【障子】建具総合スレ【サッシ】
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/29 18:40ID:o5ydmreo建具総合スレッドです。
0562名無しさん@お腹いっぱい。
2010/09/22(水) 22:13:28ID:???0563名無しさん@お腹いっぱい。
2010/09/22(水) 22:53:55ID:58EIOpRA…すみません、それすら知らない素人なんですが、してくれないんですか?
0564名無しさん@お腹いっぱい。
2010/09/23(木) 14:08:28ID:QuaTWHPEよくあるお問い合わせ(FAQ)
件名 ◇ 商品を直接購入することはできますか?
回答 YKK APでは商品の直接販売はしておりません。
お近くのYKK APの看板のある工務店様か販売店様にお問合せください。
http://ykkapfaq.dga.jp/faq_detail.html?id=1
0565名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/14(木) 15:46:13ID:nm4FzlJX障子は遮光にする事は可能ですか?
板や布を張るなど、何かいいアイデアはありませんか?
0566名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/14(木) 16:06:00ID:Um7lGjsf遮光カーテンを吊ればいいんじゃないの。
0567名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/15(金) 18:33:38ID:WKcv+6mM>>565です。
遮光カーテンはひいてあるのですが、それでもかなり明るくて…。障子に板を貼るとかは無謀ですかね…?
0568名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/15(金) 19:19:05ID:???左側は、紙張面。右側は表側になるけど
0569名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/16(土) 01:38:48ID:???遮光障子紙ってのもあるようだが
あとアルミホイル貼るとか
0570名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/16(土) 17:36:28ID:???プラカとかかな?
紙張替えるなら良いかもね
ただ組子の桟が少ないと(間隔が大きい)とよれて張りにくいかも
框と組子が分解できるなら板挟むのがベスト
0571名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/29(金) 16:50:56ID:???建具屋やってるけど厳しいよ。
父親と俺と職人一人の3人でやってて、売上げが2千7百〜3千万。
これだけなら十分食っていけるんだが、
父親が散財するタイプで結構な借金を背負ってる。
20年前にした設備投資も、俺が銀行とやりとりするようになるまで
かなり高い金利で借り換えもせずに返済してたしな。
けどもう無理だわ。
父親を破産させて、来年には転職するかも知れない。
0572名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/31(日) 11:43:50ID:zvbmVfjDサラリーマンの平均給与は稼げてる。
正解だった。
サラリーマンになって人が10年掛かる所を3年でやった感はあるが
迷う暇がなかったよ。
0573名無しさん@お腹いっぱい。
2010/10/31(日) 16:06:06ID:???公共工事の入札で見積通り入れたら予定価格超過で失格。
ネットの価格入れたら基準価格割って失格。まともに見積りしてくれよ、サッシ屋。
0574名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/02(火) 11:56:00ID:???やっぱり木工関係?
アイカドアとかダイケンやナショナルみたいに
建材ドアとかやってるとこに就職するの?
0575名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/02(火) 21:29:38ID:Vu+yGeRP小さなビル管会社に入って実務積んで
大臣免状取って業界でも大きな会社に入る事が出来た。
今よりは転職うんぬんの時代が良かった。
もう建具ではホントに食べていけない時代になった。
親子でやってる所は大変だ。
もう建築関係には戻らないだろう。
0576名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/03(水) 07:33:27ID:T1zqYSv20577名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/03(水) 19:26:11ID:???0578名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/03(水) 20:06:08ID:???0579名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/03(水) 21:00:17ID:GLxdGDXvだいたい続いて3代。3代で終わりだろう。
2代目は親が借家でも残してりゃ引退しても年金+家賃収入とかある。
なけりゃ細々とやるしかないし・・・
まして3代目までは正直持つかどうか心配だろう。
だいたい2代目が60才前後なら3代目も30才前後。
好きな仕事で食べれれば最高だが・・・。
サラリーマンの方が遥かにいい。
0580名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/03(水) 22:29:44ID:???0581名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/04(木) 09:10:31ID:vJF7zSjP障子・襖・家具も内法さえ合わせば既製品の方が納まりも良く綺麗だ。
家によっては和室もないしな。
もう無抵抗だろう。タイル屋、畳屋、左官などもな。
仕事は好きだったが、生活出来るかどうかは別だ。
たぶん職人さんに年収400万払ってる建具屋は稀だろう・・・
月35万で20日で割ると日当17500円。たぶん実際25日近く働いてるだろう。
25日なら15000円を割る。9時間働けば時給で1700円弱だ・・・
これが最低のラインと思うが・・・実際どうだろう?
0582名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/04(木) 12:10:42ID:???細縁の襖なんかだと、
既製品も手作りも変わんないけど。
けど建具職人の給料に、35万払えるとこは稀だろうね。
日給換算で15,000だと
経営者側は商品の価格設定するとき
1日の工費を25,000ぐらいで設定しなくちゃ儲けがないけど
今、元請はそんなにみてくれないだろうね。
元請からの発注額が工費15,000で見積ってあるんじゃないかな。
もう、左官やクロス、タイルだと
工費1万切ってるんじゃないか?
0583名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/04(木) 13:46:43ID:vJF7zSjP数年で追い越され生涯賃金や年金考えると話にならない。
たぶん職人さんも国民年金が殆どだし定年がないと言っても
65才まで出来ればいいだろう。
親父の若い頃は受け取り制で出来高払いで
早く作って仕上げた者は高給取りだったらしいが・・・
最近労組で役員やってた人と飲んだが
マンションはいいらしいが住宅はダメらしい。
HP作成して別注で仕事取っても県外ならあまり儲けがないよな。
この仕事に強い思いがないと無理だな。
家族でしてる所は下手すれば親子兄弟共倒れが多いのも事実。
手に職がるのはいい事だけど反対にミを滅ぼす事もある。
建築関係は大変だよ。
建具屋さんには頑張って欲しい。
0584名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/04(木) 22:10:13ID:U6iLTqqq他業種に比べて建築関係の職人の待遇面が全く昔と変ってない
むしろ悪くなってる様に思う。
0585名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/06(土) 16:53:21ID:SN7utr8M新築でも既製品20枚に障子2枚、襖4枚だろう。
月35万は職人に出せない。ホント厳しい。
0586名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/07(日) 07:42:15ID:F/3f4Y3m不景気だし仕事が減って何処も大変だ。
もう建具屋は減っても増える事はない。
0587名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/07(日) 11:52:43ID:???平均的な建具屋ってこんなもんじゃね?
0588名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/07(日) 21:18:38ID:MwrmLKHqしかし建具だけじゃないけど
建築関係の労組なんか何を運動してたんだろう?
賃金にしても他業種よりも悪いしな。
もう若い人はしないだろうな。
0589名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/08(月) 09:35:11ID:v7/4Blli後継者は負の遺産だけ残る・・・
0590名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/08(月) 22:10:23ID:JSu25cG60591名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/08(月) 23:18:01ID:???いや、ホントにそう思うよ。
自分たちはちゃんと親方に習っただろうに、
今の若い職人にはフラッシュばかり作らせたりな。
あげくの果てには「見て習え」と「こういう時代だから」って言葉に逃げたもの。
>>590
手で作るよ。
もちろん色々と治具は揃えてるけど。
0592名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/08(月) 23:51:02ID:JSu25cG6うちの本家にも雪見障子に隅丸が入ってますが
キレイに作りますよね。
こういう技術が消えていくのも寂しいですね。
0593名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/09(火) 08:35:41ID:q6SNGzf31人前になるまで時間を要し、
景気に左右され安定した収入も得られないようなら
業界自体ダメだな。
建具屋と言っても
家具、ガラス工事、内装工事してる所が殆どで建具だけではどうにもならん。
あと10年で壊滅状態になるかも。
それこそ中国でとかそういう仕事になるんだろうな・・・
0594名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/09(火) 15:37:08ID:???フシ混じりのホワイトスプルースで作ってあった。
それに塗装屋が白い塗装して、
建て込みだけやってくれって言われたことあったもの。
仕入れは1万円って言ってた。
あれ仕事は粗かったけど銀杏面とってあったから、
同じデザインで作ったら4万はする。
0595名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/09(火) 21:13:05ID:npry6sPu時間掛ければ掛けるほど赤字になる。
うちも洋間の建具なんかは既製品買って取り付けだけしてたよ。
定価の半値以下で買えるんだからな。金具も自由につけれるしね。
もう正直世の中あまりこの仕事重宝されてないと感じたな。
辞めるまで悩んだけど
今思えば30才位で辞めてればと今の会社でもっと上に行けたと思うよ。
0596名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/10(水) 09:18:07ID:gatvhYDK中国他アジア隣国で日本以上の物を作るよ。
日本で4万かかるところを1万でやるなら無抵抗だろう。
寂しいことだけど建築はもう壊滅状態だな。
0597名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/12(金) 15:01:05ID:nS5BJhF4交換したら引き戸がレールに入らなくなったけど
如何すれば良いんでしょうか。
0598名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/12(金) 15:40:04ID:???以上。
0599名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/12(金) 18:14:06ID:???ttp://www.bidoor.co.jp/bidoor/cgi-bin/database.cgi?index=%8C%CB%8E%D4&did=data3&tid=list60togu
0600名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/13(土) 22:29:55ID:MQpqiS2b毎日19時に飯って・・・
サラリーマンより早い
誰か月35万で使ってくれ
0601名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/14(日) 08:52:36ID:???0602名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/14(日) 11:54:50ID:Nh6s4cxw0603名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/15(月) 12:01:23ID:TfLEt4+30604名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/15(月) 19:45:02ID:???それでも職人には、払わなくてはいけない
建具屋はあくまで職人で成り立つ職業だと考えている
でもさすがに切り詰める所が
(親父の言葉です)
0605名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/16(火) 00:33:52ID:IYUTo1a1たぶん自分一代で築いた物と勘違いしている2代目が多いのも事実。
その子供が3代目ならもっと悲惨になるだろう・・・
どう考えても建具屋は儲からない。職人を使ってるばかりに
廃業に踏み切れない建具屋経営者も多いだろう。
0606名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/16(火) 08:49:57ID:UJqAAN0440過ぎたらパートしかないからなぁ。
それなら今の仕事続けた方がいい。
もう隆盛の時代に戻る事は永遠にないだろう。
暇な時にPCでチラシ作って
団地に500枚配ったが
問い合わせが2件。襖、障子の張替えがあっただけ。
ホント35万くれるなら職人でいくよ。
0607名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/16(火) 09:15:15ID:???0608名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/16(火) 22:56:49ID:???世界中探しても他にないから
大目にみてやってくれ。
0609名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/17(水) 12:40:14ID:4SiKo+JC但し休日と残業は別だよ・・・
0610名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/17(水) 19:46:55ID:???月35万の仕事が簡単に見つかる訳が無い!
ただでさえ「自称職人」が多すぎるわ!!
作 業 員 だ ろ が !
0611名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/17(水) 23:53:02ID:X5zNPDv3もう職人なんていないよ。
襖や障子の張替えなんて女性のパートでもやるしな・・・
職人に月35万払ってる建具屋なんてあるのか?
組合の協定賃金を月収にすればその位だけどな。夢物語。
0612名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/18(木) 10:30:51ID:VH99jHpo結構重宝されると思うけど・・・月収35万も可能と思うが。
0613名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/18(木) 16:54:59ID:???まだバイトの方がマシじゃね?って事もある
0614名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/19(金) 14:07:09ID:1HvLdD3Eかなり給与が良かったみたい・・・ただ35万はいきなりは無理だろう。
他業種でもいきなり35万は無理。
しかし日本の平均年収が420万〜30万なら月35万になるな。
0615名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/24(水) 17:32:08ID:???店舗のフラッシュの家具とか作ってるところだと、
建具屋とあんまり変わらない気はするけど。
0616名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/25(木) 21:37:02ID:s13Hi7JR0617名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/26(金) 14:25:52ID:8EwbMvm+たとえ災害が起こり新築戸数が増えてもツーバイ工法等で
木造在来工法は淘汰される。
建具、家具はもう今より厳しくなるだろう。
障子・襖の張替えならホームセンターで教えてくれるよ。
来年の年末は今年より厳しいかも・・・
0618名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/28(日) 15:47:46ID:Wet2l0Qb特に団塊親父は自分の子供だと職人不安だろうな。
子供はもっと不安だけど・・・
0619名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/29(月) 09:29:49ID:xFeeZFOlハローワークで求人見たが25万だった。
ただ25万から増えるのか減るのか・・・たぶん仕事が減ってる分
減るだろうな・・・ただ職人確保だけ・・・
ホームセンターの従業員の方がいいかもな。
0620名無しさん@お腹いっぱい。
2010/11/30(火) 06:31:22ID:Y2J4Hkaz俺で終わりだ・・・
0621名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/09(木) 01:56:00ID:???検索しても見当たらないのですが…。
無ければ自作と考えています。
0622名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/09(木) 09:46:26ID:???自分で作れるならそれが一番理想的なのでは?
0623621
2010/12/09(木) 18:14:17ID:???障子にすれば断熱性が上がると思いまして。
0624名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/10(金) 15:22:24ID:PkgVMmIT男どもはタバコ吸うんだけど、なんせ事務所小さいから煙がやばくて・・・
換気扇付いてても意味なす状態。
そんな中、頭痛だの生理遅れだの肌荒れだの。
副流煙で健康害したとさ。
0625名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/13(月) 19:43:17ID:???アルミ建具とかいいぞとか宣伝しとくわ
0626621
2010/12/13(月) 23:46:58ID:???無難に普通の障子にしようかな。
0627名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/15(水) 22:40:58ID:???なら、木製の障子にフラッター戸車を付けてもらえば?
敷居鴨居が入ってないなら、アルミの敷居鴨居を入れて貰えばいいし。
水腰障子を新調して、それに取り付け費とレール、
税込みで、5万〜5万5千円くらいかな。
その金ももったいないなら、自作だな。
やって出来ないことはない。
木枠に紙を貼って、フラッター戸車とフラッターレールを取り付ければいいだけだから。
0628名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/05(水) 22:02:12ID:LpGMWsBY片面側引っ張ったら取れそうだけど力入れたら格子が壊れそうで困ってます
0629名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/06(木) 08:08:49ID:???0630名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/06(木) 11:14:57ID:eOyZ91rXせめて応急処置だけでも綺麗にやりたくてね
0631名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/07(金) 09:08:27ID:???後は、見てみないと分からん。
0632名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 10:51:18ID:???その下に"ホクセイ"と刻印されているサッシの戸車を交換したいです。
このサッシの戸車って今でも売っていますか?
0633632
2011/01/20(木) 10:52:15ID:Ib3LKJ1o0634名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 11:13:58ID:zNBvlF3Rホムセンで取替え用戸車買うほうが早いし安い
0635名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/24(月) 21:14:52ID:???ttp://spc-corp.jp/arumitoguruma-sinnikkei.html
ここに探してるのある?
0636名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/26(水) 22:19:53ID:???ブラボーブラボー! ありました。 ネットってすごいな、30年前の戸車が
今でも作っているのがわかるんだから、インターネット万歳!
0637名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/26(水) 22:57:57ID:???取替え用と違ってほとんどが下桟をはずさないと取替えできない
0638名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/05(土) 00:44:12ID:qHWcnT1J色は無いしレールは太いし。
0639名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/05(土) 08:26:18ID:???和室が無い家も珍しく無いんだから障子や襖が売れないわけで。
そのうえもはや建具は地方の工場で作らせる物になってて、
自分で工場持ってる所も減ったし。でも外注製作で吊りこみだけじゃ
商売になんてならないよなあ。
0640名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/07(月) 23:36:46ID:7AfJXAlQ0641名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/08(火) 00:22:52ID:???植木の剪定とかもな
0642名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/09(水) 20:49:31ID:???0643名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/09(水) 21:44:07ID:???0644名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/23(水) 23:15:44.34ID:???商品名だけじゃ解らない
品番はSA-03?
0645名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/26(土) 18:57:27.31ID:???0646名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/27(日) 09:49:15.35ID:???出来ると思うよ。ただしどこでもとは言わない。
少しイレギュラー的な仕事になるから、そういう発想のできる建具やさんじゃないとね。
具体的には枠をどうするか。その場合によってはピンチブロックなどパッキン類を使うのか?
レールなどはどうするか。
断熱に関しては木製という時点で有る程度決まるし、
それ以上はガラスを複層にするとか云う話でしょ。
0647645
2011/02/27(日) 14:49:21.70ID:???0648名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/27(日) 14:52:54.37ID:???既設の窓枠材の中に引き違いの内窓を納めるのは出来たとしても、
新設の建具が既設サッシのクレセントに干渉すると思う
クレセントに干渉しない程度に部屋内にアウトセットで新規の鴨居レールを取り付ける
隙間風とか断熱性の事を考慮すると新規建具寸法は既設サッシ寸法よりも
大きく作る必要があるかな
>>656のピンチブロックなどパッキン類を新規建具に取り付けて、
既存の窓枠の見付け部分にモヘアなど使うと言うのも一つの案かも
0649名無しさん@お腹いっぱい。
2011/02/28(月) 18:03:33.26ID:o0Q0IPaC1980年代によく使われてた奴なんですけど。
こういうのはどこが安いんでしょう?
0650名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/01(火) 09:29:12.96ID:???どこ在住?スーパービバホームとかビーバープロにはあるんじゃない?
0651名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/02(水) 21:01:05.45ID:???まず、取り寄せが出来る店を探す事が先じゃないかな?
ガラス店に行って聞くのが確実だと思う。
大阪のホームセンターならコーナンPR○
0652名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/09(水) 11:28:21.05ID:Ff/MGHI8月25万で賞与欄は無記入だった・・・
0653助けて!
2011/03/20(日) 13:24:13.12ID:???中のところだけ木みたいです!
手元にプラスチック障子があるので張り替えたいのですが
端っこまで中に入ってるのでうまくはがせません…。
分解の仕方を教えてください。
マンションで最初からついていたのでメーカーも分かりません。
こんな質問でスミマセンがよろしくお願いします。
0654名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/20(日) 16:56:17.21ID:???分解する方法はアルミ枠の見込み部分(横面)の上下に
丸いゴム製のフタがあると思う。
そのフタを外せば穴の奥深くにプラスネジがあるので
そのネジを抜くと分解はできる筈ですが・・・
紙の部分だけをカーターで切ってから捲れば
分解せずに済むのじゃないかな?
0655助けて!
2011/03/20(日) 17:11:56.27ID:???残念ながら側面にフタ的なものはありませんでした…
下は高さ調節するカバータイプのをはずすネジと、
上は謎のパーツがついているネジがあります
中の組子も良く見たらアルミっぽかったです
障子が張ってあったところがコーティングされてました。
障子紙の部分をざっくり剥がしちゃったので、
挟まっている間に紙が残っていてやな感じなのです。
引き続きお願いします
0656名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/20(日) 17:42:44.74ID:???トステムとかサッシメーカーのアルミ製の内装建具のようですね。
中に入り込んでいる紙はそのままで、
見えている紙をカッターで切る方法が一番良いかもです。
剥がした後の毛羽立ちはお湯で濡らしながら
割り箸(竹ヘラがあればいいのですが)などで
擦ると取れますよ
アルミ建具の場合、次に張る紙?ワーロンプレート?は
普通の障子用の糊で張ると捲れる可能性があります。
0657名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/20(日) 17:47:51.84ID:???書き忘れ
金属などで擦らず、組子裏のコーテーング(濃い茶色の部分)を
剥がさないように気を付けて下さい。
0658助けて!
2011/03/21(月) 00:26:18.21ID:???次に貼るのはアサヒペンのカラープラスチック障子紙です
破れないし、水ぶきも可ということで長く貼っておけるので
キチンと貼りたいなぁとおもいまして
しかも、南向きの和室なので日が当たってる時間も長いから
両面テープで貼っておくだけじゃ不安なんです。
はさんで貼れるならはさんでしまいたいんです。
とりあえず、コーティングは剥がさないようにカシカシしています!
ちなみに、窓はトステムでした!
同じメーカーなのでしょうか?
引き続きよろしくお願いします!!
0659助けて!
2011/03/21(月) 15:58:33.05ID:B/mjGISU三協立山アルミの障子みたいです
分かる方よろしくお願いします!!
0660名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/29(火) 16:40:44.77ID:WaoKFmFXhttp://ishihara.buzama.com/
0661名無しさん@お腹いっぱい。
2011/03/31(木) 23:39:19.85ID:AfPLITcZ付いてるわけだけど、これの正式名称が何ていうか知ってる人居ないだろうか?
割れちゃって交換しなきゃいけないんだけど探しようが無くて困ってるんだ
ホームセンターでサッシパーツ売り場にも置いてなくてさ
0662名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/01(金) 03:02:13.19ID:???普通は障子ストッパーだが
メーカーによっては単なるストッパーってトコもある。
けど、あんなもの何でも代用できるんでは?
YKのなんかはレゴの小さなブロックみたいのだし
あんなのに皿穴空けて1個に2ヶ所ビス打ちし
上下框に2個付ければ十分でしょ
あと考え方として、障子に付けるんじゃなく
上下枠のレールに付けるのも有効だが
オレならこっちがイイと思うけど
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