【障子】建具総合スレ【サッシ】
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/29 18:40ID:o5ydmreo建具総合スレッドです。
0683名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/27(土) 17:01:10.22ID:???端切れに5kg位の重しのせて上下に10cm程ぶんぶん振っても何ともない
むしろ力入れて握りしめてた薬指のところが一点集中して破れた
あれなら大人の指でも余程高速に突き出したりしなければ平気だろうな
子供や猫パンチくらいではとても破れるとは思われない
紙が桟の一部ごと吹っ飛ぶ可能性はあるけどね
0684名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/29(月) 14:41:35.32ID:???ずいぶんと身勝手な業者だな。
新品しか買わない? 返送料は自己負担?
0685名無しさん@お腹いっぱい。
2011/10/03(月) 20:27:42.41ID:/4WGOwmiクローゼットや物いれの扉についているボタン(押すたびに出っ張る・引っ
込むを繰り返すやつで、扉を開けるときは出っ張った部分をひっぱる)が引
っ込んだまま押しても出っぱらなくなりました。
これは何と言いますか?自分で交換できますか?
0686名無しさん@お腹いっぱい。
2011/10/03(月) 20:30:51.22ID:???0687名無しさん@お腹いっぱい。
2011/11/05(土) 23:49:05.16ID:/5if8Vtu0688名無しさん@お腹いっぱい。
2011/12/05(月) 20:52:59.97ID:???なぜサッシの寸法特注範囲ってあんなに細かく決まっているのでしょうか?
特にガラスの種類ごとに右上に斜めの線が引いてあるのが理解できません。
最初は障子の重量制限があるのかと思っていたんですが重いガラスの方が大きな障子が可能だったりします。
エロい方よろしくお願いします。
0689名無しさん@お腹いっぱい。
2011/12/10(土) 23:55:36.30ID:???しかも破れにくい障子だから穴あく可能性皆無
0690名無しさん@お腹いっぱい。
2011/12/18(日) 21:49:36.36ID:hpj3JvEIプッシュつまみかな
付け方悪いと 変なくせが付いて 戻らなくなるときたまに有
0691名無しさん@お腹いっぱい。
2011/12/19(月) 12:22:22.84ID:???どこにも売ってない。゚(゚´ρ`゚)゚。
0692えり
2011/12/22(木) 16:30:46.03ID:r3Gkmf3f【ツールガレージ】
http://www.toolgarage.jp/
0693名無し@建具関係
2011/12/30(金) 15:45:55.32ID:mSzHg6G9仕事はそれなりだけど、店の人間(経営者たち)が人間的にサイテー。
いい顔して張替えの注文とかも取るくせに、
影で注文者や施主をぼろくそ言いまくる。。。
張替えなんて仕事じゃない、みたいに。
で、張替えじゃない仕事が入ると今度は、
和歌山の工場や工務店の人間がわかってない、わかってない、って
これまた影でぼやきまくる。。。
あんたらが専門屋なんだから、ちゃんとするのが当たり前だろ。
専門家じゃない人になら、教えて当然。
そのくせ面と向かって相手には、自分らの意見や見解をちゃんと
言えない(言わない)
こういうのが業界を貶める。。。
二度と付き合いたくないね。
0694名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/05(木) 22:07:38.89ID:h6j4g3fvそのくせ面と向かって相手には、自分らの意見や見解をちゃんと
言えない(言わない)
こういうのが業界を貶める。。。
二度と付き合いたくないね。
>>693に教えてあげよう。
「ひとのふりみてわがふりなおせ」
0695名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/07(土) 12:49:11.00ID:???という障子に張り替えたら、ほんと明るい。
蛍光灯みたいに、白く光ってる。
0696名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/18(水) 19:19:26.57ID:???アコーディオン網戸?っていうのが付いてて大工さんも付け方がわからない
当然自分もチンプンカンプンで、そもそも部品が揃ってるのか、どういう状態で付いていたのかすらわかりません
品川のショールームで聞いてみても、古い型のようで資料はありませんでした
YKK取り扱ってるサッシ屋さんに頼めばなんとかしてくれるものなんでしょうか?
0697名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/25(水) 01:32:01.22ID:???メーカーに問い合わせてみたら?
0698名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/25(水) 10:01:10.71ID:???トンクスでつ
ショールームでは話にならなかったんですが、メーカーのサービス部門にでも聞いてみます
それでダメなら近所のサッシ屋さんに問い合わせてみるしかなさそうですね
元はここに付いてたらしきビス穴も空いてるんですが、なんか黒い糸が無数につながってて
はたしてマトモに付くのかどうかすら不安です
0699名無しさん@お腹いっぱい。
2012/01/30(月) 23:50:24.87ID:???0700名無しさん@お腹いっぱい。
2012/02/01(水) 21:59:58.61ID:???訳あって遮音しなきゃいけなくなったのですが、和紙好きなんで障子は残したい。
和紙の裏にシンサレート(3M社不織布)貼って、障子下部の隙間埋めにスポンジ→パッキン変更でなんとか簡易防音障子で粘ってます。
0701名無しさん@お腹いっぱい。
2012/02/06(月) 09:00:10.75ID:???0702名無しさん@お腹いっぱい。
2012/02/17(金) 22:39:00.71ID:???内窓ではなくて外窓の新型出てるみたいだけど、外窓がしっかりしていれば
内窓が紙障子でも十分いいんじゃないかな。
0703名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/04(日) 16:33:22.21ID:???アルミサッシは以前ヤフオクに出ていたので落札してツインカーボをいれました。
ガラスパッキンは50メートル巻きがまだ沢山残っています。
今回は樹脂サッシで結露追放したいと思っています。
0704名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/05(月) 17:44:15.80ID:???トステムを始めとして様々な会社が作ってるんだから
代理店(工務店)でも聞いて見りゃ良いんちゃう?
0705名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/13(火) 12:28:44.64ID:???遮音は多少あるのかな
0706名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/21(水) 15:41:10.25ID:qP8u27lS0707名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/21(水) 17:15:09.76ID:sJa6hwst和紙よりは、かなりあるよ。
障子を閉めたことがはっきりわかる。
0708名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/29(木) 23:45:14.54ID:M2VJ574+バックセットという寸法を測ってみるとどうやら55ミリみたいです。
ここを見るとレバー式は50と60はあるけど55はないようです。
↓
ttp://www.kawaguchigiken.co.jp/lever_handle/pdf/mainte.pdf
ということはレバー式は諦めないといけないんでしょうか?
0709名無しさん@お腹いっぱい。
2012/03/30(金) 13:36:36.23ID:IMCyF8Xr綺麗に開けて合わなかったらホッチキスとかで止めて交換。
今のをはずして、戸の厚みとかを計ってホムセンに行けば
大丈夫だと思う。
0710名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 12:50:52.03ID:???>>706
紙好きなんで検討に入っております。テープで張ろうかな。
>>707
内窓(和障子タイプ)はすごい高いし重くなるので、
紙両面かプラ系で挑戦してみます。
0711名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 15:18:35.11ID:L33uOte6紙ヤスリなんかで粘着とればいいのかな
0712名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 19:51:12.20ID:O/8pNwwA0713名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 01:31:46.27ID:???0714名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 09:43:47.26ID:UlecfI2J外れにくくしたいんだろう。
本来は、剥がして、しゃくり鉋で彫り下げて、また敷居スベリを貼ればいいんだろうが。
道具を持っていないと無理だな。
粘着はベンジンを布に浸して拭き取れる。
0715名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 15:34:27.25ID:QcM9ijnX溝を深くすると上側の隙間が大きくなるがいいのかな?
まあ、溝を触らないで外れにくくする方法もあるけど素人はしないほうがいいだろう。
0716名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 17:56:28.73ID:???0717名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 21:31:12.22ID:???0718名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/11(水) 21:35:22.81ID:rXZsp8Mg片引きか両開きも言わないで値段を聞かれてもなあ
0719名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/13(金) 10:30:16.96ID:ZIR+vk7s皆さんの案のなかでそれ採用させてもらいます。
薄い材木はヒノキ、蝦夷松、バルサが入手できるんですがどれがいいですかね?
0720名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/13(金) 13:43:28.93ID:hj4k+qA40721名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/24(火) 10:32:42.48ID:0Xtj8HJ4外から思いっきり押せばようやくラッチが引っかかるって具合なんですが
こういうのはどうやってなおすの?
0722名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/24(火) 18:33:53.45ID:???0723名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/24(火) 19:22:40.26ID:pzpHK2DB0724名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/25(水) 15:23:58.75ID:3MgDNKwG0725721
2012/04/26(木) 21:37:51.72ID:v+z4qBhUいろいろ考えたんですが722氏の案でやってみようと思います
ありがとう!!
0726名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/08(金) 15:11:05.38ID:???当方、サッシとかは全くの素人です。
築20年くらいのワンルームアパートのベランダサッシを半年ぶりに開けようとしたら、
カギが白いサビ?みたいなので固着して開きませんでした。
色々したのですが、最後の手段で、カギをサッシに留めてある
ネジを外して、カギごと外して窓を開けました。
再度カギをサッシに取り付けようとしたら、サッシの中で
金属パーツが落ちる音がして、ネジ止めが外れてしまいました。
ネジをあてがってもスカスカです。
この状態をリカバーする方法ってありますか?
新しいカギも付けられないですよね?
0727名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/08(金) 15:29:25.03ID:???磁石または横に立てて
0728名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/20(水) 00:31:30.69ID:???自宅のサッシ(アルミサッシ・カナダ製と売主から聞きました)についてです。
場所は一戸建ての1階。今日の台風で風雨が窓に吹き付けて、サッシの
レール部分の溝(レールはプラスチック製逆T字)に水がたまり、最後は床にあふれてきました。
レールがプラスチック製なので、持ち上げてみると水抜き?と思われる穴が
端にあり、よく見るとそこから風が強まると、泉のように水が噴き出していましたw
針金や、長い結束バンドを突っ込んで掃除を試みましたが、水が抜ける様子はなく
とりあえず、防水パテで塞ぎ、それ以上の浸水はありません。
というわけで、水抜きの穴が詰まった?だけとも思えないのですが、
穴掃除はどのようにすれば良いでしょうか??
考えたのは、マジックリン原液30分漬け、その後掃除機で吸うか、エアダスター(パソコン用)
等で掃除、、といったところなんですが、なにアドバイスありましたらよろしくお願いします。
0729名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/20(水) 21:34:00.69ID:ZQHQ5fgF20年ほど前に建てた私の家の建具に使われている
タモの板目の柄がついたプリント合板を今も製造販売しているメーカーってありますか。
0730名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/21(木) 22:09:56.81ID:???0731名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/21(木) 22:58:52.09ID:???プリント合板のメーカーなんてググれば出てくるだろ?
内装建具のメーカーだとか既製品じゃないのかとか調べてから聞けよな?
だいたい面材が解ったところで入手ルートがあるのか?
てか、加工できるのか?
アイカにはプリント合板は無いからな!
プリント合板ならクトク産業とか千代田工業のスカイボードのサンプルなんかを取寄せてニヤニヤするなよ!
0732名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/22(金) 12:16:46.12ID:???0733279
2012/06/22(金) 21:40:05.69ID:yyVXltPg工務店さんは仕事を回さないと教えねぇ。とのこと。
木目にこだわってる職人さんでストックしている方はいませんか。
0734729
2012/06/22(金) 21:45:55.14ID:yyVXltPg0735名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/22(金) 22:59:21.16ID:???ネジを緩めてクレセントを緩めるが正解。
座板は磁石でくっ付くかねえ
>>729
サンゲツのリアテックで似たのを探せば?
0736名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/22(金) 23:14:42.50ID:6kvGFtyG新しい木目を選んで全部張り替えが正解。
0737名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/26(火) 00:47:38.20ID:eQpeUis/元の枠と同じ太さの、無垢桧の角材を使う予定ですが、角材に何か処理をした方がいいのでしょうか。
あと、枠を付ける際にそのままピンパ釘?で打ち付けて大丈夫ですか?キリで穴を開けてからの方がいいですか?
0738名無しさん@お腹いっぱい。
2012/06/26(火) 08:52:35.71ID:dx7WcrOO襖と縁に隙間が開くなら開かないようにに処理
立て付け加工
せっかく縁をのけて張るんだから、受紙を使って浮かさないとアクが
出てきたり骨組みが見えたりするから注意してね。
ピンパ、折れ釘、スクリュー釘、ビス特に決まりはないけど縁の色
の釘を使ったほうがいいよ。 by表具屋さんより
0739737
2012/06/26(火) 19:17:13.79ID:eQpeUis/プロからのアドバイス、ありがとうございます。
がんばってつけてみます!
0740名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/01(土) 18:13:40.73ID:???わかる方いますでしょうか
ttps://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_3fb/siroari/E3818AE99B9BE6A798EFBC86E3818AE88CB620008-746da.JPG
0741名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/11(火) 11:41:28.80ID:???伝い水防止水切り、サッシサイド水切り
0742名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/12(水) 15:08:43.35ID:8VztZ+s/ドアノブを上げると空錠が動くのでドアが開閉出来る。
という具合に故障したみたい、
ドアノブと空錠を取り替えるしかないですよね? 注意点などありますか?
0743名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/12(水) 20:36:48.38ID:???バックセットだけ気をつける
0744名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/12(水) 21:27:56.12ID:8VztZ+s/いまのラッチを外してホムセンなどに持って行って
同じ寸法のラッチを買ってこればいいのですね
ドアノブ自体は川口技研のJL-20-1Mに似ているような。
ラッチにALPHAって書いてある
0745名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/12(水) 21:57:25.87ID:???レバーの戻しスプリングが折れている可能性もある
ラッチだけの交換よりも、一式交換するほうが無難かも?
バックセットとフロントの寸法に気をつけて買うようにね
0746名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/13(木) 02:08:00.59ID:???それって・・・以前誰か取替えたとか無いですか?
基本的にレバーハンドルは下げ方向基本です。
上げて開くのならば、ほぼ間違いなく
組み方が間違ってる。
一度レバー外して、ラッチを取り出してラッチ単体状態にして
ラッチを回転させて組み直してみればOKだと思う。
あの手のラッチには、向きがあって
物によっては上↑って記号がラッチ本体に打ってますよ。
0747名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/13(木) 08:20:00.65ID:???低価格のチューブラータイプだと上でも下でも開く
0748名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/13(木) 11:16:18.38ID:fBZkmArxあと3ヶ月。来年から電気に資格があるのでその関係に転職します。
月35万+賞与なのでなんとか大丈夫かな。
借金のないうちに廃業。もう未練はない
0749名無しさん@お腹いっぱい。
2012/09/13(木) 18:17:27.08ID:???不景気ですからね。
お疲れ様でした。
0750名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 11:49:52.62ID:jEVFgeGeどの様なお仕事ですか?
自分はもし辞めても配送ぐらいかな。
手に職と言うけど不景気というかもう住宅では儲けが取れない。
まだ40才手前なのでいろいろ考えてます。
0751名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/14(日) 14:51:59.40ID:0unHQ3JP社長が適当な仕事しかせず、参考にならないので教えてください。
古いアパートの玄関ドア(ベニヤのフラッシュ)を
新しくしたいとの施主さんの要望。
でも、予算が無いので同じ感じの戸で良いと言っています。
玄関の戸にフラッシュドアって取り付けて大丈夫ですか?
タイプ1だとして、木口四方はペンキ塗りなら持つもんですか?
それとも、値が高くなってもサッシを勧めた方が良いですかね?
0752名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/14(日) 21:47:12.16ID:93XLn05Gだとしたら、アルミを勧めるのが親切ですよ。木より長持ちするし。
ロンカラーフラッシュを提案しては如何ですか?
納まりは内付で中はヒモ。
0753名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/15(月) 23:32:01.80ID:Bh6vTkbWそうなんです。
雨風でベニヤが剥がれ、芯が腐ってしまっています。
やはりアルミの方が良いですよね。
でも2部屋隣には、去年ウチで取替えたであろう玄関フラッシュが・・
サッシを勧めずらいな・・・
ロンカラー等の開きサッシは、下枠部分はハツってモルタル等で
埋めるのですか?
0754名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/16(火) 12:20:48.57ID:nUBDkPJo2部屋隣のことは忘れましょうw
何か言われたら、良い商品があった程度の言い訳で良いのでは…
悪いのを勧めるんじゃないから、そこは自信持って。
下枠はそうですね。ハツってモルタル充填で良いと思います。
三方枠って方法もあるけど、隙間風等でクレームの元なので
回避が無難です。
0755名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/16(火) 17:53:40.08ID:???0756名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/16(火) 20:40:18.40ID:s/L/iL8N0757名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/17(水) 12:13:37.90ID:mMYhpiBQ0758名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/17(水) 20:50:48.95ID:???既存のはき出し窓サイズの障子を
腰窓サイズに縮めることは可能ですか
できれば自分でやってみたいのですが
和室の床を畳→フローリングくらいの作業ならやったことあります
0759名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/17(水) 21:02:30.81ID:???まあ自分で仕上がりが想像できるなら可能でしょう
0760名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/17(水) 21:07:26.29ID:???私の技術がどうこうの前に物理的に可能かうかがいたかったのです
例えばプロにお願いする場合、新規に作るのでなく古いものを再利用していただけるんでしょうか?
0761名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/18(木) 07:49:27.12ID:???壊してもいいやって感じでやってみては?
プロなら断るだろうね、壊す可能性があるものを請けない。
0762760
2012/10/18(木) 21:11:00.23ID:???レス有難うございました
0763751
2012/10/19(金) 20:33:28.06ID:PKu7nKGpありがとうございます。
ロンカラーを勧めてみようと思います。
0764名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/20(土) 22:46:11.74ID:???技術的には可能ですし、やってましたよ。
施主或いは元請け業者はたまたサッシ会社のミスなんかで
やるんですが、【切り詰め】って言います。
アルミなんかはフライスって加工機があれば
割りと楽ですが、樹脂サッシなんかの場合は
障子が溶着してるんで結構大変ですがやってました。
お話聞く限り、手持ちの障子を再利用でのお考えですが
それは余り意味を成さない気がします。
大抵のサッシ屋は「新品買っても、手持ち加工しても
変わらないか高くつくよ」って言うのが相場です。
何故ならサッシって実は定価に対して結構安く入るからなんです。
クレセントの位置も変えて・・・なんて言ったら
確実に高く付きそうです。
0765名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/21(日) 10:27:23.78ID:???758です
ご親切に有難うございます
手持ちの障子は随分昔に不要になった(別の建具に交換したので)もので
ごくごく平凡な昔ながらの木製のものです
築80年近い日本家屋ですが10年くらい先には道路拡張のため立ち退きが決まっておりまして
それまではここに住むので駄目元でちょっといじったりしています
あれこれ古いものがありますが、古くても良いものだと思っているので
こういう時技術があれば、様々な再利用ができるんだろうなあとDIY名人に羨望しきりです
0766名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/31(水) 00:05:40.43ID:SBGxhuA/http://upload.saloon.jp/src/up1340.jpg
(3尺x3枚) x2箇所というところでしょうか。
可動間仕切りで検索すると各メーカで作られているようなのですが、
あまり値段がわかりません。
結構なお値段だとも聞くのですが、何か良い入手手段はありますでしょうか?
0767名無しさん@お腹いっぱい。
2012/10/31(水) 13:07:35.85ID:???0768766
2012/11/01(木) 00:59:23.66ID:615uUPAo空間を区切るのが当然の目的で、
キッチンの匂いの遮蔽、
空調の効率化、
来客時の客間化、
小さな子供の移動の制限
を考えています。
0769家壊しちまった
2012/11/07(水) 16:40:15.43ID:v/kA+NNw仕上げフローリングが檜が反る力であちこち音がでてしまう有様。
結果が分かっていたらやらなければ良かったと後悔している。
修理代したつもりがDIYで壊し屋。
道具代、かかったな。もう二度しない。
0770名無しさん@お腹いっぱい。
2012/11/07(水) 17:48:50.31ID:Ud5jW1e00771名無しさん@お腹いっぱい。
2012/11/10(土) 17:40:24.33ID:M5TGiio3両針無いタイプとどう違うか知ってる人いませんか?
0772名無しさん@お腹いっぱい。
2012/11/27(火) 19:35:53.17ID:???木枠のボロ窓サッシがボロボロでいいかげんに、普通にサッシ窓にリフォームしたいんだけども
0773名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/01(土) 16:19:15.19ID:???木枠のガラス窓の建てつけが悪くなったから調整頼めるか聞いたら、「うちではやってませんよ」と
チョイキレぎみに言われた。
一応、ここ数年間でサッシのガラス窓の交換や、襖の張り紙の新調してもらったりとしてたんだが
去年の震災後からのバブルで忙しいのか、安い仕事はしたくないのか知らんけど最悪な気分にさせられた。
一応、来年の春ころに縁側のサッシ窓8枚をリフォームを頼むつもりだったけど、そこに頼まんわ
建てつけの調整は独学でDIYするよもう
0774名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/01(土) 17:32:14.21ID:???アルミサッシ屋さんっておちじゃないよね?
0775名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/01(土) 17:34:02.59ID:oBKNriRsマルチするなよ
0776名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/01(土) 18:28:15.65ID:???建具屋だね。
名前に〜建具と付くくらいだし
マルチはしょうがないべ
書き込んでも、何日も放置してさ
マルチしたとたんに、ドヤ顔でマルチするなってレスしてさ
0777名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/01(土) 19:27:26.35ID:7KOa85yG0778名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/02(日) 15:28:52.90ID:???0779名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/05(水) 00:28:43.70ID:FrCoAot2雨が入ってこないような滑り出し?
そんなの気にせず、引き違いや上げ下げ?
0780名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/05(水) 19:17:12.26ID:???fixだな。
0781名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/08(土) 01:22:17.31ID:???0782名無しさん@お腹いっぱい。
2012/12/16(日) 12:04:08.15ID:???どっちが強いですか?
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