱりわからん。

**名無し組** · 2017/01/08(日) 22:32:49.39

俺も全然分からん

**名無し組** · 2017/01/09(月) 01:29:51.62

>>295
うん
イカれてる
まず質問がねw

**名無し組** · 2017/01/09(月) 08:46:00.74

RevitにするかArchiCADにするか、それともVectorWorksが完全BIM化するまで待つか
ならともかく

BIMに手を出したら死ぬ会社か

**名無し組** · 2017/01/09(月) 13:15:50.72

大きな会社でないかぎり迂闊にBIMなんて言い出したらどのソフト使っても責任とらされそうだなぁ

**名無し組** · 2017/01/09(月) 19:01:46.75

上司に言わせる能力が欠けてるな
彼奴らならどうせ責任取らないし、問題ないだろ

**名無し組** · 2017/01/10(火) 00:07:34.46

Sierraに12.5入れたいのにインストール中に認識エラーになるぅぅ

**名無し組** · 2017/01/10(火) 01:30:31.77

そりゃそうだろ
マーベリックスから、２０１２以下は切り捨てられてるぞ
12.5は１００パーセント不可能
ああ、ごめん、コピーユーザーだから知らないか。

**名無し組** · 2017/01/10(火) 09:21:56.14

>>303
.5って事は、正規ユーザーから譲って貰ったクチかね
ウチの下請にもいるよ「古いやつください」とか言うやつ。

**名無し組** · 2017/01/10(火) 10:19:36.27

>>304
うちは元請けに言われる
恥を知れって感じだわ

**名無し組** · 2017/01/10(火) 20:11:35.71

>>305
こう言っては何だけど
そんなヤツから仕事貰うしかない境遇をだな

**名無し組** · 2017/01/10(火) 21:16:19.90

正規で買った古いバージョンが恥とか良く分からんが？
何か迷惑でもかけてるんか。

**名無し組** · 2017/01/10(火) 21:56:26.11

>>307
で、macを買い換えたらsierraしか入らなくて、12.5インストールできないと。
正規品なら、全然迷惑ではないよ。
恥でもない。
俺は2011でユーザーになったら、２年で使えなくなって(OS Xがダメになって)、愕然とした。
それに比べたら、あなたは充分元がとれていて羨ましいです。

**名無し組** · 2017/01/10(火) 22:01:45.07

正規で買った古いバージョン？？？？
ver12.5のままバージョンアップのタイミングを逃した？
それともオークションとかで正式な譲渡手続きを踏まない古いパッケージを購入した？
後者なら我々正規ユーザーにとって大迷惑。

**名無し組** · 2017/01/10(火) 23:25:48.40

ダメ元だけど、英語版のVW(インストール済)を日本語表記することって出来ないかな(Mac)

**名無し組** · 2017/01/10(火) 23:33:24.57

A＆Aですら、まともにローカライズ出来ないソフト
日本語パッチなんて夢物語

**名無し組** · 2017/01/11(水) 00:00:11.29

12.5を正規で買って、そこから全くアップグレードしなかったってならあり得る話。
サポートに問い合わせたらバージョアップ価格教えてくれるよ。

最近はひとつOSのバージョンが上がるとまともに動かないこと多し。
VSSにお布施する、MacのOSをなるたけ上げない、Windowsにする、VWを使い続けたいならどれか選択しなければならない。

うちはiPhoneとの親和性もあってOSのバージョンは上げたい→VSS契約って感じだな。

**名無し組** · 2017/01/11(水) 00:02:24.25

あと仮想環境って手もあるな。
最近の環境なら結構まともに動くと思う。

**名無し組** · 2017/01/11(水) 06:52:24.58

>>313
仮想環境を作る金を惜しむ連中に何を・・・

**名無し組** · 2017/01/11(水) 08:23:58.94

パーティションで切って古いOSを入れる、そして12.5をインストールするとして、500GBを分けるってきついかな、みんな1TBとか外付け

**名無し組** · 2017/01/11(水) 08:52:43.78

本体2017より先にADSプラグインのVup案内が来るってどうよ？

**名無し組** · 2017/01/11(水) 14:16:10.59

12.5はバージョンUP出来ないだろ。
新規購入になるはずｗ

**名無し組** · 2017/01/11(水) 14:47:26.98

ともーじゃん？
新規購入と遜色ない価格でバージョンアップできたはず

**名無し組** · 2017/01/11(水) 15:51:21.42

ポリシー変わったよ
アップグレードは、3バージョン前まで

**名無し組** · 2017/01/11(水) 19:41:31.43

古いのは切られたんだっけ？
まぁどこもそうなってきてるけどね。

**名無し組** · 2017/01/11(水) 20:29:04.95

12.5→2016が最後のアップグレード
ちなみに金額は定価の10万円引きほど
12.5が当時15〜20万円くらいだったからアップグレード方が金が掛かるという

**名無し組** · 2017/01/11(水) 20:30:58.58

文字化け失礼
12.5が当時15から20万円くらいだったからアップグレード方が金が掛かるという

**名無し組** · 2017/01/11(水) 21:20:12.38

>>322
アップグレードよりキャンペーン割引の方が安かったと言う事なのかな？
まぁ、しかし高くなったものだな。
ただ、BIMソフトの中では安い方かな

**名無し組** · 2017/01/11(水) 22:30:08.24

お手軽CADがいつのまにかこんな盛り盛りになっちゃって…

**名無し組** · 2017/01/11(水) 23:20:30.13

なんだか12.5絡みと値段の話しになるといつも大騒ぎになってるな。

とうの12.5がインスコできないとか言う情弱は、自称正規ユーザーをグレー扱いされてどっかいっちまったな。

全然関係ない話しだが、情弱な奴は設計に向かん。

**名無し組** · 2017/01/11(水) 23:24:42.14

ていうか、正規に古いバージョンとか言ってる時点でだめ。
バッタもんルートだってわからなかったんですぅ～とかいう無責任なやつは、ベクター使う以前に設計やめてくれ。

**名無し組** · 2017/01/12(木) 01:28:35.85

12.5でも家一軒ちゃっちゃっと設計出来るんだよな。
重宝してるはｗ

**名無し組** · 2017/01/12(木) 16:44:10.84

また2017も忙しくて入れられそうにないは。
2D部分は大した変化も無いだろうし・・・

**名無し組** · 2017/01/12(木) 20:13:18.10

俺の一番の期待はより速くなったらしいVectorworksGraphicModule
2Dだけでも恩恵ありそうじゃん。
それ以外は、全く使える気がしないが。
わけわからん３Dの編集ツールやメニューが増えていくだけで、ちっとも恩恵がないよな。
結局３Dだって、オペレーション的には２Dなんだから、オペレーションの基本的なところに革命を起こしてほしいよ。

**名無し組** · 2017/01/12(木) 21:07:35.87

あれ、2017明日じゃん。VSSの人はシリアル郵送してくんだっけ？メールだっけ？

**名無し組** · 2017/01/12(木) 21:11:19.77

>>287　CADソフトで寸法線バグ直さないとかあり得んなｗ

**名無し組** · 2017/01/12(木) 21:40:10.01

いやー2017、これは凄い！
レンダラーが劇的に改善してる
もうAutocadなんか捨ててしまって問題ない！

**名無し組** · 2017/01/12(木) 21:40:52.82

>>330
VSSのアカウント情報みたいなところにもうすでに書いてあった気がする

**名無し組** · 2017/01/12(木) 22:04:59.33

>>333
さんきゅ
サービスセレクトのライセンスに来てた。
試用版のお試し期間がもう切れるので、助かった。

**名無し組** · 2017/01/13(金) 09:08:25.38

>>332
レンダラーも変わったのか！？

**名無し組** · 2017/01/13(金) 21:22:43.51

>>335
標準でV-rayが付くようになった
もうこれはVSSに申し込むしかない

**名無し組** · 2017/01/13(金) 22:27:40.16

うお！　タブ化してるじゃねえか！！

**名無し組** · 2017/01/14(土) 06:48:03.44

マジで！？
それだけでアップする価値あるな

**名無し組** · 2017/01/14(土) 09:19:17.53

分かりにくかったけど、タブ表示は出来た。
アプリケーションウィンドウとかいうやつ。

これにすればパレットもドッキング出来るようなこと書いてあるけど、そっちはわからんなー。

**名無し組** · 2017/01/14(土) 09:48:45.68

Vw2017は日本語フォントでバグでないね
素晴らしい

**名無し組** · 2017/01/14(土) 09:59:52.35

何度か閉じたり開いたりしてたらパレットもドッキング出来た。
タブとMacOSのメニューバーが重複してしまうけど、何とかフルスクリーンでの作業も出来そう。

クソでかいリソースマネージャーとやらは慣れねばならんかな。

**名無し組** · 2017/01/14(土) 11:14:11.84

2Dの描画能力も2016よりは改善されてる。
図面量のある重いファイルを比べると分かる。

**名無し組** · 2017/01/14(土) 11:49:00.00

C4D書き出しが改善されてるな
昔みたいなクラスごとの管理ができるようになった

**名無し組** · 2017/01/14(土) 11:54:50.68

おおっと、今年はなかなか、辛口なここの住人が高評価ですなあ。
やっぱり新しい機能なんかより、既存のブラッシュアップがされるのはいいよね。

**名無し組** · 2017/01/14(土) 23:31:00.93

なんじゃあ～
アーキテクト乗り換えキャンペーン
フリーソフト含むって、、、、
出たばかりでVSS付きで安いんじゃない？

**名無し組** · 2017/01/15(日) 00:33:19.51

VSS、ぼったくりスペシャルサービスはいかがですか。