【まずは】ウッドデッキスレッドRigel.8【作ろう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/23(月) 15:38:36.64

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/01(金) 20:26:54.68

15センチは微妙にヒザと腰にくるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/02(土) 00:01:47.07

ベランダ置きタイルなんか並べてリビングの延長で靴履かずに使うのが
流行ってるからな
コンクリート時代のように土足域にならないようマメに掃除しないとな
隙間があればゴミは下に落ちるのもいいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 01:41:40.29

イタウバはウリンなんかより比較的には柔らかいらしいけど手のこで楽に切れますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 04:15:57.66

>>158
＞イタウバはウリンなんかより比較的には柔らかいらしいけど手のこで楽に切れますか？
楽では無いけど普通に切れるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 10:52:26.56

>>159
ありがとうございます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 12:46:22.29

イタウバで検討してたけど、イタウバってコストパフォーマンス高いって言われてるけど結構高いよね（価格はイペ≧ウリン＞イタウバ＞バツぐらい？）

バツ材を購入して結構手触り良かったからバツでも検討してるんだけど、
裸足で出たい気もするからササクレとかを考えたらやっぱりイタウバの方がいいのかな
ササクレは紙やすりでも取れるらしいので、あんまり手間じゃなければバツをやすりがけしようかなとは思ってるけど、イタウバと比べてササクレはかなり出やすいのでしょうか

耐久年数的には、イタウバ25年＞バツ15年～20年ぐらいと見たのですが、屋根付ける予定で、そうするとバツもより長持ちして、ササクレとかもあんまり出ないのかなとも思ったのですが、
ササクレとかを気にするのであれば、上の条件でもバツよりイタウバが良さそうでしょうか
（人工木は今のところ考えていません。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 22:28:29.37

屋根付けるならハードウッドじゃなくても持つんじゃないかな
うちの実家なんて杉だけど、20年以上持ってる

ちょっと前に雨の当たる先端だけ少し切ったのと
その下の根太（90角）だけ取り替えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/03(日) 23:29:25.79

ぜんぜん保ってないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 00:14:47.05

20年持てば充分だろう。伊勢神宮だって、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 10:11:22.15

根太替えてる時点で20年もってないじゃんという意味では

**162** · 2016/07/04(月) 13:50:33.49

なんか厳しいな
実家のウッドデッキは大工さん作ですごい単純な作り
家の外壁に対して直角に厚めの床板を張っててその直交方向に90角の根太と束柱とピンコロ石があるだけ

ちょっと前に床板先端の木口裏側に触るともろもろと崩れるところがあるのを発見したから
広がる前に先端から5cmぐらいすぱっと切っただけだよ

さらによく見ると先端側の根太も一部痛んでたから壊れる前にその根太だけ交換した
雨の当たらない外壁側は傷んでないからこれでまだあと5年は行けそう

一部補修だけで済んでるからまだもってるって判断したんだけど、ダメなのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 15:18:37.10

うちも国産杉・ヒノキで作ってるけど、屋根があっても先端はどうしても濡れて劣化が激しいね
けどこの間ステイン塗りなおしたからまた色と撥水具合が復活したわ
20年持てばもういいかなって感じだけど、うちもいずれ先端部分は取り替えないといけなくなるかもだが
問題は屋根の柱が乗ってる部分だけだな
他は楽勝ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 15:19:54.99

アマゾンジャラって評判どうですか？
これだけが近くのホームセンターに置いてあるんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 15:31:29.76

ググってみたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 15:33:53.91

>>169
ググったら業者が紹介してるのしかなくて使っている人の感想が聞きたくて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 15:36:45.47

>>170
色がすぐ抜ける（灰色になる）
樹液？みたいなのが出てベタベタする

**161** · 2016/07/04(月) 15:57:20.92

ハードウッドでなくても屋根付ければ長持ちするのですね
そうしたら防腐注入材でも良いのかと思ってきた感じもしますが、
屋根＋ハードウッドだと更に長持ちするということも考えて悩んでみます。ありがとうございます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 16:02:39.53

>>171
そうですか？
色抜けてベタベタするなら使い勝手悪いですね。
他の材を考えてみます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/04(月) 20:00:33.65

パープルハートのデッキ材を、工作の為に買ってみた。

これでウッドデッキもいいんじゃないかなぁ、コストが高いか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/06(水) 11:35:51.08

100均の錐がすぐ折れる&穴あけ時に煙でまくりなんだけど、
冷やしながらやるべきか？切削油を使うべき？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/06(水) 15:18:18.26

> キリ先を冷す、切削油使うはナマクラにさせないのと切削効率をあげるため　折れるのは直接は関係ない
軸ぶれや力の掛け方が不均一だと折れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/06(水) 15:24:19.04

煙出るのはキリ刃がへたってる、回転速度が速いなど
堅い木なら回転速度遅くしてみたり水を注しながらやってみる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/08(金) 20:16:41.02

ハイス使えばええやんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/09(土) 15:37:29.42

イタウバで7年目だけど全然ささくれないしひび割れもない。
検討しているのならお勧めしておきます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/10(日) 01:07:12.24

>>179
屋根ついてますか？
イタウバで考え中です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/10(日) 06:04:16.25

>>180
＞>>179
＞屋根ついてますか？
＞イタウバで考え中です
179じゃ無いけどウチは、
屋根無いが5年目で全く問題無い。
灰色になっても、基本変わらない。

高さが60cmあるから
通気が良いからかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/13(水) 08:12:13.26

久しぶりにベランダ出たら11階なのになぜか土と葉で汚れている
デッキを作れば裸足で出られると思っていたが、こまめにホウキとかで掃除が必要なのね

汚れたらバケツで水ぶっかけとけば良いコンクリートのままのほうが楽だったわ
戸建てならともかく、マンションのベランダなんてそんなに出ないしな
うちは乾燥機使ってるから洗濯物干したりもないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/13(水) 20:23:04.55

>>182
それウッドデッキじゃなくてスノコ。スレチガイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/13(水) 21:57:30.81

>>183
すのこもウッドデッキじゃん
無理やり定義を狭めて過疎化させんじゃないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/13(水) 23:13:07.49

ウッドデッキって言われてすのこ見せられてもなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/13(水) 23:32:26.72

>>183
真面目に違いがわからないんだが、何が違うの？
すのこタイプのウッドデッキとかよく売ってるけど…
http://www.willgarden.jp/shouhin-W005-3.htm?origin=pla&;ptid=18283950120&productid=W005-3&gclid=COb30-rT8M0CFZOSvQodFlEH6g

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 00:18:36.51

「スノコ」は形で「ウッドデッキ」は機能のように聞こえるのだ。つまり「スノコを使ったウッドデッキ」と言えるのではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 06:52:26.15

木の大きさ。鯨と海豚位の違い。ただし鯨と海豚は便宜上決めた大きさ(長さ)の閾値がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 08:09:43.29

ウッドデッキとは木材もしくは木材と樹脂を混合した合成木材で作られたプラットホーム状の構築物のことを言う。床下構造を構築することにより床板のレベルを一定にしたものをウッドデッキと言い、ベランダの上にすのこ状のパネルを敷き詰めるウッドパネルとは区別される。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ウッドデッキ

床下構造の有無で区別されているみたいね
逆に言えば表面上は一緒
だから上からの写真のみではウッドデッキなのかスノコなのかは判別できないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 11:52:51.84

屋根材に中空ポリカをつかったんだけどどうしても中空部分に水がはいってしまう…これなら中空部はふさがないほうがいいのかなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 12:55:09.92

中空ポリカの上に雨避けをつける。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 19:16:44.02

毎回思うんだが、ウッドデッキスレで
屋根のポリカの話はやめた方がよいだろ。
せめてパーゴラぐらいじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 19:42:53.49

なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 21:33:30.10

良いよなポリカ。貧乏くさくて最高だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/14(木) 22:34:46.91

わかるわ。俺もポリカの家に住みたい。固定資産税とか安くなりそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/15(金) 09:34:28.99

貧乏くさいのはポリカじゃなくて波板だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/15(金) 16:45:41.82

ポリカには波板しかないと思ってるんじゃないか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/15(金) 19:51:22.30

マジでウッドデッキの話しようぜ。

イタウバってヒビ進む？
先月床板貼り終わったんだけど、
なんか買った時から比べると
ヒビが増えたような気がしてきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/15(金) 21:38:09.21

屋根ある？

**198** · 2016/07/16(土) 04:06:15.89

>>199
＞屋根ある？
無いよ。

この日差しのせいか、
購入元の某通販サイト
乾燥が不十分だったのか
わから無いけど、最初は
無かったからちょっとショック。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 11:23:25.38

それこそ屋根作れば解決するんじゃないか？ｗ
うちは国産杉ヒノキだが、屋根のおかげで主要部分のひび割れも腐りもまだ皆無だ
流石に雨が当たる端っこの手すり部分は結構ひび割れてるけど、あと数年もしたら取り替えればいいしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 12:47:07.56

>>200
ショックってのはそんな軽く使っていい言葉じゃあねーぞ
呆然よしてしばらく言葉も出なかった状態になった時をショックを受けたって言っていいんだ
俺がこれまでにショックを受けたって言葉を使ったのは三度だけだ
1度目はかーちゃんが亡くなった時
2度目はとーちゃんが亡くなった時
3度目は俺が亡くなった時だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 15:57:58.67

大きめの屋根にしたつもりだけど端がどうしても雨にあたってしまう…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 19:18:18.93

濡れ縁で高槻に盛った肴で旨い酒をキュッとね(*´-`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 19:20:22.60

高槻×
高坏○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/16(土) 19:20:38.26

>>198
去年作ったけどまだ大丈夫

子供が裸足で遊ぶのを想定したのに靴でしか遊ばない…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/18(月) 06:02:58.80

デッキ計画中のこのタイミングでリーベから大幅値上げってメール来たんだけど、今のうちに購入しておいた方が良い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/18(月) 06:23:08.60

なんで円高なのに値上げすんだよ

**198** · 2016/07/18(月) 11:43:10.38

>>208
＞なんで円高なのに値上げすんだよ
じゃ買わなきゃ良いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/18(月) 17:20:02.13

初歩すぎる質問で申し訳ないのですが、ボルトで木材を固定できるようになっている基礎ブロック
ですが、ボルトの直径がかなり太いみたいなのですが、マキタの古い電動ドリルで、ボルト用の
穴をあけられるドリルはありますか？
ボルトはボルトナット用の工具を買わないと無理でしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 08:37:52.42

>>207
売上欲しいから煽ってるだげじゃないの。つーか、リーベもともと高いから止めとくのが吉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 12:22:04.91

新築でウッドデッキ考えているんですけど、樹脂か天然ってどっちがおすすめですか？
ちなみに簡単な日曜大工ならしています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 16:28:25.67

>>212 自分の足の裏が気持ち良いのにすれば良いのに。食べ物と同じだよ、人に食う物決めてもらってどうする。

と、俺は思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 19:09:44.35

やっと塗り終わった。
梅雨前に表面だけ塗って、連休中に板側面と裏側塗った。
一階二階ウッドデッキで連結してて全部木製だから大変だった。

212さん
メンテ考えると求める高さ直前までコンクリートで作って、その上にウッドデッキを簀みたいな感じ作って、側面も同じ板で側面作ってコンクリートを全隠しするのが、保守楽だと思う。

それなら、(分割式にしておいて)塗装も楽だし、腐っても交換楽だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 21:21:43.94

>>212
>>214じゃないけど、メンテを苦と思うかどうか次第。
あとは、天然木の灰化現象を良しと感じるかどうか。
人工木の、夏季の床板の熱さ（砂浜に似た熱さ）を許容できるか。

この辺を家族で相談して決めるのがいいと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 21:24:12.02

チャートを作ってみた。

1)メンテを苦と…思う→2 思わない→A
2)天然木の灰化現象は…有り→B 無し→3
3)人工木の床板が夏季、砂浜の様に熱くなるのは…許容できる→C できない→1

A.ソフト・ハードウッド、人工木、お好みで
B.ハードウッド
C.人工木

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/20(水) 12:36:45.55

素人丸出しで適当にやってたら横揺れがすごい！
全部鋼鉄束何ですけど、まだ救いの道は残されていますか？
ちなみに人工木です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/20(水) 13:45:08.30

>>210
　木にボルト用のメスネジ切るのではなく、大きめの穴開けるだけだから
　ボルト径より少し大きめのドリルビット買えばいいのでは
　スペードビットでも大きな穴を開けられる
　そもそもワッシャー噛ませれば細いボルトも使えなくはないだろ

>>212
　天然木の劣化が早いのはテラス、庇が無い場合
　これがクリア出来れば天然木でも野趣味があっていい

>>217
　原因調べて直す段階が一番オイシイ作業だろが
　まず揺れ、たわんでる所を見つけようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/20(水) 15:32:04.78

>>217
うちも鋼製束使ってるけど建物と連結してるからしっかりしたもんだけどな
もしかして独立してる構造？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/20(水) 16:10:43.41

筋交い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/20(水) 23:21:07.88

共振周波数を調べるのが良いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/21(木) 06:28:05.59

217です。
みなさんいろいろありがとうございます！
独立してるので家と連結するのが一番現実的ですね
ちょっと調整してみます

**219** · 2016/07/21(木) 10:36:48.34

>>222
頑張りや～
ちなみにうちの場合、サッシのすぐ下部分に防腐加工したツーバイフォーを固定して
それと根太をビスで固定してる
連結する前の鋼製束だけの時はグラグラで大丈夫かと思ったが、水平方向をしっかり固定するとビクともしなくなったよ
鋼製束は縦方向の加重には最適だけど、水平方向の力には弱いから、それを補う対策が必須だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/21(木) 13:59:25.05

>>218
ありがとうございます、工具の名称なんかもまだわからないので、ワッシャーとか
メスネジなど、検索用語がわかって助かりました。
少しずつ、勉強してがんばってみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/21(木) 19:47:53.24

エコアールウッド使っているかたいましたら
使用感など教えて頂きたいです。

屋根付きで作る予定ですが、完全に雨は防げないサイズの屋根なので
腐食に強く加工しやすい木材を探してたどり着きました。
裸足での使用を想定しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/26(火) 14:03:09.72

>>225
ウッドデッキにして8年くらい野ざらし（週2回ほど洗濯する時に歩く程度）になってるけど、
耐久性に問題なし。屋根があるなら20年以上もつと思うよ
杉だから足の裏きもちーぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/26(火) 20:01:29.15

>>226
ありがとうございます！！
早速注文しました。
国産杉というところが魅力的ですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/26(火) 23:12:35.26

>>227
検討してるってことは予算は織り込み済みなんだろうから、ユーザーレベルなら十分な品質だと思うよ
出来たらうpしてほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/27(水) 18:49:47.66

>>222
家との連結はどうなんだろ
外壁に穴あけると防水気になるし、大きめの地震来た時のこと考えるとなんか止めておいた方がいい気がする

ってか、ほとんどの人独立させて作ってると思うけど
横揺れの原因からしっかり調べたら？？
根がらみが足りないとか無いかなぁ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/28(木) 14:27:22.29

エコアコールウッドなんてのがあるのか
ささくれも少ないみたいだから裸足好きの日本人には合いそうだし、ハードウッドで考えてたけど魅力的に見えてきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/29(金) 10:20:53.84

ハードウッド並みの価格みたいだけど、WRCより利点があるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/29(金) 10:58:05.33

ウリンより高くないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/29(金) 14:48:07.79

90X90X3000の参考価格
ＷＲＣ　5260円
エコアール　7500円
ウリン　10500円
ウリンとＷＲＣの中間位ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/29(金) 23:00:22.01

角材とか面材によって値段逆転とかあるんだ
リーベだと

90×90×3000mm
エコアコールウッド　8,660 円
ウリン　12,070 円
イタウバ　14,434 円

20×105×2700mm
イタウバ　2,440 円
ウリン　2,810 円
エコアコールウッド　該当無し

エコアコールウッドは環境にエコなのがいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/29(金) 23:15:34.90

ハードウッドってもちろん耐久性バッチリなんだけど、裸足だと痛いよな
まあ靴履けって話だけど、公園とかならまだしも
庭に作るウッドデッキなら柔らかくて長持ちする木材使って裸足で踏みたいやね～

**198** · 2016/07/30(土) 03:18:50.65

エコアコールウッドのステマ？

製材サイズも中途半端だし、
そこまで魅力も無いんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/30(土) 05:48:19.64

まったくステルスじゃないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/30(土) 05:52:36.26

杉はどうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/30(土) 07:32:43.14

>>238
ちゃんと塗装・メンテすれば数十年持つよ
ハードウッドはずぼらな人向け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/30(土) 18:57:49.81

WRCいう人いるけど、ホームセンターで杉間伐材の赤身だけどよって買えば同じじゃね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/30(土) 19:16:01.25

間伐材程度じゃ完全な赤身は取れないでしょ
まあ俺は製材所直でシラタ無しの杉赤身材を買ったけどWRCなんかより安かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/31(日) 21:23:03.40

ベランダパネル今日から作り始めたけどスレチなのか、チクショウ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/31(日) 21:25:47.82

>>242
大丈夫、木で作った床なら全てスレの対象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/01(月) 12:23:29.58

スノコ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/01(月) 19:39:22.70

スノコもウッドデッキだら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/01(月) 20:21:21.76

全然違うと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/01(月) 21:46:52.52

ニッペの油性デッキ・ラティス用メープル色を買ってみたけど
想像以上に黄色くて失敗した、乾きも遅いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/01(月) 21:47:41.79

サンプルもらいなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/06(土) 09:46:58.38

クオファームから8月いっぱいでインウッドの取り扱いを終了ってメールが来た
俺はとりあえず買いだめしてるから今のウッドデッキがダメになるくらいまでは大丈夫だがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/06(土) 21:17:52.00

値上げして一気に売れなくなったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 12:55:09.96

油性のキシラデコールのやすらぎ（ＵVカット白木用）の、白木っていうのは
色を塗らないって意味でいいのかな？
レッドシーダーなんて、白木とはいわないけど、これを塗れば、木肌の感じを
残して、着色キシラデコールと同じ効果を得られるんでしょうか？
それとも、所謂和室に使用されているような、白っぽい木材用ってことなんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 13:46:00.22

無塗装の木＝白木

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 15:37:24.59

白木用て単に色つけたくない用だから防腐効果は他と同じだろ
顔料入ったやつは木の導管多いとこには染み込みやすく濃くなり、より杢が映える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/13(土) 21:23:46.79

サーモウッドってレッドシダーと比べて耐久性はどんなもんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/15(月) 23:58:11.44

そんなに変わらんけどサーモウッドの方がやや高い