【アートクレイ 】シルバーの小物自作【PART 2】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001大阪初心者太郎
03/07/04 20:11ID:STajoSn5http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1000505348/
PMC
ttp://www.mmc-adv.co.jp/pmc/
関連スレ:芸デ板の金属鋳造スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=976918673
アートクレイシルバー以外の話題も全然OKです。
では どーぞ!!
0671名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/05 17:09ID:???割高になると思うよ。
友達の技工士に頼んだりしてるけど、これは友達だから
安くして貰えるのと、とにかく早いのが利点。
まるきり他人じゃ、どうかな?
0672名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/06 12:40ID:DUL7AB4Rピカピカのジッポをもらったのですがボロくしたいです。
お願いします。
0673名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/06 16:54ID:???0674名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/06 17:01ID:???硫酸塗るとか、酸で腐食するよ。ちょと時間かかるけど酸系の洗濯洗剤の水溶液に漬けても錆びる。
だけどジッポーはヒンジ部が脆いくてすぐ剥がれる。その辺注意かな。
0675672
04/03/06 21:01ID:???何か、ジッポいじるのに面白いアイデアありましたら教えてください。
今はまだ、錆びと皮のストラップくらいしか考えてません。
0676名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/06 22:07ID:???0677名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/06 23:47ID:???0678名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 00:09ID:???粘土でレリーフでも作ってカシメたらどうだ?
0679672
04/03/07 00:33ID:???なってきたんで、近いうちに道具そろえます。
何年か前に一度だけ指輪を作ったことがある程度だった
ので、あまり知らずにここに書き込んでました。
676さん 677さん
レスありがとう。
明日からアートクレイやるよ。
コンチョでも作ってみるよ。
0680名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 00:42ID:???0681名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 00:55ID:???0682名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 13:44ID:???プラチナ粘土を使ったことある人いますか??
使用感や、仕上がり具合はどうなんでしょう?
pmc3とどちらが傷付きにくいかなぁ。
0683名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 16:53ID:???やっちまったほうが・・・と思うですよ。
0684名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/07 18:35ID:???0685sv950
04/03/08 08:39ID:???あぅ・・・ゴメソ。
次の晒そうと思ってデジカメで撮ったらあまりにも仕上げが酷いので修正中。
コンパウンド買いに行きたいんだけど、ヒマが無くていけませぬ。
皆さん研磨順ってどうしてます?
オイラは100〜600#3Mのソフトな奴>1000#>1500#>細目コンパウンド>極細>20000#
って感じなんですけど、どうも1500#あたりの目が消せないみたい。
2000#〜10000#くらいにかけてのコンパウンドを見直すつもりです。
0686684
04/03/09 18:41ID:7iZzWLV7もらってます。それからダイヤモンドやすりで湯口を削った後600〜1200#の紙やすり(笑)で
磨いてから金属ヘラでやってます。時間かかり過ぎる…。
文明の利器に頼りたい今日この頃です(泣)あぁ金がほしい…。失礼しました。
0687名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/10 00:41ID:XVIZC/nGリング? 大きさによっては銀粘土じゃ無理ってのもあるのかいな
0688名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/10 00:57ID:???逆に細いものとかショックに弱そうな形は溶けるか壊れるか
0689名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/10 00:58ID:???なんだけどさ。銀粘土は簡単に浮かし彫りが出来るのが強みだと思う。逆に透かし
彫りはそれだけもろくなるから苦手だね。
大きさでいくとバングルくらいまでは作ったけど割れまくって今はもっぱら観賞用です。
0690名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/10 01:07ID:???指輪くらいになるとワックスか地金。
0691(V)o\o(V)
04/03/10 09:10ID:???0692名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/10 19:24ID:???0693687
04/03/11 13:39ID:???レスありがとうございます。
銀粘土で作ってみたい形があるんですけど
まったくの初心者なんで、形状的にどうかなって思ってるんです。
大体のデザインは決まってるんですが それうpして
これならこの方法がいいよってのを教えて頂けると大変嬉しいです。
質問&依頼イキナリでごめんちゃい
0694名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/11 21:20ID:???アートクレイだと思っていたらワックスだった_| ̄|○
講師が20代の若い兄ちゃんふたりでびびった。
銀粘土はその場で焼くから2時間でお持ち帰りできるけど、ワックスは兄ちゃんの工房にお持ち帰りして作業するので3週通う。
今日はワックスしこしこ削るだけで終わってしまった_| ̄|○
彫刻刀を使いこなせず鬱。銀粘土(経験済)のほうが楽だったよ。
0695名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/11 21:21ID:???0696名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/12 18:42ID:???まぁワックスでよかったじゃないか。銀粘土が登場する前は
そんなもんだったし。
いきなり銀地金を叩いて延ばして作ること考えたら
ワックスははるかに簡単だ。がんがれ。
0697名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/12 20:41ID:???http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1010159777/l50
0698694
04/03/12 20:54ID:???銀粘土は2時間3500円(アクアマリンとかの石選択権あり)
ワックスは6時間(2時間×3週)1500円(石なし)
確かに銀粘土は指輪だと号数に合わせて形作るのが難しかった。内側がぼこぼこしてしまった
ワックスは号数決めたらその号数のワックスを配布されるので楽だ。内側はつるつーる。
がんがってみるよ。
0699名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/12 22:46ID:???ナイフを作ろうと思ってるんだよ銀で。ナイフって食事用のほうね。ちょっと大振りなケーキナイフくらいのサイズで作りたい。手法は決めてないんだけど多少装飾も入れたいんだ。
刃の部分は地金でいけるよね。でも実用に耐えるほどの硬さを出すにはどうしたらいい?
あとハンドルのところはワックス?地金?別々に作ってうまくくっつけるほうがいいんだろうか?
オールワックスってのもアリかもしれないけど費用のほうで問題ありそうな予感。キャスト屋頼みになるからね。
知恵を貸して欲しい。よろしく<(_ _)>
0700名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/12 23:40ID:???シルバー925の1,5ミリ板を買って、ナイフの
形に糸鋸で切ってから、ヤスリで整形かな。
時間はかかるけどね。
0701名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 00:21ID:???ハンドル部分も板重ねて削るってことかな?大変そうだね。
そういう場合オーバーレイで細工とかできるのかな?
0702名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 05:20ID:???うちにある銀ナイフ、徐々に柄に繋がる部分を除いても、
刃の背の幅のあるところは1.8mmはあるよ。
柄の方は一番幅のあるところで7mm弱。
2mmで刃、7mmで柄を作って繋いでもいいけど、デザイン
工夫しないと鑞目が気になるだろうね。
技法的には、地金でもWAXでも出来るだろうけど、
デザインが決まらないと何とも言えないね。
0703名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 05:42ID:???なるほど。イメージとしてはこういうのを考えてる。
http://strawberry.atnifty.com/cgi/up/src/up0296.jpg
ハンドルの造形はやっぱりワックス?刃との接合はうまくいくだろうか。
そもそも最初から作り方がイメージできないんだよなぁ、大きすぎて。
もちょっと教えてね。
0704名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 05:57ID:???少々荷が重いんじゃないかと思えるなぁ。
漏れがやるなら、7×15mm断面の帯板から柄を残して
刃の部分をたたき出して、柄を彫り崩すなり削り出すなり
して作ると思うけど...
仮にプレーンな銀ナイフを手に入れる事が出来るなら、
それを加工した方が良いんじゃないかな?
0705名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 06:18ID:???なるほどねぇ。参考になった。解凍してくれた人たちどうもありがとう。
正直なところ手に負えないなとは思ってた。ただ何か大きなものに挑戦してみたかったんだ。実用性のあるものがよかったからね。
いつか自作できるように気合入れなおすか。またよろしく頼むね。
0706名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/13 06:19ID:???解凍 ×
回答 ○
0707名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/14 01:22ID:???そこら辺にあったキャスト歴50年鈴木なるとこに依頼、50年って・・・(´ー`;)
しかし工費 80円/g 地金 38円/g だったからシーフォースより安い(´ω`*)
自宅で鋳造しない皆さんは、費用どれくらいのとこに依頼してますか?
0708名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/14 01:44ID:???電池式は軽くて持ちやすいがあまり削れないよ。
昔、最速11000rpmの電池式ルーター買ったが、電池がすぐ切れて回転が遅くなり削れなかったよ。
今は友人に半永久的に貸し出し中(使ってないみたいだが)
0709名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/14 15:06ID:???>>616 をよく嫁。
0710名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/15 23:02ID:???シルバーパン使って「乾燥」させてたら
半焼成状態になっちまったみたいです...
ペーストの上塗りも成形も出来なくなってしもた (泣)
あほや〜ん
0711名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/15 23:08ID:KShPPcY60712名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 18:18ID:???このワックスってどこで売ってるんですか?
こっちは田舎で、ハンズも無いし途方にくれてます。
どなたか良い通販業者を知ってる方がいたら
教えていただけないでしょうか。
0713名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 18:50ID:???過去ログじっくり読もう。いっぱい店名でてるでしょ。
0714名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 22:27ID:???どういったものを作るときに使うのとか
メリット、デメリットを聞かせていただけませんか?
0715名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 22:30ID:QIJz9MHY粘土内に空気が入ってしまうと割れたりしてしまうと思います。
今、どうしても作りたい物があります。
なんといいましょうか・・・。
アクセサリーケースみたいなものなのですが、粘土の中に物を入れてそのまま包み込んで焼成したいのです。
出来れば空洞で、密封して。という形です。
この場合、焼成中に破裂したりしてしまうものなのでしょうか?
御手数お掛けしますがお教えください。
0716名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 22:59ID:???0717名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 23:07ID:???わかりづらくてすいません。
なるほど。コルク粘土という手がありましたか。
そうなるとコルク粘土の中に物を入れて、銀粘土を塗って、焼成。
すると、コルク粘土だけ燃え尽きる感じなんでしょうか?
0718715
04/03/17 23:14ID:???コルク粘土を完全に銀粘土で包んでしまっても、コルクは燃え尽きるのでしょうか?燃えかすは・・・?
初歩的な質問ですいません。
0719名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 23:20ID:???燃えカスも残るだろうし。
あんまりコルク粘土の使用経験ないから
これ以上はよくわかりません。
0720名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/17 23:51ID:???密封するならコルク粘土の燃えかすは気にしなくていいんでない?
中空にするもの(透かしなし)は作ったことある。あんま大きく
ないペンダントヘッドだったけど。
低めの温度から焼成をかければ、破裂しないんじゃないかなーと
思うけど、やったことないし「大丈夫だよ」とは言えない。
0721715
04/03/17 23:55ID:???>>720
有り難うございます。
そもそも中に入れるものは、耐えられるか解らないです。
骨です。多分耐えられると思います。
中空にするもの、これはもうコルク粘土を使用する以外はNGですか?
0722名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/18 00:28ID:???記述を見ました。それに耐えてお手元にあるなら、銀粘土との
同時焼成も大丈夫とは思う。
でも2度焼いても大丈夫かとかは、わからない。ゴメン
600度粘土+シルバーパン焼成をしたほうがいいのかも。
中空にする時は、コルク粘土を使うのが一般的ではないかな。
焼成時に収縮、変形を防ぐ意味もあったと思うし、成形する時
もあったほうがやりやすい。
わたしは、中子粘土という紙粘土に、溶かしたワックスをコー
ティング(紙粘土の乾燥・収縮防止)し、銀粘土を1ミリ厚く
らいで包み、焼成しました。
0723715
04/03/18 00:43ID:???ググっても頂いて感謝しております。
確かに2度焼きしても大丈夫なのか定かではありませんが参考になり安心しました(・∀・)
アリガトン(゚∀゚)!
0724694
04/03/18 22:12ID:???講師の工房で焼くので焼く工程を見られないのだが、部分的に色を付けたいときは型に直接色を付けて焼くのですか?
それとも磨いてから濃度の濃い顔料でシルバーの上よりつけるものなのですか?
教えてください。
0725715
04/03/18 23:08ID:???相談から焼きもしてくれるサイトさんがあったので、そこで挑戦してみたいと思います。
助言頂いた皆様有り難うございます。
0726名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/19 00:06ID:???ワックスの原形ができあがったんですね。乙です。
色をつけたいというのは、いぶしをかけたいということですよね?
ワックスは、焼くというか鋳造ですね。
ワックス原形を石膏に埋め、焼成してワックスを溶かしたところに
溶かしたシルバーを流し込みます。
出来上がったら、磨きをかけて、最後にいぶし液や610ハップで黒
くします。
わたしがやったのは、いぶし液はマニキュアのように細い筆で塗る
のと、沸騰したお湯に610ハップを数滴入れて煮る、の2つ。
いぶし液の方は、色をつけたいところに塗るという感じでしたが、
610ハップは身につけている銀製品までいぶされますw
長文スマソ
0727名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/19 09:15ID:???いぶしではなく、シルバー地の彫った部分に紅をさすかんじです。
それもいぶしというのでしょうか?
0728名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/19 09:47ID:???銀粘土と同じで、磨きをかけた後に入れます。
0729694
04/03/19 18:37ID:???0730無知者
04/03/21 20:25ID:RD+U9E/+最近まるで時間とってなかったからなぁ〜
ワックス削ろ
0731694
04/03/25 22:04ID:???磨きは自分でも磨きましたが細部は殆ど兄さんに機械で磨いてもらいました。機械マンセー!
塗りは>>726さんの仰有る通りいぶし液をマニュキア感覚で塗る人を観察しました。温泉と同じ成分なんですね。
着色はラッカーで薄めたア○ヒペンを2色混ぜて色を作り竹串で塗りました。
殆ど兄さん達任せでしたがよい作品ができました。ありがとう兄さん達!
0732名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/26 00:31ID:???焼いたら歪んでしまうのは銀粘土の宿命なのだろうか...
0733名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/26 22:12ID:???同じく歪んでしまった。
指で無理矢理まげて直しました(;´Д`)
0734名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/26 23:31ID:???0735名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/26 23:33ID:???焼成台使ってるんだけど....歪むんですわ
0736名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 00:18ID:???焼き上がったら、リングがナナメになってて(叩いて直した)。
___
// ←こんな風に。平行四辺形になった
 ̄ ̄ ̄
0737名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 14:23ID:???細い部分がいいところで折れてしまった(鬱
皆さんどうやってくっつけてますか?
0738名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 14:55ID:???0739名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 16:19ID:???こんなものを出品する神経が疑わしい
0740名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 18:39ID:???電動歯ブラシっぽい形をしていて乾電池式。
0741名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/27 20:29ID:???瞬間接着剤なら鋳造には悪影響ないから使ってみれば?
細い部分は熱で修正するのは結構手間と技術かかるからね。
0742名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/28 00:50ID:???私もアルコールランプで直し直しやったことがあるのですが、
最初から作りなおした方が早い上に綺麗にできることもあるんですよね。w
0743名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/28 02:37ID:???どこかのサイトでダイソーのハンダゴテ(150円)の先を改良して使ってる香具師がいたぞ。
他サイトのBBSから飛んだからURLはわからん。
いっそのこと、ワックスペン買えば?
0744名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/28 05:32ID:gB4xBRGJ銀粘土の練りこみが均質でないとゆがみやすいよ。
特に、作り直しを繰り返して、粘土が中途半端に乾燥してると。
作り直す時は、多めに水分を含ませて、一晩以上は置きましょう。
0745694
04/03/28 17:09ID:???ワックスマンセー!
またワックス講座あったら行きたいと思います。ワックスの表面綺麗!
0746名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/28 23:12ID:???銀の美しさにうっとりしてるのって俺だけ?w
0747名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/29 00:59ID:???0748名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/29 23:22ID:afNxjz68質問があるのですが、ウルフマンブラザーズのシルバーって、すごく白くないですか?
ああ言う風に仕上げるためには、磨きの段階で何かするのでしょうか?
それとも始めから銀の含有量が違ったりするのでしょうか。
ググるキーワードすら思いつきませんでしたので、どなたか教えてくださると
嬉しいです。
0749名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/30 00:14ID:???雑誌とかにも独自のフィニッシュ工程とか書いてあるから、企業秘密だろうな〜。
知ってる人詳細キボン。
0750sage
04/03/30 01:03ID:cGamF36Yレスありがとうございます。ハアアー、独自のフィニッシュ工程ですか・・。
そうなるとやっぱ企業ヒミツっぽいですね・・。白っぽい銀とスタールビーの
組み合わせってセクシーだなあと思って、石をゲットして、グリグリワックス
彫ってるんですけど、一体どの段階で白く出来るのか分からないので、鋳造の
申し入れを出来ないでいます。
W.B.R.Sほどではなくても、白く仕上げる技をご存知の方がいたら、
ぜひ教えてください。お願いします。
0751名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/30 01:05ID:???0752名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/30 01:17ID:NjlMgUXH0753名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/30 13:57ID:???0754名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/30 20:48ID:???レスありがとうございます。ノンいぶしで頑張って磨きます。
>>753
レスありがとうございます。
買ったこと無いんで、刻印なども知らないんですよ。見に行ければ良いんですけど
あまり遠出出来ないので・・・。
とりあえず手元にある銀を片っ端から磨いて、色んな違いを見てみようかと
思っています。
0755名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/31 02:58ID:???サティーナという、
白く少しくすんだような輝きを放つ仕上げらしいよ
0756名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/31 08:12ID:???レスありがとうございます。
ググってみましたが、サティーナ仕上げ用研磨剤とか出ているんですね!
それから、サティーナ仕上げのシルバーアクセを見てみたら、まさに
W.B.R.Sな仕上がり!
とても勉強になりました。
皆さん、ありがとうございました。
0757名無しさん@お腹いっぱい。
04/03/31 20:23ID:???( ´,_ゝ`)プッ
0758あぼーん
NGNG0759名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/01 02:36ID:???⊂⌒( `Д´) < 社会人なんてヤダヤダ!
`ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
0760名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/01 02:37ID:???0762結構上で質問した人
04/04/02 01:20ID:q/xbNxtI韓国産てこと以外ではトルクも回転数の範囲も、エレクターより性能的に一つ下位の機種(シーフォースで)ではフットスイッチも付いており、コストパフォーマンス的には1番だと思うんですが、やはり韓国産ということで少し迷ってます。。
東洋アソシエイツにメールで聞いてみたんですが(防塵性能とか色々)、今では純国産は希少と返ってきました。
確かに安いものは韓国産みたいですが、希少とまで言っていいのか・・・。
そいえばさっき見てみたらシーフォースに新しいリューター出てますね。Espert 500とかいうの。
TP’Sの回転数も誤載してたけど、今回1000〜5000回転て・・・。
なんにしても俺には高くて手が出ないでつ(+買えても宝の持ち腐れという話も。。)
あ、、宝の持ち腐れって書いて思ったけど、まだワックスで1個作ってみた初心者には高すぎもしないしHP-300でいっかw
0763名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/02 11:19ID:???まぁ趣味なんで別に時間と戦わなくていいしね。ただ作品が細かくなればなるほど
仕上げが手作業だと難しいんだよね。上の方が書いてるHP-300だと俺には手にあまると思うのでKUMAS小型モーター SMG-012D
(あのアダプタのやつで辛子色の持つところのね)を買おうかと思うんだけど、誰使ってる人いませんでしょうか?
おそらくワックスの荒削りだと回転数は高くない方が好ましいし仕上げも時間かければ問題ないと思うけど、
耐久性と使いやすさがやはり気になりまして。台湾製ですしねぇ…。
では長文失礼しました。
0764737
04/04/02 20:45ID:???>>738
ジッポライターで直接あぶってくっつけようとしたんだけど
ダメダメでした。
やっぱ溶かしたワックスを盛らないとダメなのかな?
>>740
安いハンダゴテならなんとかなるかも!
>>741
アロンアルファーだと白くなるだけで
くっつかないんすよ・・・なんかコツがいるのかな?
>>743
ワックスペン見たら意外と安いものもあったので
ちょっとなやんでます。
0765名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/02 20:51ID:???0766名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/02 22:14ID:???実物使ったこと無いけど、これ、もち手部分が重たくない?
重量バランスって大事だよ。
どこかにリューターの選び方のレスがあったけど
探す気力ないや・・・。
0767名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/03 06:58ID:???あくまで意見ですが・・・・・・スレタイ案を提出してみます(試案)
↓ 以下、銀粘土専用スレ(主に初心者対象かな?)
■提案■ 【アートクレイ】銀粘土(焼成3)【PMC】
↓ 以下、シルバーアクセサリー全般(ワックス&彫金クラスの中級者)
■提案@■ 【シルバーアクセ】銀細工師・総合スレ
■提案A■ 【ワックス】銀細工師・総合スレ【彫金】
■提案B■ 【ワックス・彫金】シルバーアクセ総合スレ
0768名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/03 07:05ID:???ちょっとまだ早いんじゃない?
0769名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/03 07:24ID:???いや早くない。
4月は新たに習い事や趣味を始める人が多く、急に書き込みが増えるやもしれん。
余裕をもって意見交換をし良いスレタイを案出しとく方がイイ。
慌てると的はずれで不公平なスレタイを作ってしまうからね。
0770名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/03 07:31ID:???それとも銀粘土を独立させて専用スレ立てるの?
0771名無しさん@お腹いっぱい。
04/04/03 07:44ID:???ワックス・彫金まで進んでる人達の会話は初心者にはチンプンカンプンだし
初心者同士の会話はワックス・彫金クラスの人達には退屈だし
必要なら両スレを行き来すればいいし。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています