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【家庭用】包丁の選び方 69丁目【業務用】

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0001ぱくぱく名無しさん2018/07/07(土) 07:46:10.61ID:Kleb3A/3
家庭用、業務用を問わず包丁と、その選び方について意見交換するための料理板のスレッドです

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 68丁目【業務用】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1518168414/

あからさまな荒らしは、あくまでも無視でお願いします


■関連スレ
包丁の使い方道場
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1269301003/
包丁の選び方 2丁目【ワッチョイあり】 （刃物板）
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1489178419/
包丁鋼材総合スレ36(ワッチョイ有り) （刃物板）
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1474375335/
◇◇◇【和 包 丁】◇◇◇ （刃物板）
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1405984886/
0136ぱくぱく名無しさん2018/07/17(火) 20:57:28.56ID:lAzlgapg
>>113
マーケティングは知らんが
グローバルを純正研ぎ機で研ぐのはもったいない
普通に研げば普通以上にイケてると思う

あと、今は亡きグロプロの出荷時の本刃付けは
上級素人wを開眼させた功績はあるだろ
0137ぱくぱく名無しさん2018/07/17(火) 22:08:05.00ID:5N60IZmb
硬けりゃ刃こぼれしやすいし軟けりゃ切れ止むの早いし一長一短やから喧嘩せずいろいろ使って楽しめや
0138ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 02:54:10.30ID:7GoEwX/w
結局、ZDPに行き着くよな
0139ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 06:45:43.11ID:giiXBwUn
>>138
ところが、またハガネに戻ったりするんだよ。実際使ってみるとZDPはあまりに切れ過ぎて面白みがない。
0140ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 06:50:23.26ID:Nhnp8HQV
>>135
斜めな点？溶接でない点？
溶接しないのは鋼材都合で仕方ないんじゃないかな
0141ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 07:29:55.57ID:Ch+iG3Nu
料理が好きな大学生なんだけどミソノの包丁は宝の持ち腐れかなー
0142ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 07:42:36.90ID:Nhnp8HQV
>>141
どのグレードにしてもコストパフォーマンスが悪いわけでもないし、研げる(またはこれから研げるようにする)なら別にいいんじゃないの
食材をバラバラにできれば良いという価値観の人から見たらコスパ悪いだろうけど
あと、どれが目的や好みに適しているかは別の話
0143ぱくぱく名無しさん2018/07/18(水) 09:55:47.42ID:Mv4O6Uig
>>140
溶接した部分が弱くなるからね
0144ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 08:31:56.33ID:pWw/ugR7
今まで両刃しか研いだことないんだけど、知り合いからお古の出刃もらった
小刃がちょこちょこかけてるんですが、どうやって研いだらいいの？そもそも片刃研いだことない
0145ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 08:50:36.69ID:KXNziVLq
>>144
表も裏もベタ研ぎ、裏は返りを取る程度でおｋ
0146ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 09:40:23.85ID:v6pMPh2s
和包丁の裏押しはバカみたいに研ぐもんじゃないからw
ちゃんとした本買って読んだ方が良いよ
0147ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 09:43:39.65ID:fGmrdqug
>>144
ベタと言っても押さえるのは刃先(切っ先ではない)である点に注意
0148ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 09:48:38.33ID:tQaBFSj6
ベタの一つ覚えw
0149ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 09:59:39.47ID:v6pMPh2s
>>144
刃先と鎬筋と抑える場所を変えて両方研ぐから
あと刃先とアゴの研ぎ方も両刃とちょっと違うし
こんなとこで聞くのやめて本買った方が良いよ
0150ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 10:34:56.56ID:B/wP2He+
ここ、もうひとつの包丁スレと面子が被ってて延々同じ議論をしてるだけ？
0151ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 11:01:11.62ID:QMwzimju
こっちは料理する前提で、あっちはコレクションするだけみたいな棲み分け
0152ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 12:14:12.11ID:B/wP2He+
>>151
そうかな？ ひたすら砥が〜鋼材が〜ってやっててスレの違いが解らないや
しかも、日常的に料理やってそうな雰囲気がないっていうね
0153ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 13:13:23.11ID:Cmk+3due
話についていけなくなったら「お前料理してないだろ！」という流れ
0154ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 17:12:46.37ID:YtoyvP2p
料理するくらいなら包丁研いだほうがマシ
太らずに済むし
0155ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 18:16:09.06ID:xwh50sjo
ミソノの包丁買うなら440とUX10じゃないスウェーデン鋼の包丁ならどっちがいい？
0156ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 18:17:30.60ID:xwh50sjo
連投ごめん
ほかにもオススメがあれば教えてほしい
0157ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 20:24:29.30ID:JjrnzSEr
とりあえず日本語が不自由でよく分からない
0158ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 20:54:16.15ID:IpitNVhj
>>15５
ミソノは柄が真っすぐ付いていないので切りにくい　
後悔すること間違いなし
0159ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 21:05:30.37ID:E1vNH91E
ミソノは作りが悪いからね
0160ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 21:07:50.07ID:xwh50sjo
>>157
ごめんね、要はオススメの包丁が知りたいのよ

>>158
教えてくれてありがとう。もっと自分でも探してみるね
0161ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 22:04:37.69ID:9FZf/ozU
いきなりageてのミソノアンチ発言
柄が真っ直ぐに付いてないミソノ包丁とか何処の世界にあるんですかね
というかそんなもんプロがこぞって使うわけねえ
0162ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 22:06:35.72ID:E1vNH91E
プロがミソノ使うのは安いから
大量納入の場合は最大6割引だからな
0163ぱくぱく名無しさん2018/07/19(木) 22:17:01.91ID:9FZf/ozU
>>162
安かろう悪かろうでいいなら他にいくらでも選択肢ありますがな
0164ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 08:38:51.44ID:C/SXiDUp
>>161
まぁ言いたいことはわかるがw
UX10の鍔が斜めになってて包丁差しで傾く
ってことだろ(柄が曲がって、じゃ誤解するよな)
0165ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 10:27:01.48ID:fvUvY5GB
よく言いたいことが分かるな
0166ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 11:02:22.06ID:+vAsLe1T
>>156
関孫六の8A使ってるのでいいと思うよ、無難でCPは良い
0167ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 18:02:34.15ID:5WV+TdOn
>>164 は介護関係の人ですか？
0168ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 18:11:15.99ID:9SVmxwmx
↑あほ
0169ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 22:19:58.53ID:KQBs7dwR
グレステンの包丁って落としたら簡単に刃先欠けますか？
高さとか落とし方とかもあると思いますが、包丁としての強度はどうなんでしょうか。
0170ぱくぱく名無しさん2018/07/20(金) 22:51:32.28ID:FQkBPZNV
包丁買う前にヒモでも買っとけ
0171ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 00:36:05.16ID:kAi87Ut4
両面テープ付きマジックテープが便利

手>マジックテープオス
グレステン>ハンドル>マジックテープメス
0172ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 03:31:14.46ID:EvYPt01C
>>169
そういう心配するって事は何度も落としてるんだよね？
それならグローバルにしときなよ
あれは粘りもあって柔らかめで欠けにくいからそういう人にはぴったりだよ
0173ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 04:16:32.66ID:SFwhqY2B
グローバルペティで調味料のプラスチック蓋開けようとしたら刃先曲がりましたよ…
0174ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 06:13:05.24ID:TzXrlV/p
なんでそんなことしたんだ
0175ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 08:07:59.22ID:N6/acKM4
酷い使い方しておいて曲がったとか言われましても
0176ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 08:47:24.52ID:+ULNtCFH
テレビショッピングの万能包丁とかならやってそうだw
0177ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 09:40:27.66ID:ZEdQzOWg
>>176
テレビショッピング出たから書きます。
スーパーストーンバリア包丁施設で3本有り
研ぐ事ありますが鋼はとても柔らかい部類です。
張り付きしないのと刃付けが売りですが
普段から蛤に研いでますので長切れは感じられません。
0178ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 10:11:52.59ID:i5wK4voy
>>172
落としたことないとは言えないですけど、頻繁にそう落とすことはないです。グレステンの包丁初購入して今職場で使ってるんですけど、いつの間にか刃先折れてたので質問しました。
誰か事故って落として簡単に折れてしまったのか、それとも悪意あって折ったのか知りたくて……
因みに状態としては刃先が右側に曲がっていて先っぽ部分折れてます。これって斜めに落としたか固いやつを捻ってパキンで合ってますか？
0179ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 10:32:48.78ID:uvVR9HHq
>>178
床がコンクリかクッションフロアかでちがう。
仕事場ならコンクリだろうから、落とせば欠けても不思議ではない。
クッションフロアだと曲がるときもある。
0180ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 15:00:39.92ID:EvYPt01C
>>178
そんな環境で使うなら包丁云々よりもっと先に考えなきゃいけない事かあるんじゃないの？
0181ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 15:26:15.91ID:u9HpRhfM
>>178
とにかく頭が悪すぎる
0182ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 17:56:29.35ID:h4KZsTuR
>>178
悪意がないなら洗おうとしてシンクの向こう側に突き攻撃をしてしまった可能性
270以上のサイズだと気をつけないと簡単に起こる
0183ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 18:24:24.32ID:TT3YFfNo
シンクの継ぎ目の隙間みたいなとこに先端が入ってポキンじゃないのかな？
0184ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 21:47:28.24ID:i5wK4voy
>>179
コンクリなんですけど欠けるというより折れてるんですよね……
>>180
環境云々言われても何考えればいいんですか。

>>181
頭が悪いことは認める。
>>182>>183
誰かが使ったとは思えないので洗うこともないかな……
24センチ使ってます

自分語りになるんですが、
板前見習いとして働きはじめてそんなに経ってもなくて、対人関係もまだよく分かってない状態。
職場和風系板前さんなので皆マイ包丁使ってて自分のやつグレステン使うとは思えない。板前なんで他人の包丁折るとも思えないんです。朝出勤でなんで折れてんのってなった。
料理長に相談しても分からないっていう結果で泣き寝入り。
研いで直したんで犯人探しとかやるつもりはないですけど、こんな簡単に(グレステンは刃が固いから)ぽっきり折れるのかなっていう当初の質問てす。
0185ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 21:48:00.35ID:cvxqvmEI
町勘の包丁かっちゃったよ
ネットでもあんま情報出てこないのな
0186ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 21:54:09.34ID:i5wK4voy
つか、完全にスレチですね。すみません。ROMります
0187ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 21:55:58.46ID:q76I14eC
>>185
マチカンで売ってるのはOEMに銘入れてるだけだから割高だけどね。まあ、鍔屋とかも同じだけど。
0188ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 22:01:53.39ID:cvxqvmEI
>>187
そうらしいね
まあでも悪いものではないんでしょ？
0189ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 22:30:59.80ID:j2YeFX8b
>>184
板前さんか
グレステンの24センチ牛刀？
グレステン牛刀はかなりのドロップポイントだから簡単に切っ先が折れることはないだろうね
犯人探しはしなくても年単位でそこにいれば分かるんじゃないかな
それとグレステンはHRC58でそんなに硬くないぞ
0190ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 23:57:42.03ID:EvYPt01C
>>184
仮に誰かがやったとしても9割方君の管理の問題って事に気付けないとこれから先苦労するぞ？
泣き寝入りとか犯人探しとかグレステンは刃が硬いとかって聞いてるとさ
自分にまったく非がなくて被害者ってスタンスが気持ちは分からなくもないが何だかなあと思うわ
まあどんな刃物でも地面相手だと簡単に壊れるし仕事終われば人の手に触れない場所にちゃんと片付ければこんな事は起こらないでしょ？
もしそんな状況で事故が起こったとしてもこんなスレで愚痴る事なく原因が絞りやすくなるよ
それとどこの職場にも性格悪い奴は幾らでも居る事を忘れずにな
0191ぱくぱく名無しさん2018/07/21(土) 23:59:30.81ID:nr6SlMwF
その包丁で刺すなよ。
0192ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 07:54:36.54ID:HFEGvLzn
>>190
誰でも触れるところに置いたのが悪いということだよね？
調理の仕事してないのでよく分からんが、新入りの板前が包丁置く場所を自由に選べるもんかい？
刃物類はうっかり触ると危ないから、決まった場所に保管するのかと思うが。
ある程度キャリアがあれば、特別に別の場所に置かせてもらえるのかもしれないが。
それとも毎回持って帰ればいいってこと？
0193ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 07:57:36.41ID:ADYcZPOV
要するに嫌がらせでしょ
それにすら気が付かない馬鹿でしょ
0194ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 08:51:35.93ID:5r48v0o5
嫌じゃ嫌がらせで人の持ち物壊すようなところで働きとうない
0195ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 09:34:15.19ID:WlmVvfLB
これ以上やるなら包丁の使い方スレ行けば？管理って使い方でしょ
0196ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 12:09:18.14ID:xSMo4qS9
和食やるなら包丁捨てられるくらいのイジメは仕方ない
そのかわり一人前になったら下をイジメられるし仕事も楽だ
嫌ならイタリアンにしとけ
気さくな職場が多い
ただし一人前になっても仕事はきつい
0197ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 17:12:29.99ID:nWhiRXYF
>>192
少ない脳味噌使って自分で考えてみれば？
0198ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 21:08:33.46ID:bqFsorgg
いい加減スレチしつこい
0199ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 22:00:07.42ID:tSmfW4qV
>>196
＞ただし一人前になっても仕事はきつい

どういうこと？
0200ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 22:39:51.99ID:ma+PxpwI
一人前の調理マシーンか
半人前の調理マシーンかの違い
0201ぱくぱく名無しさん2018/07/22(日) 22:45:02.43ID:sF08RZEc
>>199
上下関係の厳しい昔ながらの厨房だと仕事するのは下っ端で
上に行けば行くほど責任は増えるけど仕事は減るんだよ
若い奴を監視して叱ってれば1日終わる
現代的なところは逆で上に行くほど仕事も責任も増える
0202ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 00:33:47.90ID:hy5Fna2X
なるほどね、サンクス
0203ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 00:42:17.91ID:hryUS7cg
いい加減にしろ
死ねクズども
0204ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 08:50:00.34ID:USvcpt3A
>>184
自分で落としたりした記憶がないならそれ以外によるものじゃないかな？
といってイジメだと思うのは短絡的だろうね
グレステンに興味持ってる人が弄ってて誤って落とした可能性もあるしね
経験ある人が新米の包丁を落として欠けさせたなんて恥ずかしくて言えず
ウヤムヤになってるんじゃないのかな？

これから一所懸命に頑張ろうと購入した大切な包丁だろうからグレステン
に送って刃の修正してもらったらどうでしょう
それが良い思い出になってその包丁への愛着が湧くかもしれません
ちなみにグレステンの洋出刃もひじ良く出来てます
職場で洋包丁に抵抗ないのなら先々購入を検討されると良いですよ

大事な質問やデリケートな問題をここで相談するのはやめた方が無難です
0205ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 08:52:46.04ID:USvcpt3A
ちなみにそういうトラブルを黙ってサラッと解決すると職場での
あなたの評価が上がると思います

今回のことは逆にチャンスだと思いますよ
0206ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 09:02:45.96ID:RvIlWNbX
評価上がらないよ
こういうのは泣き寝入りすることを求められる事案
0207ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 09:08:01.72ID:USvcpt3A
>>206
おまえさ…
ヘタすりゃおまえの息子ぐらいの年齢のヤツに対するアドバイスだろ？

暑さでアタマ湧いてないか？w
0208ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 09:16:22.10ID:RvIlWNbX
>>207
和食の調理場の現実をちゃんと伝えたほうがいいと思ってる
これが現実だから
0209ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 09:22:00.21ID:USvcpt3A
>>208
それ単なる親切の押し売り、いらぬお節介だよ
「オレの知ってる地獄の世界わ〜」なんてのは見っともないからヤメろ

超一流の職人さんって人としては柔らかくてあたりの優しい人が多かった
気がするけどな
むしろそういう人だから何でも柔軟に吸収してこなせたんだろうと感心した
特に自分がそうじゃないからなw
0210ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 09:40:55.50ID:VLzK5uqQ
和食は100パー超ブラックで洋食は100パーブラックじゃないなんて言えんの？
0211ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 10:06:40.26ID:RvIlWNbX
板前は料理屋なり旅館なりに就職して給料もらってるけど
帰属意識はそこになくて調理師会（部屋）に属してる
この部屋というやつが今でもヤクザと変わらない世界なので
板前を取り巻く環境は昔から変わってない
外資系の看板かけたホテルなんかだと部屋との関係を切ったところが多いけど
そうなるとレベルの高い板前がなかなか確保できないというジレンマもある
0212ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:29:00.64ID:hy5Fna2X
>>208
大企業とかも一緒だね
いちいち騒ぐと居場所なくなる
0213ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:31:22.02ID:hy5Fna2X
>>209
＞超一流の職人さんって人としては柔らかくてあたりの優しい人が多かった

裏では超厳しいかもよw
0214ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:44:25.94ID:USvcpt3A
>>213
＞「人としては」
ここがポイント

これで良いんかな(ボソッ) で全員直立不動だけどなw
スンゴイ辛い修行して来たのは物腰がやけに低いのからヒタヒタ伝わってくる
0215ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:49:30.76ID:k06aTNzK
常にギャンギャン吠えてそうな生き物より、そういう人の言葉は重く受け取ってしまうよな
0216ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:54:55.18ID:dpKjjqfM
神田川俊郎ってテレビで見ると面白いジジイだけど
日本調理師協会の領袖としてはヤクザの親分みたいな感じだよ
あれが日本料理の世界なんだなって思うわ
0217ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 11:55:15.76ID:USvcpt3A
自分は柔らかく指示して人が従うレベルには到底辿りつけなかったから
これから頑張る人にこの動画紹介しますわ

https://www.athome-tobira.jp/story/062-omura-emi.html
0218ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 12:36:15.37ID:pnL9Pw21
今どきの板前さんでチンピラ風情の奴なんか居ないだろ
0219ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 13:28:57.49ID:zF/BCqiS
板前やコックは、トラック運転手や自衛隊員よりも女性進出率が低い。（パティシエを除く）
仕事がキツイし、徒弟制が強くて虐めがキツイからだと言われている。
0220ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 13:33:46.36ID:hy5Fna2X
角刈りでジャージ着てたらとりあえず恐いわw
0221ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 14:37:37.86ID:8FvnoRP/
>>196
名入れサービスの発祥理由も職場での窃盗対策なんだよね。
こういう所から調べると色々陰湿な世界だって理解ができる。
0222ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 16:39:30.69ID:W+kZ1uvf
俺も調理師だが他人の包丁は使わないなんてことはない
硬いものや冷凍物切る時は若い奴の包丁使うよ
0223ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 17:32:59.95ID:yl2ZNJTX
> 硬いものや冷凍物切る時は若い奴の包丁使うよ

最低な奴だなお前ｗ
0224ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 17:34:56.78ID:W+kZ1uvf
>>223
俺の問題じゃなくて業界的にそうなんで
0225ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 17:37:15.57ID:RvIlWNbX
ここ行って存分に語ってくれよ

調理師として生きるということpart28©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1467181223/
0226ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 18:41:16.14ID:4ydRG9Qd
調理師学校出ても調理で5年続く人って2割いるかいないかなんだってね
問題のある業界なのは間違いないな
0227ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 21:24:59.76ID:e2kzTVPY
調理師って毎日研がないのね
まあ柔らかいものしか切らないしそんな刃潰れないか
0228ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 21:34:29.50ID:WQb80K9L
包丁の選び方以外のこと延々と語ってる老害どもは去れよ
0229ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 22:00:51.49ID:ofZvZeS2
洋包丁は毎日研がなくてもホーニングで結構なんとかなるしね
0230ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 22:43:27.32ID:tPmIKBn6
毎日研いだらすぐ短くなるやん
0231ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 22:44:12.65ID:ofZvZeS2
仕上げ砥で撫でる程度なら減らないけどな
0232ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 23:15:43.98ID:zWOXCQEn
英語でホーニングとシャープニングとグラインディングの違いがよく分からない
研ぎスレで聞いてこようかな
0233ぱくぱく名無しさん2018/07/23(月) 23:36:54.55ID:RvIlWNbX
>>232
ホーニング　　　　　カエリ取り・刃線均し
シャープニング　　 刃付け・小刃付け
グラインディング　　研ぎおろし・ベタ研ぎ
0234ぱくぱく名無しさん2018/07/24(火) 02:05:27.36ID:HZamPcHm
研ぎおろしってベタ研ぎなんですか？
0235ぱくぱく名無しさん2018/07/24(火) 07:21:11.86ID:Ry7fVTNR
>>233
なるほど
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