楽しく作って楽しく遊ぶフェルトキット

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/02(金) 06:40:24

フェルトキットのチョキチクさんの話題はここで。
ご本人や周辺にに迷惑がかからないようにまったりと
ハンドクラフトな報告、アレンジの質問などしましょう。
煽りやオークションォチは楽しくスルー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:10:52

>>331
の人はコピー取ってないって言ってるから売っていいんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:26:55

>354
わかりやすくなんてしなくていいって。
そういうレベルじゃないって言ってんのよ。
必死になって正当化しようとしてるのなんでよ？

キットを買って楽しく作らせてもらったんだろ？
だったら記念に型紙ぐらいとっとけっつーの。
人の技術を難癖つけてまでただ同然で手に入れたいの？
そこまで小金を稼ぎたいの？
乞食に等しいよ、正当化しようとしてる奴は。
良識ある奴の言ってることとは思えん。

>>358
コピーとって無くても型紙だけ出品っていいと思ってんの？
なんでもソースソースって言ってりゃいいと思ってる当たりしょっぱいぞ

チュプくさいのが出てくるとうざくてムカツク

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:32:01

>>359
何偉そうにｗ
そもそもミスタードーナツを模倣してんのは著作権法違反でしょーが。
それはどーすんのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:38:37

>360
そう思ってる奴は根本的にこのキットを買う必要はないんじゃねーの？

コピー売るのが駄目ならキットそのものが駄目だってか？
ｱﾌｫかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:44:22

>>361
そもそも著作権をおかしているキットを買うんだから
ヤフオクで著作権法、著作権法と騒いでるのがちゃんちゃらオカシイって話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:48:12

煽りやオークションォチは楽しくスルー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:55:02

>>363
都合悪くなったらｽﾙｰかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 18:59:58

ウザイアンチは楽しくｽﾙｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:03:52

相手にして煽るなって。
基本的に情報板なので、むだな煽りで情報を流すのは良くない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:17:04

だんきんドーナツとか、他のドーナツ販売チェーンを知らないんだけど、
あれってミスド独自でそのままなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:21:49

実際のところ、チョキチクさんのキットは
著作権違反になるの？

だとしたら>>362の言うことも一理あるよね･･･

誰かチョキチクさんかミスドに問い合わせしたことある勇者いる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:29:15

じゃ、ミスドもポンデケージョの著作権違反だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:31:57

釣りなのか？

第十条　この法律にいう著作物を例示すると、おおむね次のとおりである。
　一　小説、脚本、論文、講演その他の言語の著作物
　二　音楽の著作物
　三　舞踊又は無言劇の著作物
　四　絵画、版画、彫刻その他の美術の著作物
　五　建築の著作物
　六　地図又は学術的な性質を有する図面、図表、模型その他の図形の著作物
　七　映画の著作物
　八　写真の著作物
　九　プログラムの著作物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 19:36:28

>>360
つまりそれ（チョキチク＝ミスドの模倣）が言いたかったわけか。
まわりくどいうえにバカバカしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/05(月) 20:31:51

>>357
>ソースだしなよ

アホか、お前は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 08:57:45

違法コピーとか中古とかさ、当然調べる方法はないし、実際にコピーとって売ってる人はいると思うよ。
でも、だからって禁止されてる事が許可される理由にはならないよね。
バレてもバレなくても悪い事はやってはいけないんだよ。当たり前の事だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 13:25:55

今回はヤフオクの人がバカ正直過ぎたのと
ノースマウンテンさんがミスドの著作権をおかしているにも関わらず
著作権著作権と騒ぐのが面白かったというお話でした。ちゃんちゃん☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 17:06:04

スレ伸びてるから新作情報かと思ったら
なんだこの流れorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 19:14:57

この流れならということで、本当にぜんぜんハンクラとは関係ないけど

ミスドとまんま同じデザインのドーナツ売ってます。

こちらは業務用の冷凍食品で、自然解凍で食べるやつなんだけど
あっさりしててミスドより美味し（略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 19:17:52

>>376
じゃあ定番の形なんだ。
そのドーナッツ食べてみたいなぁ。
ハンクラした後の優雅なおやつにw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 20:05:36

ポポラ（ポンデリング）の内側ってどうやって切るのが１番綺麗に切れますか？

梱包テープでやってもなかなかうまくいかなくて・・・
カッターとハサミどっちがいいのですかねぇ？

他にもフェルト切るコツとかあれば教えて欲しいです。

キットを買ったはいいが、切るのがなかなかうまくいかなくて
半分放置orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 22:37:52

私は型紙をコピーしたのを切り抜いて、両面テープでフェルトに貼ってハサミで切ってます。
レタスみたいにウネウネしたのは切りにくいけど。
ドーナツ買ってないからポポラの形は分からないや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 22:48:05

>>379
３７８は淵の切り方じゃなく、円の中心部分の切り方が難しいといっているのでは？

**sage** · 2006/06/06(火) 23:17:15

>>378
円の真ん中は小さいハサミで切るといいよ。
ちょっと高いけど細かい作業にピッタリ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/06(火) 23:31:51

半分に折って切るのはだめ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/07(水) 09:42:17

>>378
私はくりぬいた型紙を梱包用の透明テープで留めた後
100均の糸切りはさみで小さい穴を開けて　そのまま切り進める
少しぐらい　カーブがきれいに出来なくっても
縫った後に絞るからわからないと思うけどね

**378** · 2006/06/07(水) 10:31:10

>>379.381.382.383

アリガ㌧　いろいろ試してみます。
やっぱ小さいハサミ購入したほうがいいのかな・・・
１００均ハサミに限界を感じてきたorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/07(水) 14:32:58

邪道かもしれないけど、私は眉切りﾊﾞｻﾐを1つ、ﾊﾝｸﾗ専用にしてる。
細かいのを切ったり、糸切り代わりに使うのに、なかなか重宝してるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/07(水) 19:22:57

>>385
それいいかも。試してみよーっと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/08(木) 00:21:15

サークルカッターじゃフェルトって切れないかな。

**378** · 2006/06/08(木) 17:14:59

>>385
試したことがあるが、私の持ってるハサミではイマイチだった・・・。
フェルト分厚いからかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/08(木) 17:38:26

サークルカッター使ってるよ。
多少ずれるときもあるけど、そんなにはおかしくならないよ。
定番パンだと、アンパンとかは楽できる。
最小はホイップクリームぐらいかな。
ドーナツはまだだけど、中心の円は厳しいかも…。

あと、レタスを大量生産するときはピンキングハサミ使いました。
楽だけどリアルさにはかけるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/08(木) 17:52:06

ドーナツまだなので、中心の円の大きさがどれくらいなのか気になる。
文房具屋さんのテンプレート定規の丸いのとか、くるみボタン用の
テンプレートじゃ大きすぎるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/08(木) 19:29:06

>>390

手持ちのドーナツの型紙の中で中心の円が１番小さいのは
直径１．５センチだった。（素人採寸なので約だが）
ご参考までに・・・。

あと、ロータリーカッターってどうなのかな？曲線が切れるっていうＳサイズとかもあるけど
誰か使った人いる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/08(木) 19:41:40

ロータリーカッター使ってる
曲線よりもちょくせんを切るのに重宝している
ポテトとかチーズくらいだけど恐ろしくキレイに切れる

**391** · 2006/06/08(木) 21:59:12

>>392

使うときはどうやってますか？
チャコペンか何かで印つけて、定規あてて切ります？
ポテトまだ切ってないので切り方どうやったか教えてください

**392** · 2006/06/09(金) 09:03:20

そう、型紙の角のみに茶子で点打って定規当てて切りました
複数まとめて切るのがいいよ

**391** · 2006/06/09(金) 20:29:32

>>394　

複数まとめてってことは何枚か重ねて切るって事？
ずれてしまいそうで心配・・・。
ちなみに何枚くらい重ねてますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 01:28:48

今更ですがみなさんのイチ押しキットはどれですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 08:44:12

>>396
やっぱドーナツかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 10:34:51

新鮮オサシミセット
鰹タタキが面倒だったけど、イカそうめんが思ったよりうまく出来て美味しそうにできたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 10:47:36

>>396
定番パンかな
いろんな形があって　楽しかったから

**396** · 2006/06/11(日) 12:06:39

ドーナツ＆定番パンの意見ありがとうございます！
実は定番パンは制作済で、次のキットを迷っていますm(__)m
定番パンはめちゃめちゃ楽しかった～。
ドーナツって出来上がりが凄く小さくないですか？
ケーキはどうですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 00:02:24

今定番パン製作中です。
メロンパンがうまくできず、挫折しそうです。
でもここ読んだら、明日フェルトを買いに行き、
また挑戦する気になりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 00:07:25

>>400
ケーキ、アレンジできるからいっぱい作れて楽しいよ。
フルーツの作り方を教えてもらえて、かなりお得な感じです。

**400** · 2006/06/12(月) 01:09:20

402
ケーキ良さそうですね！
フルーツいっぱい作れたら定番パンのドッグにも挟めるし☆
迷ったあげく、みなさんの意見を参考にケーキ＆ドーナツ買うことにしました！
401
メロンパン一番楽しかったです！ちょっと大変かもしれませんが完成後の達成感はメロンパン＆食パンがかなり大きかったですよ☆頑張って下さい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 20:14:00

ここってうｐあり？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 00:47:46

うｐもアリじゃないかな？
完成品？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 07:18:15

ここはﾁｮｷﾁｸさんのｽﾚなんだから、完成品はみんな一緒だよね。
Uぷする意味ない希ｶﾞｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 10:25:56

別にいいんじゃね？
同じキット使ってもなんじゃこりゃーな出品者とかいるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 13:27:35

アレンジしてあったら見るのも楽しみ。
飾り方でも個性が出ると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 16:23:36

綿の入れ方一つでも違うもんねえ。
ここはこれでいいのか？！って迷う事多々ありだから
いろんな作品見れたら嬉しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/19(月) 19:44:07

フワラの完成品とか人によってかなり違うし参考になる。
色の組み合わせもアレンジしてあると楽しいよね。

でも青いメロンパンはちょっとモニョる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 18:38:56

>>404タンのかわりに勝手にうプってみたお。
手前の紫のはコージーのブルーベリーケーキ（今は形かわっちゃったけど）だお。
http://0bbs.jp/made/img0_169

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 18:43:53

>411
わー。美味しそう！

やっぱりケーキのキット買おう。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 19:54:28

うわー可愛いー揃うと圧巻だね
頑張って積キット減らそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 20:05:21

全部アレンジだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 23:07:00

こーゆーの見れるのうれしい、ありがとう。
左端中央のチョコクリーム、いろいろアレンジできるよね。
あの作り方に感動したのを思い出したよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 23:24:38

ドーナツのフワラ、先に印を入れる方法と
土台が出来上がってから印つけ。
どっちの方法が作りやすいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/21(水) 12:07:35

ケーキ、いい!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 12:37:26

ああ食いたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 10:00:13

私は先に印つけた方がやりやすかった。
付けた印が見にくくても縫い目の数で確認できるように調整できるし。

**416** · 2006/06/26(月) 00:14:09

>>419
ありがとうございます。
なるほど、縫い目の数で確認・調整ですね。
ドーナツキット、残りフワラだけなので頑張ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/28(水) 14:13:54

nina'sっていう雑誌の最新号にチョキチクが載ってた。
写真はハンバーガーとケーキだけだったけど、どんどん有名になりそうだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/28(水) 19:06:57

>>421
私も見た。
雑貨の作家さん特集だったから買ったんだけど
チョキチクさんを発見してびっくりした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 23:44:29

雄鶏社のきっかけ本でフェルトが出たね。
後ろの方にドーナツとか載ってて、
制作どこかと確認したらロイヤル。

正直チョキチクさんの方が（r

頑張れロイヤル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 01:25:56

チクヌイ狼復活させてもいいかな？
立てたらすぐ落ちちゃうから無駄な気もするんだけどどう思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 02:04:41

お願いします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 02:50:10

ごめん
スレ立てられなかった（ｒ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 10:33:50

狼立てました。

【ﾁｸﾇｲ狼】フェルトままごと作品チェック★Part11
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1152233963/

前スレが探せなかったのでわかる方お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 00:52:01

初チョキチクのチョイスバーガー完成して嬉しいけど
なんか手がさみしいわ。。。

と、いうわけでケーキキットに挑もうかと思ってるんですが
あのデコレーションって
キットに入ってるフェルトでどのくらいの数作れますか？

それぞれの色３０×３０のフェルト１枚づつくらい入ってるんでしょうか？
それほど数が作れないようだったらキットと一緒に
フェルトの注文もしたいのでどなたか簡単でいいんで教えてください。
とりあえずはイチゴをいっぱい作りたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 09:55:46

>>428
私が買ったときは　ずいぶん前だからフェルトの大きさは記憶がありません。
フェルトの切り方しだいで　作れる量も変わってくるんじゃない？
心配だったら赤のフェルトだけ別に頼んどくとか　チョキチクさんに聞いてみたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 14:29:51

>>429
レスありがとう。
チョキチクに聞いてみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 22:10:41

定番パン作成中だけど、
食パンのフェルトの色って随分肌色なんだね…。
乳白色というより、肌色って感じだなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 00:08:37

えっ？乳白色だと思うけど・・・
フェルト色合ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 08:13:20

食パンの乳白色は確かにオフホワイトって感じだったのに，
ハンバーガー買ったら，乳白色のフェルトかなりベージュっぽかったな。
同じ色でもロットでずいぶん違ったりするんだろうか…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 09:36:18

>>433
近所のお店で乳白色買ったんだけど
時々色が違うことがあるから　ロットで多少差があるんじゃないかな…
さくら色も　違う時があるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 20:10:11

近所のお店で乳白色買えるなんてﾃﾗｳﾗﾔﾏ
うちの近所なんてオール原色だよorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 20:15:28

原色のパンを作るといいと思うよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 23:40:08

家もハンバーガーの乳白色がベージュっぽかったです。
食パンのや追加で購入した分は白かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:46:56

質問なんですけど、ﾄﾞｰﾅﾂのﾁｮｺﾌﾜﾗを作る時、白い消えﾍﾟﾝで印をつけますよね？

私はﾁｮｷﾁｸさんで扱ってるのを買ったのですが、このｼﾞﾒｼﾞﾒとした暑さのせいか、書いて1日もすると消えてしまいます。作る直前に書くのですが、作ってるうちに消えてしまうといった状態です。
そういった経験のあるかたいらっしゃいますか？
対策法などあれば教えて頂きたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:08:12

>>438
同じマーカーを使っています。私もすぐ見にくくなってしまうので
作業する直前に書く
作業中見えにくくなったら消える前に書き直す
で，乗り切っていますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:45:33

私はジッパー袋に入れてるよ。
外気に触れにくいから消えるまで結構かかる。

つか、こう暑くなってくるとフエルトに触りたくなくなる・・・・。
秋までお休みだなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 09:19:35

>>438です。
439ｻﾝ、440さん、ﾚｽありがとうございます。

やっぱりﾏﾒに書き直すしかないんですね～。
青い消えﾍﾟﾝは長持ちするのに、残念です。
袋に入れて保存もしてたのですが、私の場合蒸されてしまったのか、かえってﾀﾞﾒでした。

こう暑いとﾌｪﾙﾄに触りたくもないのですが、友人の子のﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄに間に合わせたいので、印を書き足しながら頑張ってみます。
ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 09:01:02

トピズレごめんなさい。
チョキチクさんのキット大好きでちょくちょくｻｲﾄ見てるんですけど、
結構作るの難しいですか？

欲しいんですけど時間とか結構かかっちゃいますか？

こんなこと書き込みしてもいいのかわかんないんですけど、
チョキチクさんみたいに型紙だけじゃなくてキットも
売ってくださってるところって他にもありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 09:12:01

まずここはスレなので、トピズレじゃない。

1.　結構作るの難しいですか？
人による。

2.欲しいんですけど時間とか結構かかっちゃいますか？
人とかによる。

3.こんなこと書き込みしてもいいのかわかんない
じゃ、やめとけ。

4.キットも売ってくださってるところって他にもありますか？
たくさんある。
通販から、企業から、ネットショップから、オークションまで。
自分で探せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:08:47

>>442
難易度・・・HPのQ&Aに書いてあるから　参考にされてはいかがでしょうか？
時間・・・・人それぞれだと思う
他の型紙・・　>>443にある通り　人に聞く前にまず自分で探してみては？

私はオクで型紙を買ったことあるけど　
「お金を出して買うものじゃなかった」ってのが感想だった。
それぐらいなら　無料配布の型紙がチョキチクさんとかよそのHPにあるから
それを作ってたほうが　よっぽどよかったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:25:55

参考までに「お金を出して買うものじゃなかった」ところを
イニシャルトークでいいので教えてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 17:51:03

ここにキットは難易度も低いしかわいいのでおすすめ

ttp://www.full-of-chances.com/06-summer/chances-summe2006.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 17:52:37

>>446
宣伝マルチ乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 12:31:45

また狼落ちた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 13:36:00

落ちたね～。
結局すぐに落ちちゃうよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 14:16:43

難民に立ててみたら駄目なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 19:55:47

ちょっと見ないと落ちてるね。
出入りしてる人も少ないのかな。
もっとﾏﾀｰﾘｦﾁできる所はないものか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 11:16:25

難民も他板鯖落ちすると落ちちゃうしねー。
オークション板はダメなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 02:49:22

焼き菓子やの13万の評価が気になるの。
どこかに立てられないかしらねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 02:59:55

ここは自治厨というか儲がうざいから
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/craft/1070081289/l50
なんかどうかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 14:14:09

>>454
ｽﾚ違いどころか板違いだし…。

ｵｸｦﾁするならｦﾁ板かｵｸ板か最悪難民なんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 00:31:02

立ててもすぐ落ちるってことは保守要員もいないくらい閑散としてるってこと。
要するにあまり需要がないんでしょ。
>455の板で安住できないならしたらばとか外部にスレ立てたほうがいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 09:00:32

じゃ、ｵｸ板に立ててこようかな？
よろしい？