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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2012/02/28(火) 02:01:45.52ID:???編物に関する話題ならなんでもオケー
初心者も、中級者も、上級者も仲良く編物について語りましょう。
※質問は質問スレがあります。
過去スレ、関連スレ、参考サイトは>>2-4あたり
●手編みのプレゼントについて
手編みに限らず、プレゼントは贈り手の好み・エゴ、
貰い手の好みによって、全く受け取り方が変わります。(ようするに人それぞれ)
荒れる原因にもなりますので、【手編みを贈ることについて】の話は控えましょう
●公共交通機関での編物について
電車内などでの編み物についての話題はスレが荒れる原因になるので 控えましょう
※禁止している路線あり・各自の状況に応じ自己責任において判断しましょう
●図書館の話について
荒れることが多いので控えましょう。
●個人のブログについての話は禁止(板のルールです)。
0671名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 16:47:33.48ID:???何かってひどい目にあったの?
0672名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 16:56:56.56ID:???姉妹では無地のイタリア糸しか買ってない
そういえばルーマニアだかブルガリアだかのB糸は
防縮に釣られて買ったけど、全然使えんかった
来冬はウォッシャブルイタリアン来ないかな
0673名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:01:35.47ID:???自分はまだ技術無いから高い糸には怖くて手が出せない。
だからごしょう姉妹は重宝。姉のパステルレースで
ドイリー編んだら面白いのができた。
うんちうんち言うなら、そこはやっぱり671さんじゃないけど
何でどんな酷い目にあっちゃったのか具体的に知りたい。
0674名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:02:44.48ID:???在庫がありすぎて買わなかったけどそうだったんか@めりの
残念だったね…。
0675名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:18:46.06ID:???B品めりのは撚りの乱れが酷い所が
編み地にまんま響いたよ
いやまあ、すかし編みとかかぎ針なら問題無かった気はするし
それは想定内だったから良いんだけど
それより強撚糸なのに一瞬で毛玉出たのにガッカリ
そういえば、姉妹のウールは基本毛玉出やすいよーな
あとこれはあくまで個人的感想だけど、色も垢ぬけなかった
0676名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:20:59.80ID:???パステルレース福袋に入ってたから使ったけど柔らかくていいね
タティングだとケバが気になったけどクロッシェだといい感じにクタンとなった
0677名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:27:02.19ID:???だってハニーテイスト安くなってたんだもん〜
0678名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:33:16.17ID:???サイトの色見本だけじゃ不安なんだよね
実際どんな色かすぐ見たいから、長谷川みたいな100円糸見本も出してくれればいいのに
0679名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 17:49:26.96ID:???総合糸見本でも夏糸見本でも気になるのに限って見られなかったりするから
もうちょっと充実して欲しいんだよね
もしかして見本出したら売れない系のヤバイ色だしなのかと勘繰りたくなる
0680名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 18:00:02.82ID:???あれだけサイトと色がちがうんだもん、普通のところだったら見本出すよねぇ
0681673
2012/04/04(水) 18:40:19.96ID:???クタっとするよね。レースに限らずピエロの糸は撚りが甘いとどこかで聞いた。
その辺は品質以前に好き嫌いがあるかも。
ケバはもう質だと思う。ピエロのコットンレース20番vsオリムパスのエミーグランデとか、
そもそも比較するのが間違いと言えるほどに違うし。自分は作りたいものによって
使い分けるですよ。
>>677
のーぷろぶれむ。安くなってたんだからおk。まだ失敗とは決まっていないんだし。
0682名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 19:41:54.08ID:???でも100均の道具を使い続ける人もいるんだし個人の自由
0683名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 19:58:44.73ID:???ああ、色微妙だよね
>>680
zakkaの方はないけど、ピエロは糸見本帳なかったっけ?
前に買ったことあるよ
0684名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/04(水) 21:00:28.28ID:???0685名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 02:27:17.69ID:???色がスッキリきれいだから、去年、ハニーテイスト買ったよ。
とはいえ、ウエアにする勇気はないw
ウエアは実用的な既製品ぽい色を使うことが多いから
反動でかわいい色を使いたくて、
雑貨を編んだりサンダル用の簡単靴下にして使い捨てにしたり。
それにしてもレビューとかアホみたいに多くない?
1、懲りずに買い続けてる人だらけなのか、
2、新規が人気につられて迷い込むのか、
3、ちょっとだけ安いことに目が眩むのか、
4、種類や見せ方(あおり方)が上手くて惹きつけられるのか?
私は2から入って3を一年やって卒業したw
0686名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 06:58:30.89ID:???大不評の百均かぎ針で問題なく楽しく編めてる稀有な例?だからアテにならんかもw
0687名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 07:11:15.92ID:???レベルも用途も違うんだからさ
「ごしょうの糸の質の悪さの分かる私すごいのよ!」とでも言いたいのか?
0688名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 07:31:14.77ID:???私はこのスレの皆さんの足下にも及ばないw
だから安くて好きな色の毛糸でガンガン練習するのさー
100均針だって使うよ
でも糸見本はほんとにほしい
0689名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 10:56:28.60ID:???「好きな所で好きなもん買えばいい」って、本当にそうだと思う。
自分にとって最低最悪だった糸でも、誰かが同じ道具使って同じもの編んだ時、
やっぱりクソ糸!!認定されるとは限らない。○○社の××糸で△△編んだら
ホニャララで駄目だったわ、とかの書き込みは興味あるし参考になるから嬉しいけど
ただ「ごしょうだから → 安いから → 品質悪いから」だけだと
一流ブランドの最高レーベルだったらおkなの?そうなの?腕は?で
僻み婆な自分乙になっちゃう。
0690名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 11:24:56.97ID:???でも高くて質のいい糸を無駄遣いするのも忍びないので、自分が自信を持って編めるものでなければ逆に高い糸に手が出ない
0691名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 11:25:42.19ID:???0692名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 11:39:01.41ID:???ハニーテイストは靴下編むのに使ってる。
ピエロ妹は色がフンダララとか色々思うことは多々あるけど
新作が頻繁に出るからサイトを見るのは楽しいなー。
私は3だw
0693名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 11:52:54.00ID:???イタリア輸入ものは好き
白系と黒と糸見本に載ってる分は便利に使える糸もある
雑貨の方や新作にやられるのは、実物見たことない糸だと
想像のなかで余計な夢が膨らむから注意するw
0694名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 14:40:28.92ID:???質の悪さがわかることを自慢してる人なんて誰もいないよ。
万が一ごしょう糸しか編まない人がいるとしても、
その中でも良い糸も悪い糸もあることはわかるでしょうが。
ただ、下手な人こそいい糸を使えと思う。
洋裁でもいい布を使うとまっすぐゴムスカートでも着られるものになる。
特殊な糸をのぞけば、自然と編み目が揃うし見栄えもよくなるし
腕があがったようになって楽しいよ。
廃番で半額くらいになってるいい糸だったら、
ごしょうのプロパーよりも格段にお得なことが多いと思うよ。
輸入してるポアラやモンデールの糸は、余剰在庫を仕入れてるのかな?
モンデールの糸は好きだ。もっと輸入してくれと思う。
0695名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 15:07:25.25ID:???送料無料品とともに
昨年、夏帽子(ツバあり)までのつなぎに2本取りで
帽子(棒針)で編んで今重宝してる
普段使いにはココアロマ(チクチクしない)、今編んでるうきうきコットンもいけてる
編みやすかった
0696名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 15:50:05.01ID:???廃盤の糸って出たその時に編むもの決めないと後で買い足しできなくて
編みたいものが編めなくてもつ余したり、あとすぐに売り切れるから
買うのに変なエネルギーが必要だったりして苦手だ
普段から編みたいものリストを作っておけばいいのかもしれないけど
0697名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 16:23:08.03ID:???アナログ人なのでプリント・コピーしてファイリング方式だけど
0698名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 16:27:58.36ID:???紙代・ファイル代・何よりインク代を考えたら本を買ったのとあまり変わりないかも…gkbr
0699名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 18:24:54.03ID:???結構使ってる。
無料アプリで、何段編んだとか、何模様したとかの
カウンターなんだけど、いいかも。
今まで一段編むごとに「正」の字書いてたから、アプリでできるのは楽だ。
0700名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 18:52:35.44ID:???0701名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 20:04:17.39ID:???全部自分の編みたいものばかりの本なんかないんだから
いいジャマイカw
0702名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 22:02:39.78ID:???プレミアムコットン入ってないね、残念
半額にされても実物の色見本ないから買えないわ
0703名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 22:34:42.04ID:???うちは、ブラザーでビッグタンク使用なのでインク代全然気にならない。
紙代は微々たるものだし。500枚入りが200円ぐらい。
0704名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 22:41:00.10ID:???だよね
編みたいのが一着しかない本に1400円とかよりもずっといい
0705名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/05(木) 22:55:17.57ID:???ええ!!、プレミアムコットン見本に入ってないの!?
あれの見本が欲しかったのにー
あの微妙な多色展開は魅力だけど
ほんと見本なしでは買えないよね…
一々試し買いするには色多すぎるし
それ1コーンずつ買っても持て余すだけだし
あれだけ別でいいから出ないかな
0706名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 06:44:41.54ID:???いい糸だと持ちが違うよね。20年以上現役のセーターもある。
なるべくウール、綿、麻など自然素材のものにしてる。
化繊は経年劣化早いのでナイロンなどの化繊で重増しした糸は避けてるよ。
時間は誰にでも同じだから後でもっと良い糸で編めば良かったと後悔したくないし。
0707名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 08:12:03.37ID:???0708名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 09:15:43.36ID:???0709名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 13:47:14.33ID:???20年前は質の良くないものもあっただろうけど
素材の研究の進化はすごい。
ひと冬限りのつもりで、軽くて暖かい化繊のベストとか
家族全員に編んでてすごく重宝してるし、
逆に、キャメルの繊細で肌触りのいいマフラーは何年も大切に使ってる。
それぞれの良さを使いこなせばいいだけ。
ただ、これからは自然の素材はいいものほど高騰するね。
それが困るけど、今までは先進国だけで独占してたんだからしょうがないよね。
0710名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 14:57:21.92ID:???ベーシックなものでもその時々のラインを着たいと思っている人にとっては微妙かも。
でもいい糸だと解いて他と引き揃えて編み直す根性出るかな。キヴィアックとか
0711名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 15:23:49.94ID:???0712名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 15:44:20.74ID:???わっかちゃいるけど(ry
0713名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 15:51:41.09ID:???0714名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 16:03:33.36ID:???0715名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 16:13:59.33ID:???おまいら全員お呼びでないから
0716名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 16:17:48.52ID:???0717名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 16:35:26.22ID:???すっかりあったかくなって冬糸ともしばらくお別れだから、みんな暇なんだなー
0718名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 17:22:07.76ID:???今のがおわったら、放置してた膝掛けを仕上げるんだ。
0719名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 17:58:24.00ID:???真夏は編物休みで別の趣味にスイッチする
0720名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 18:54:20.12ID:???自分も冬糸が好きだ。まだ買ってるしw
ハニーテイストも買っちまったよ〜。
夏糸って買わないんだけどさ、安かったからついね・・つい(´・ω・`)
綿糸で編むセーターって重く感じるんだけど、どんなもんだろうか。
袖口とか伸びちゃうし。
ストール編むのが無難かな?
0721名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:04:40.41ID:???通販の面白みって、実際どんなものが届くのかワクワクするというところにもあると思うんだよね。
だから私なら色見本付けるくらいなら送料無料にしてほしいし、新作バンバン出してほしい。
失敗しても、zakkaの毛糸なんて安いもんだし、作ること自体が楽しいから問題ない。
たまった毛糸は、すぐに編めて、消耗品で、人の目につかなくてもOKな靴下として消費してる。
コットンなら、前に出た汗ふきマフラーもいいかなと考え始めてる。
でもいつか気に入った糸でウェアも編みたいな。
0722名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:14:42.02ID:???去年8月半ばに編みあがった絹麻のポンチョがすごく好評で
普通にワードローブ的に活用出来たので
今年は編んだ物松前からがっつり着ようかと思って
我慢して麻とか編んでる…でも羊をもふもふしてえ…
0723名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:16:14.07ID:???夏前だと気付いた。どうもすみません。
0724名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:17:08.17ID:???>>711へ戻る
0725名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:21:16.72ID:???半袖とかノースリーブとかならそんなに重たくないのでは
リブ入れなきゃそんなに気になるほどビヨビヨ伸びないし
メリヤス地に一段だけ裏目入れてそこから折り返して裏で縫い留める裾の
ノースリーブを編んだけど、適当に洗濯しても伸びてないよ
0726名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 19:30:49.97ID:???インナーと合わせることになるけど、
透かし編みのプルとか、さらっと着られていいよ。
0727名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 20:42:32.60ID:???アクリル混はひと夏だな
0728名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 21:14:28.24ID:???で編んだ帽子は全然伸びないのに同じくパンドラの純毛(200円くらい)
は同じ帽子編んで一回かぶったら伸びた
値段だけの問題じゃないだろうけど、この程度の糸で差が出るなら
もっと高い糸はもっといいんだろうか
貧乏だからあまり買えないし買ったら買ったで伸びがそんなに気にならない
ショールや前開きのゆったりしたカーディガン編んでしまったから
よくわからないけど
0729名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 21:44:23.84ID:???ポンチョとかにもできそうなんだけど
寿命は短いのかな?(流行的に)
長方形と正方形を繋いでにするつもりでいるが
下火になれば解くつもりでいればいいのかのぅ
0730名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 22:58:44.05ID:???化繊は熱に弱いからどうかな。
0731名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/06(金) 23:27:32.94ID:???レーヨンとかはしらない
0732名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 00:02:06.31ID:???メンテナンスが厳し過ぎるからねえ
あと原材料自体は天然素材だから
化繊でも他のとは立ち位置がちょっと違う気がする
まあ毛糸に使われてる事はめったにないから気にしなくていいんでは
0733名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 01:01:04.42ID:???あとは最近はカシミヤとアルパカでしか編まないww
給与も自己評価も高いから、安物糸で自分の時間をゴミにできないっ
とか自分に言い聞かせて自分を騙して高い糸しか買ってないwゲラゲラ
でも満足度は半端ないよ
0734名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 01:27:39.21ID:???⊂⌒( ・ω・) はいはいわろすわろす
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
0735名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 01:32:50.51ID:???あんなん原材料がなんであれ糸のままでは何の役にも立たん
編んで形にしてこそ価値があるのであって、ようするに編む自分の手が価値を作る
と言い聞かせてせっせと在庫消費
0736名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 02:17:26.80ID:???0737名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 03:10:12.73ID:???今まで技術がそぐわないと敬遠してたけど、高い糸買ってみる!
0738名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 07:32:40.28ID:???持論を押し付けるのはやめろ
0739名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 07:50:34.18ID:???自分は1玉で出来るショールにハマって、何本も作ってしまったw
頭は一つしかないのに。
0740名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 08:24:23.47ID:???あの値段出すなら通販で博打するより実店舗でメーカー品の糸を触って買うよ
今までに買って触ったことある糸はリピするかもしれないけどね
0741名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 14:06:02.10ID:???ローシルクは他にあまり無いから魅力的だけど・・
メーカーのものはやはりあらゆるニーズで切磋琢磨されてるのがわかるよね。
>>729
ポンチョやケープはアイテムとして定着するんじゃないかな?
一時の流行だと一年で寿命がくるけど、
数年前から長い間ずーーっと流行ってるから。
今春のヤングカジュアルでもよく見るし、袖がひらひらしてるのも多いし
時代の気分が、キャリア邁進より自分ペースのゆったりだからかもしれんね。
0742名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 15:35:48.91ID:???カシミアツイードとかも良いけど、定価なら高すぎるからメーカー品買うし
>メーカーのものはやはりあらゆるニーズで切磋琢磨されてるのがわかるよね。
ってのはほんと同意
あそこはぶっちゃけ使いにくい糸が多い、
リリヤン系も防縮前糸だからか編み地が揃いにくい気が
0743名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 15:42:12.43ID:???そろそろ終焉かもしれないと様子見で編んでる
といってもファッションタイプによっては残るだろうから、
キャリアとかきれいめ系嗜好じゃない限りそんな気にしなくていいよね
0744名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 15:43:13.89ID:???手編みに最適な糸ではないよね
0745名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 16:27:35.44ID:???0746名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/07(土) 17:35:44.51ID:???0747729
2012/04/07(土) 17:55:33.84ID:???ずっと、手を出せずにいたけど
シンプル模様なんだけどアピールポイントもあって良い感じなので
トライしてまずは1着編んでみようかなあ
0748名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 11:06:20.57ID:???今年廃るかも、今年廃るかも、と
2004年頃から思いながら作ってるけど
まだ続いてる。
毎年ちょっとずつ流行のラインは変わってるけど。
反動でそろそろ、パネルラインきてる。
0749名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 11:38:34.53ID:???編むの躊躇してますが、まだしばらく大丈夫でしょうかね
ベーシックなものばかり編んでるので勇気がでません
0750名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 12:12:05.67ID:???流行も好みだったら取り入れて苦手なら無視すりゃいい
0751名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 12:16:44.59ID:???ベーシックな物を着ている=流行でない物を着てる
じゃねーの?キニスンナ
0752名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 12:19:54.12ID:???よっぽど突出してメディアで取り上げられた流行以外は
あんまり気にしてない人の方が多いと思うよ
つか他人の服装なんてよほどおかしくない限りそんなに気にしてる人いない
0753名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 12:44:50.43ID:???全身一昔前のコーデとかでもない限りはひとつふたつくらい昔のものを取り入れてても浮かないしね
0754名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 13:11:16.72ID:???いかり肩の自分はドルマンスリーブさまさま
逆にどんなに大流行したとしても丸ヨークの編みこみニットは着られない
0755名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 14:31:09.07ID:???気になりレベルの段階も、実はさまざまだから
相手が見えないと難しいわ
>>749
気になるなら急いで今月中に編んで、今年着倒せばええ
私は今月中、遅くても5月半ば位までに
今年(限りになるかもしれない)ウエアを3枚編む予定
0756名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 15:00:05.73ID:???流行りに乗ったデザインを作れるってことも
重要事項だったりするよね
0757名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 16:06:38.75ID:???流行り廃りありそうなのは急いで編んで
末永く着られそうなインナー系(洋書のきれいめの形のとか)は
良い糸でのんびり編むとか色々考えるのも楽しい
0758名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 16:22:36.21ID:???0759名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 16:25:55.44ID:???数を編めない人は、畢竟定番なものを選ぶことになりがちかもね。
0760名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 16:34:26.13ID:???0761名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 16:51:16.93ID:???0762名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 17:15:55.52ID:???リッチモアロハスのキャメルトルファンを
使う思い切りがつかなくて困ってたが、
むしろそういう考え方もあったかw
0763名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 21:10:46.18ID:???皆さん、ありがとう。
たまにちょっと変わった形のが編みたくなるけど
一番は似合わないとそれまでの努力?編み時間が無駄になるかもってw
でも気になってるの思い切って編んでみようと思います。
0764名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 22:34:22.01ID:???化繊好きはどうでもいいけど。
0765名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/09(月) 22:43:04.00ID:???0766名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/10(火) 00:08:16.14ID:???0767名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/10(火) 00:15:06.86ID:???0768名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/10(火) 00:50:30.91ID:???0769名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/10(火) 08:03:48.30ID:???アミモナーにとって編むことこそが至福の時間
似合うに合わないは二の次三の次、と考えてる
0770名無しさん@お腹いっぱい。
2012/04/10(火) 10:37:40.02ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています