カルトナージュ

**優しい名無しさん** · 05/02/23 13:35:10

フランスの伝統工芸カルトナージュについて語り合いましょう゜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/26(水) 00:34:38

えーとえーと・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 12:25:14

>>880
現国の成績悪かったでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 14:35:45

このｽﾚにきてはじめてリサイクル手芸でないことを知りました…
他でも話題になってたけど材料布の著作権などを考えると
講師資格とって教室も難しそうですね。
それに販売も難しいとなると習っても意味なさそう。
箱ばかりいくつもいらないしね…ｏｒｚ
暇つぶし→プレゼントに！なら活用できるのかな。
もらった人も微妙なんじゃないかな。捨てるに捨てられないし。
習っている人、どうやって使ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 17:16:29

布箱だけプレゼントするんじゃなく、中にメインのもの入れて贈れば
それなりに喜ばれるよ。凝ったラッピング程度に考えたら？
作るの楽しいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 21:34:47

>>883
ビンボーさん乙ですｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 21:44:51

>>855
そんなコメントしかできないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 22:47:37

資格云々いうやつに限ってたいした腕じゃないんだよな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 23:03:56

>>887
そりゃしょうがないって。
腕がトーナメントプロ＞レッスンプロって構図はどの世界でも同じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 23:08:21

>>868
それって経歴詐称、仕入先詐称で話題になったＹ先生のことでは？
派手で化粧の濃いせんせー
中日で教えている芦屋の先生はＮ先生では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 23:25:43

>>844
なるほどそうやって使うのですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/28(金) 01:28:11

私はただ作る過程が好きなんですよね。意味もなく。
布触ったり、紙切ったり、厚紙組み立てたり、糊貼ったり。
ただ、ただ、そうやって遊んでたら、残るものがあっただけ、みたいな。

確かに、ふと振り返ると、箱だらけだったりして困っちゃいますが。

でも手芸の類って多くがそんなもんだと思ってます。

実用とか益を考えるなら、無理に手を出さなくてもいいと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/28(金) 09:21:50

そうね。そうやって何かを形に残すっていうのが手芸の醍醐味のような気もするよ。
1つ２つなら裁縫道具入れになりそうだし、欲しいな。
近くで体験やってるとこないかな。。
トールはたくさんみかけるけどｶﾙﾄﾅｰｼﾞｭは見たことない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 15:36:39

カルトナージュで検索しても習ってる方のお作りになってる作品はほとんど
変わり無し・・・・
でもその中でも、きれいな作品を載せている方は先生についていらして、
出来上がりがビシットしてさすが。
個性的な色や形のを載せていらっしゃる方は大御所のお教室の生徒さん。
やっぱお稽古事にはお金注ぎ込まなくっちゃって事ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 16:52:05

何をやるにもお金がかかるよ。
ただそれが自分のためになるかどうかは…？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/03(水) 23:32:39

東京・神楽坂で教室をひらかれている横田先生はとてもおすすめです。
気さくでどんな質問・疑問にもすばやく答えてくださいます。
値段も良心的です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/04(木) 00:03:04

中の人乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/04(木) 19:14:26

出来上がりビシットって、うちの先生の口癖もそう。
技術はともかくセンスはヒドッなんだけどね。
悪口大好き人間だし・・・
もうやめようと思いつつずるずるしてる私も私なんだけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 00:52:07

私が通ってる所は、とにかく教え方が下手でできあがりはほんとお粗末なものばかり。
予めかるく手順を説明してくれたり作り方メモなんかをくれればいいのにと思う。
いきなり････ではこの厚紙を線にそって切ってね→ボンドぬってね→布はっていいよ
→ケント紙にも布はってね→あぁ大変！さっきの厚紙はケント紙と合わせるから布の角は45度
折りこまないとだめだったね････とかいきあたりばったりの指導。
初心者コースなのにボンドのぬり方のこつとか教えないから1回目は布にしみでて最悪だった。
でも月謝前納してるから通ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 01:11:18

教え惜しみするお教室ってやだね。
カートンの切り方教えると生徒が来なくなるから延々とキットでレッスン。
>>898さん
他のお教室に通ってみたら
１DAYレッスンも楽しいわよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 16:01:25

センスと技術、両方ない先生は論外だけど、
別に職人になりたいわけじゃないから
センスのいい先生のほうがいいな。
ごてごてはかんべんしてほしい。
置けないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 16:42:35

ゴテゴテな講師しか地元にいないから、習うの躊躇してる。
独学でもある程度までは何とかなるものだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 18:36:21

箱だけビクトリアンは、物悲しいよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 21:38:52

部屋全体がビクトリアンは嫌だけど箱数個　モアレにレースにリボン刺繍っていうのが欲しい。
売っているのはイマイチ。習っている先生のは刺繍はないけど素敵。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 23:06:10

自分で好みのもの、作ればいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 23:56:09

私が習っている先生、
フランスとイタリアから買ってくるモアレの布とタッセルを
選ばせてくれるから、楽しいよ～。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 09:29:28

↑関西の人？

だったら、私は最低だと思った。
布も選ばせてくれるけど、すごい自慢話ばっかり
●●さんの旦那様は●●におつとめで～
ちがうクラスの●●さんはどこにいかれて～
その後に全部自分の自慢を織り込んで披露。ウンザリ。

技術も教え方も？だし。
サンダルをずるずる引きずってあるいて、女性としてもみっともない人だった。

たぶん以前ここでも名前があがってる人、イニシャルで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 12:25:11

>>905
いいな～、布が悪趣味だとそれだけでやる気なくすよね
私が通ってる所はモアレもあるけど、へんな安いプリント地とかホームセンターで売ってる
ような安物カーテン生地みたいなのとかだよー！
最低だな。教え方も下手だし>>899のいう通り他の1日体験みたいなレッスンにも行ってみようかなと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 12:42:46

カルトナージュも終焉

短かった。。。

本当に好きな人だけのものになった。

先生のセンス良くてもその後は自分でなんとかしなくちゃいけない
自身のセンスの問題。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 13:43:38

>>905
>>907
自演はもう少し上手にしてね。
上達、楽しみにしてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 02:15:48

カルトナージュってそんなに流行ってた？
もう終焉なの？
今からカルチャーセンターなどで人気講座になるのかと思ってた。
近くのカルチャーセンターに早く講座できないかな　と楽しみにしてたのに。
自分でも本や材料買って作ってみたけど　やっぱり習いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 21:10:11

↑前はキャンセル待ちとかだったけど今はガラガラだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 23:11:51

>>906
905だけど関西です。
でも噂話も自慢も聞いた事がないよ～。
そしてサンダルを引きずるなんてのも見たことないような感じ。
レス読み返したら、ここに出てた。イニシャルで。
でも誰か別の先生とと勘違いされて貶されてた。

>>909
>>907は私じゃないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 16:12:58

関西には、同じイニシャルの、よく似た経歴の、別人がいるってこと？
それだと、お気の毒だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 16:21:30

ちょっと前のレスだと、
イニシャルが違う人と勘違いされてた人がいたけど
それのことかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 17:19:18

９０６さんが話題にしてる人のことでしょう？
イニシャルはあってるっていうように読めるけど・・・

９１２さんはファンみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 17:39:42

906はイニシャル書いてない。
サンダルずるずるのイニシャルが何かわからないのに、即間違いって
おかしくないか。
912はサンダルずるずるのイニシャルがどれか特定できたってことだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 18:54:16

いや、自分の先生がサンダルずるずるするような人かどうかはわかるだろ、普通。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 19:44:15

イタリアとフランスのモアレの布とタッセルを使い、布を選ばせてくれる
先生が、関西には２人いて、ふたりともイニシャルは既出。
一人はサンダルずるずるの嫌な先生で、一人はずるずるではない
いい先生ということかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 20:11:47

もうそれでいいじゃん。
ローカルな話はつまらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 20:31:09

Y先生？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 22:30:14

なんにせよ名古屋中日は最低のセンスだったな
大阪まで行くのはしんどいから今は自己流ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 22:54:21

どんなお稽古事も人によって好みも違うしその人が
気に入ればよいのでは？私は921さんが言う教室に
通っていますが、とても気に入っています。
それまでに、2箇所の場所で習ったけど
今の所が一番！人のセンスをどうのこうのと言うけど
あなたのセンスはいかがなものかしら・・・
消えた人でそんなにセンスいい人見た事ない
高いと言うなら他の教室は無理ねあなたwa--

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 23:05:51

>>920
いい布使ってるので有名なのはN先生じゃない？
>>921
今の中日はそのN先生。また前の人と間違えてるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 23:17:05

どうでもよいのでは？渋谷辺りで教室探しています。
癖のない教室・入会金が普通のところで体験できる所知りませんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 23:34:38

>>924

禿同！大阪だの名古屋だのってｗ

ましてや田舎で自己流ってどーよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 09:52:22

>>922は午前のクラスも始まるけど行きますか？
誰なのか検討ついてきたｗ２ちゃんねらーが自分以外にもにもいたとは....

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 13:11:49

＞＞926＝906あなたこそ6ヶ月前納で、途中でこなくなった人ってそう
いないから、先生に聞いたら直ぐわかるｗ変な事言ってたら侮辱罪で
訴えられるわよ！！先生に聞いてみる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 13:33:39

>>927　は思い込みの激しい人だね。
別人に思えるけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 13:47:04

カルチャーの先生途中で変わったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 13:55:14

>>927
ヒステリーは見苦しいですよ
貴女みないな生徒にも教えないといけない先生に同情します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 17:21:15

カルトナージュってしない人から見たらただの布張り工作。
でも、ちがうのよ、ちがうのよっていう、劣等感が、
こういうあらそいや、やっかみを招く気がする。
きちんと作ったって誰もそんなとこまで見てないし、
すごい才能！なんて褒められることないもんね。
内輪褒め以外で。
カルチャーの先生が羨ましいんだから、レベル低いよ。
自覚しようよ、ほんと、私まで恥ずかしくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 17:51:36

関西のイニシャルトーク
→他の人たたき
これっていつもの図式だよ
関西の話はやっても無駄！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 18:00:26

>>927は欲求不満なんだよ！ほっといてあげようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 19:04:07

927は、２ちゃんねるで見たんだけどこんな人がいますって
言うつもりだろうか？
それはそれで面白いかも。
ちくって下さい。
ちゃねらーだと告白してください。
その時のセンセーの反応も教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 21:45:52

ほんと、うけるよねｗ
２ちゃん見てること告白して先生もきもい生徒とかって思うんだろうなｗ

>>927ってバカすぎるｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 21:49:53

関西ってなんでこんな話に喜んで群がる人が多いの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 21:53:05

大阪や名古屋のような地方の方々は

ローカルスレへ行かれたらいかがでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 21:56:01

さらにバカがきたｗｗｗ

東京なんてもっと田舎モノの集まりじゃないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 21:58:38

渋谷のサロンのＳ先生はおすすめだよ。
教え方も丁寧だし、入会金とか月謝も良心的だし　何より作品のセンスがいい！

私は色々体験行ってみたけど、先生の作品がとても気に入ったからすぐにここに決めたよ。

ただ、先生は忙しそうだから確か今体験はやってなかった気がする。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 22:07:26

センスの良し悪しって重要なポイントだよねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 22:20:56

ど下手講師、先生に習ったってその後は自分で布を選ぶのさ

でも確かにミーハーな人は少なくなった気がする
一緒に習ってた人でも来なくなる人とかもいるし
結局、プリザとかに戻ってくんだよ・・・
カルトナージュって花に比べると華がないからなぁ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 07:16:48

>>941

プ、プリザｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 10:24:50

>>942　どうした？　
「とかに」って書いてあるよ。
うちのほう、ﾌﾟﾘｻﾞやらﾚｶﾝやらﾆｭｰｳｪｰﾌﾞが来てる。
自分は乗れそうにありませんが。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 10:36:34

ださ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 11:40:31

キットはいいな。
教室でも家でも厚紙きるのは　苦手。
上級まで全部キットで教えてくれる教室ってないのかな。
先生にお尋ねしたら勉強だからっていわれたけど　先生もキット作るの大変なんだろね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 11:44:48

>>944
やっぱり　>>944　も華がないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 15:12:52

田舎の人のレスってどうしてこう（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 18:07:04

>946 こういう人ってしつこいよねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 18:20:26

ｵﾏｴｵﾓﾅｰ　（なつかしい。。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/11(木) 18:21:14

すげータイプミスｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 00:05:40

ｵﾏｴｵﾓﾅｰが流行りますように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 16:39:11

リボントレイ（リボンパニエとも言うらしい？）の作り方が載っている
本またはWebサイトを探しているのですが、なかなか良いものが
見つかりません。
これはオススメ！というものがありましたら是非教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 18:48:07

ケバ過ぎる講師が・・・
噂では聞いてたけど・・・
工藤静香！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 20:31:58

工藤静香？？工藤静香が可哀そうよ・・・オババと一緒にされたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 00:18:18

>>952

リボントレイは「別冊NHKおしゃれ工房」の
「紙で作る！」っていう本に載ってるよ！
この前見ながら作ってみたけど、すぐ出来ました♪
お試しあれ！！
また感想教えてくださいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 08:44:24

このひと↑　上から目線ですよね。

「また感想教えてくださいね。」って・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 09:16:50

そう？別にいいのでわ。

個人的には「お試しあれ」が昔から好きになれない。

**952** · 2007/10/18(木) 14:51:47

>>955
サンクス。探してみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 16:56:50

>957 　×いいのでわ
　　　○いいのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 02:45:29

噂のケバケバしい先生のクラスに行ってきた
メイク、ヘア、ウエア、全てあれが関西風っていうのね
化粧臭くてまいった
どう見ても５０過ぎなのにギャル風
肝心のレッスンは可でもなく不可でもなく
普通かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 06:33:11

>>959
こんばんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 12:42:19

Y？　話し方も品がない　幻滅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 17:42:43

Ｙは確かに痛い若作りだけど、レッスンは悪くなかったよ
センスは○
でも例の経歴詐称事件から友達が行かなくなったから私もやめた
ちょっと残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 18:35:11

>961 こんにちは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 22:05:08

Ｙって広島でしょ
田舎の人は東京に来て欲しくないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 23:25:01

>>965
>>938

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 10:27:11

カルトナージュってやっぱり主流は布使いなのかな。

布を扱うのはあまり得意じゃないので、プリントペーパーやスキバルを使いたいんだけど、
紙の方が得意なセンセイっている？

あと、きれいな柄紙、輸入紙、スキバルが安く手に入るところ、教えて～。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 18:42:08

＞＞939

？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 18:45:38

>>967
紙の温度で買ってるよ。
関東なので、伊東屋に買いに行くこともできるんだけど、
交通費と送料を比べたら、たいして変わらなかったので。
ただ厚紙頼むと送料がボーンと上がるのは辛かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 18:53:03

紙の温度は私もよく利用してるよ♪
あそこは結構いいよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 15:44:18

Yのﾚｯｽﾝは細かい所も教えてくれるからいいと思うけど、
雰囲気に馴染めず残念ながらやめた。
他の所に何箇所か行ったけど、角の処理等どこも教えてくれない。
Yのところで習ったからいいけど、最初から「はいﾎﾞﾝﾄﾞで貼り付けて」って
教室はどうかと思う。教え方下手すぎ。
先生なら角の処理ややってはいけないﾎﾟｲﾝﾄをちゃんと教えるべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 20:30:34

＞971
そうですね、私も馴染めません。
でも技術を習いにいっているので頑張って我慢しています。
まず話し方が関西独特なんでしょうか、どうも品がなくて嫌です。
フレンドリーと下品を履き違えていらっしゃるような気がします。
見た目も大阪のおばちゃんそのものです。
でも将来教室を開きたいと思っているので、良い反面教師だと思っています。
もうしばらく技術を習ったら辞めるつもりです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/29(月) 18:36:17

私の習ってるところはすごく上品な感じですよ。

一軒家の先生の自宅で教わってるんですけど、
まず家の内装からして上品で気品のある感じです。

先生も教え方は丁寧でフレンドリーで、でも品のある礼儀正しい方です。

関東の話になってしまいますが、
教室は住所だけ見ると有り得ないくらい金髪の若者がたくさんいる街にあるはずなのに、
実はちょっと入ったところにある静かな住宅街、ていうのも魅力かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/29(月) 21:37:53

＞973
イニシャルだけでも教えて頂けませんか。
私は東京なのでぜひそんな先生に教えて欲しいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/29(月) 22:45:46

>>967
私も大阪でスキバルを売っているお店を知りたいです。
天王寺ＭＩＯのラッピングのお店で何枚か見つけたことがありますが、少なすぎて・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 16:11:32

NPO法人のカルトナージュ協会が会員募集をしているのですが
講師ではなくて登録されてる方っておられますか？

趣味で習い続けているだけで、教室を開くなどの希望は無いのですが
会員の活動内容に興味を持ちました

問合せページが暗号化されていないので、必須次項を書くのがためらわれ
こちらで何か情報をいただければと思います
もしご存知の方がおられましたら、よろしくお願いします

>>974
「サロン」的な雰囲気の中でのレッスンのように思われます
検索なさるときに加えられては如何でしょう
余計なことでしたら、ごめんなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 16:16:35

>>974
渋○にあるSDC（イニシャル）ですよ。

ホームページも出していらっしゃるので、カルトナージュで検索してみたら分かると思います。

それにしても東京の教室も当たり外れは大きいですよね(^_^;)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 17:43:10

＞＞977

感じ方は人それぞれなんですね。
そこに通っている友人から話をきいて、私は選択肢からはずしました。
カルトナージュのいい先生って、なかなかいませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 18:55:49

そういえば、最近天王寺のABC行ったらスキバルとペーパー売ってたよ。
前からあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 22:32:00

前からあったよ～