【Fender】フェンダージャパン総合Part55【Japan】
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0001ドレミファ名無シド
2014/07/05(土) 08:20:05.82ID:ZsCnyrKgフェンダージャパン公式
http://www.fenderjapan.co.jp/
シリアルナンバー等
http://www.fenderjapan.co.jp/support.html
ダイナ楽器(製造元)
http://dynamusic.co.jp/
工場レポ
http://www.ikebe-gakki.com/web-ikebe/IKEBE_FenderJapan-factory-report/
http://www.watanabe-mi.com/osaka/list/c251/
※前スレ
【Fender】フェンダージャパン総合Part54【Japan】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1400652410/
0258ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 12:56:38.18ID:ECgJ1+jNお前が数年フェンジャパを中傷するもいつも薮蛇になって
連敗だからってその言いようはないだろwww
0259ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:09:11.87ID:EWxkCwOD行末に読点は打たないほうが良いと小学校で習ったように思うんだけど
俺が間違ってるのかな?
0260ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:09:54.46ID:LMmg6B90だから過剰に持ち上げられたステマな意見はわかる。
俺のFJの評価はあくまで普通だ。
もちろんTXやVSPはなかなか良いと思えるモデルだし、安いモデルはスクワイヤCV以下だと思ってる。
0261ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:14:59.65ID:UatevyJT0262ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:16:17.66ID:ECgJ1+jNどのレスで過剰に持ち上げていると思った?
0263ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:54:30.82ID:FLmbm1x90264ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 13:59:44.17ID:T3Xrkcqvユーザの意見批判は真摯に受け止めましょう
0265ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 14:07:04.41ID:MovyWYc/>>238
USAは雨巣多と雨瓶があるわ。2本とも金借りたまま音沙汰のない後輩の借金の形な
だからここにUSAとJAPANのストラトだけで4本あるわ。
CSとかのギターの「材」に関しては別に否定はしてないがその値段の限度によるだろ?
事実ツレのマスビルはどう弾いたって値段の価値は見いだせない
ギブにしたってR9だって実勢の半分くらいがホントの価格だろな。レギュラーなんか実力は10万以下。
Gibsonヒスコレは高杉だけど仕方ない。fenderUSAは単に高杉。CSはオカルト。JAPANは値段に妥当で良いfender
ましてやセットネックのストラトで高級材で丹精込めて作りましたんで95万です!!なんて
笑かすなよって事。レオフェンダーのストラトの発想・設計くらい知ってんだろ?
FJに難くせつける奴に限って「今のUSAは本物」とか「レオフェンダーの遺志を継いだCS」とか
たわけたことばっかり言うからもっと勉強せいっちゅうはなし。舶来もんを過剰に崇拝する女々しい
日本人になるなってこと。これで良いか?>>238
0266ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 14:25:26.82ID:MovyWYc/そんな奴いるか?ジャパンは値段に妥当っていう話にUSAヴァカが身の程しらずに突っ込んでるだけだろ?
USA使いが皆ヴァカつってんじゃないからな。だいたいが脳内所有者な。もってる奴はだいたい正調だわ
>>238
あのな、趣味だから「コスパ」を考えるの。まがりなりにも「趣味」ってことは「精通」したい「楽しみたい」だよな?
だったらなおさら値段相応のモノを買いたいよな。じゃおまえ自分が2000万のフェラーリ買う余裕がある人間だとしても
100万の値打ちしかないってわかってる「中古のジャガー」を店頭価格の300万で買っちゃうの?知ってたら買わないよな?
知らない奴が買っちゃうわけ。それでも「いやいやオレはジャガーが趣味だからコスパ関係ないっすよ」って言えんの?
コスパっちゅうのは製造技術が低いくせにマトモな利益を求めてたり、誰かが不当に儲けようとするから悪くなるの
極端な話をいうなって言っても突き詰めるとそんなとこ。その差が少ないから曖昧になって世にイッパイ蔓延ってるだけ
これで良いか?>>228
0268ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 15:57:21.41ID:WcHqsl6a0269ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 16:36:35.70ID:WZU5p16Hスレ見て良さそうだと思っていざ買ってみると酷いのなんの
被害者続出してる
前からCSと同等だとかほざいてる馬鹿が多いんだよあそこは
0270ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 16:53:03.15ID:FLmbm1x9SquierスレでもUSAと遜色なし!とかジャパンよりも上!とか平然とコメントされてるから
嘘を嘘と見抜けないと2chは大変だぞw
0271ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 17:33:06.98ID:oZMNuklx対してフェンジャパはネックが薄くて全然ダメ
ストラトテレキャスならジャパンくらいの薄さ握り心地で全然問題ないつうかむしろ大好きなんだけどね
0272ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 17:38:00.18ID:FLmbm1x9で、犠牲者が増えてくオチwww
0273ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 17:52:31.80ID:EWxkCwODジャパンのSTDとUSAのアメスペ、アメスタ比べるとUSAのほうが薄く感じると思うけどな
アメスペ、アメスタはネック裏の_U_の角部分の肉が少ないから握った感じかなり薄く感じる。
(上の_U_で意味わかるかな?)
USAのほうがネック幅が若干広いからギブソンのES系で言うところのシンネックっぽくて
ジャパンはES系で言うところファットネックっぽいと言えば良いのかな?
こんなのモデルによると思うけどね?
0274ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 18:03:52.73ID:EWxkCwOD0275ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 18:15:14.83ID:EWxkCwOD指の付け根に感じるような肉があるわけでもない
こういうのって一言で単純に説明できるような事じゃないな
ましてやモデルをひと括りにして説明できるものじゃないw
型取りゲージで型とって絵にするのが一番良いんだろうけど
0276ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 18:35:28.99ID:hPCqRW3rナット位置で厚さ何mm、12フレット位置で何mmって
実際に店で握るまでイメージできないんだよね
個人的にはナローでややファット気味が好み
0277ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 20:01:28.12ID:0Ax2zZU+フロイドローズ乗ったモデルのみ。
てか話題作りたい気持ちはわかるけど、カタログなりサイトなり見たらわかることは先に調べてから書こうや。
0278ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 20:36:50.39ID:HdqyDEDQオレはギター買うのにコスパ考えたことないぞ
モデルや音や仕様などが自分の希望で、納得できてかつ購入可能な価格なら買うよ
別に車に例えずギターで考えればいいと思うが、
あるメーカーの30万のギターが欲しくなったとして同内容のギターが他のメーカーで20万であったとしても30万あれば前者を買うよ
趣味の対象だからこそブレない
ただの道具なら別だけど
0279ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 22:03:34.52ID:dS/DtNdo何十万もするほうがおかしい
FJくらいが適正価格だと思う
USAなんてぼりすぎだろ
はいはい、USA買えない(買いたくない)貧乏人です
0280ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 22:09:15.06ID:XGjlbgzWテレキャスやストラトに20万以上出すのも抵抗ある。
テレキャスやストラトなんかは、FJクラスを数本ずつ持っておくのが妥当じゃないのか
0281ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 22:25:09.78ID:HdqyDEDQ出先だったのでこっち見逃してた
随分とボロクソだな
FJはその舶来もんにおんぶにだっこで商売してるの忘れるなよ
フェンダーロゴ様々じゃないか
あんだだってフェンダーロゴじゃなきゃ買わないだろ?
0282ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 22:36:51.11ID:Zt2su0oOFJも指板にせめて上位モデルにマダガスカルローズ(ニューハカランダ)使えばいいのにね
0283ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 22:39:34.97ID:HdqyDEDQ>>280
ギターを構造でしか評価できんのか?
ま、だからこそFJでいい!となるんだろうけど
0284ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 23:06:22.74ID:ZK0nxiOBお前にはボロクソでもないだろ?アンカーは付けてるがロクに知識もないアンチに舶来もんにごまかされるなとか色々言っただけ
お前は自分の目と耳でCS買ったんなら自信を持ちゃあいいだろ?おれはオレで自信を持ってジャパンを買ってるの
0285ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 23:44:52.06ID:4hA+FZHSギブソンも最近の10万クラスのジュニアだとかの指板は
何使ってるかわからないけどね、サペリだっけ?
俺はあれはあれで好きだけど、ローズよりさらっとしてるし
あと、もう少ししたら、ハカランダよりニューハカランダの方が安くなるかも
ブラジリアンローズウッドがワシントン条約に入って余る程育ってるとかw
0286ドレミファ名無シド
2014/07/12(土) 23:46:45.32ID:4hA+FZHS◯あと、もう少ししたら、ニューハカランダよりハカランダの方が安くなるかも
0287ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 00:07:51.20ID:W4SzRqaHすごい自分騙してる感ハンパないwwwwwwwwww
0288ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 00:14:54.81ID:12u3dQQlギブソンはレギュラーとヒスコレがあるし、フェンダーはレギュラーが1本あったわ雨寺だけど
こいつらは輸入モンだから多少割高になるのは仕方ない
コスパでいったら不利だよな
そうなるとあんたは輸入品は全てアウトじゃないのかい?
0289ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 00:23:01.96ID:12u3dQQl鳴らせるには一番かもね
でも鳴って良いのは音が良い材の場合
それに鳴ればいいってもんじゃない
暴れ過ぎて品がなくなる
好みや演る音楽に合う合わないはあるだろうね
0290ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 00:24:18.94ID:wQa1Kwulまぁ趣味だから騙すというより、そういうのが好きな人間もいるんだと思うよよ
休日に、現行トーラスやレンジローバーで郊外の大型スーパーに行くことより
ジムニーやランドローバーでオフロードフィールドに行くほうが好きだったするような
0292ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 02:46:42.91ID:tJbDF+Fbお前のランドローバーはS1・S2・S3か?ディスカバリーか?ディフェンダーか?フリーランダーか?それで全然違うだろ?
じゃそのレンジの足とディスコのサス足回りの相対関係はどうなってるかしってんのか?どうやってレンジはできたのわかってるか?
お前がさもありなんに語るクルマのお話さえ付け焼刃なんだからお前の「フェンダー・FJの話」は全然問題外ってのがよくわかるわ
お前の趣味ってのはその程度なんだろうな。フェンダーもちゃんと勉強しろ。車の事もしっかりググって調べてこい。反論するならちゃんとな
0293ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 05:34:18.38ID:k8CgiAnRFenderはJapanで十分って感じがする。
Fenderブランドは一般的に有名だけど、お手軽なマクドナルドみたいで、
Shurは無名だけど、ミシュランガイドに載る高級レストランのような。
0294ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 05:49:53.08ID:HdwqA65Yステータスが上とか馬鹿な事を考えるもんだな
0295ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 05:59:16.81ID:12u3dQQlパチモンだよ
0296ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 06:21:16.56ID:k8CgiAnRどの世界でも元祖がいつまでも素晴らしいとは限らない。
若い頃にFenderに憧れて、やっと買える身分になった年配者の気持ちはわかるけど、
時代は変わったんだよ。
0299ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 06:55:09.72ID:k8CgiAnRFenderに対して並々なるぬ思いがあるようだけど、
Fender本社が公認した、Fender Japanは目障りなんだろ?
なぜ、Fender本社が示した戦略の転換を尊重しない?
0300ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 07:01:40.62ID:JvU0OXEG金属プレートの形とかネジ位置の整合性は圧倒的にFJの方が綺麗ですけどね。
0301ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 07:51:10.66ID:12u3dQQl0302ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 08:14:32.80ID:7mZyWd0nUSAには古き良き1950年代のFenderのあの頃の懐かしさが感じられる。
0303ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 09:22:04.92ID:tPhXgXNRジャックはスイッチクラフトに交換してるわ
0304ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 09:23:27.86ID:HplFqKA70305ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 09:33:57.02ID:wQa1Kwul全国的に雨のようだね
せっかくの日曜日がコインパーキングに行けなくてイライラするのもわかるけど
『雨の日には車をみがいて』って言葉もあるよ
>お前の趣味ってのはその程度なんだろうな。フェンダーもちゃんと勉強しろ。車の事もしっかりググって調べてこい。反論するならちゃんとな
ムック本片手に蘊蓄語る趣味は持ちわせていないよ
0306ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 09:47:23.28ID:wQa1Kwulコントロールポッドで音が変わるのは体験済みだけど
そっか
VINTAGE CLONE PARTSかモントルーのパーツでも買ってみるかw
0308ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 10:30:38.80ID:HplFqKA70309ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 12:36:19.45ID:hEeIKizl/イハ/レ:::/V\∧ド\
/::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶 フェンダージャパンは今日も早朝から人気ありすぎw
/::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ リハ:|;!、:::::::l 嬉しくなっちゃうよ みんなありがとね^^
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_^`''`‐ly:::ト
/|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\ ´''""'ヽ !;K
! |ハト〈 ,r''"゛ , リイ)|
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`'' へ、 ` ‐ '゜ .イ
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0310ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 13:13:12.54ID:XxjD18+9逆です
今の時代は山野神田ジャパンがUSAも含めた全フェンダーのバランスを取っているのでは?
0312ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 13:39:51.55ID:tJbDF+Fb浅い知識でいかにも何かわかったような例え話は見苦しいからやめろってこと
あと頭チンチンなのに気取らんほうがいいわ
0313ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 14:02:06.78ID:ZqNQJtGHアメビンや「タタ」のレンジを所有して
ムック本を片手に何を語ってもねぇw
0314ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 14:55:37.79ID:tJbDF+Fbムック本、ムック本ってきっとお前の知識のもとはムック本くらいしかないんだろな。
だから薄っぺらいレスばっかなんだろな。哀れな奴だわ。もういいからこのスレにもオレにもレスすんなよ
0315ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 15:22:18.27ID:12u3dQQl0317ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 15:46:30.90ID:tJbDF+Fb0318ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 16:20:45.93ID:4HnpTU+YでもひょんなことからCS手に入れたら考えが変わった
メキシコやインドシナのブツは、いい意味で悪さ加減が許せるんだが
これが日本製となると急に目線が厳しくなるのは、日本製=高品質という神話があるからなんだと思う
でも楽器と言うのは不思議なもんで、品質管理が厳格で均一でバラつきが無ければ、それで楽器としてよい音がする、
というものでもないんだよな
0319ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 16:33:27.66ID:12u3dQQl楽器として真面目に考え取り組んでいるとは思えん
0320ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 17:09:06.26ID:HplFqKA7つまりFJを支持してる層にも問題はあるって事よ
ダイナオリジナルはセミオーダーで受注生産なんだろ?売れなきゃ一切作らんて姿勢なんだよな
そういう意味じゃ今度の60th stratが即売するかどうか重要なポイントになるな
0321ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 17:43:39.22ID:UiLlGyXM7,8万で見てくれがいいから買ってるわけで
あまり真剣に考えるなよw
0322ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 17:49:27.41ID:d98h0TUiそうだな、韓国のSEや中国のエピと同じような値段なら日本製の安心感を買う
その理由だけでじゅうぶんだわ
FJに文句やクレームが多いのはそれだけユーザーが多いって証拠
売れてなかったら誰も文句を言う人もいないわけで
0323ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 18:26:10.57ID:nTfBlErW質のいい材のほとんどがジャパンに流れてしまっている事が一番の原因だった
0324ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 18:44:10.91ID:XC02Wclm極一部のマニアだと思うからそんなにムキになって
比べる必要ないんじゃないの?
0325ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 18:50:19.31ID:7mZyWd0n高校になったらUSAに持ち換えるヤツも多いだろうが・・・
0326ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:01:15.28ID:OplqT5q2盛況なんてもんじゃないぞWW
ギタースレのなかでダントツ一番人気じゃね
アンチからも愛されすぎだろ
ジャズマス買ってみたくなったわ
0327ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:03:34.71ID:ObpTuhgN* *
* FJスレ大人気ニダw +
n ∧_∧ n
+ (ヨ<* `∀´>E)
Y Y *
0328ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:12:21.31ID:ZqNQJtGHそうかな?250Rなどのフラットな指板とか22F指板もクラプトンがブラッキーの使用をやめて
St.Bluesと契約しそうになって焦ったUSAが渋々折れたんじゃなかったっけ?
特にギブソンのイメージが強い22F
ちなみにクラプトンモデルが出る3年前の85年にはジャパンから628スケール305R22FのST314が出てるわけだけど
あとミッドブースターも原理は違うけどSt.Bluesのブルースマスターの出力カットをクラプトンが欲しがったんじゃないかな?
スレ違いだけどブルースマスターは良いギターだよ
0329ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:20:46.34ID:hEeIKizlホワタァ ( ・∀・) 人 ガッ
(⊃ .(⌒).< >_∧∩
(__ノ⌒ ̄ V`Д´)/
彡 / 人気ニダw
0330ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:21:40.29ID:hEeIKizl+ (ヨ(* ´∀`)E)
Y Y *
FJ大人気だね
0331ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 19:44:18.17ID:W4SzRqaH* *
* FJスレ大人気ニダw +
n ∧_∧ n
+ (ヨ<* `∀´>E)
Y Y *
0333ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 20:31:33.13ID:k8CgiAnR音程が微妙にずれているアイドルグループの方が売れているのを見ると、
FJの正確さに魅力を感じない人もいるかもね。
耳コピーではなく、タブ譜で曲を覚える人はフレットの位置を目で追うから、
音程の事は二の次だしね。
それと、精密な金属パーツのFJよりも、粗雑な金属パーツのギターの方が、
逆に遊びがあって温かみを感じるかも。
FJはある意味、弾き手を選ぶハードルが高いギターなんだろうね。
0334ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 20:33:38.84ID:phbTQ7E5■■【実は】国立音楽院 Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/
★
0336ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 20:37:50.84ID:OplqT5q2フェンジャパ最高じゃねーかW
0338ドレミファ名無シド
2014/07/13(日) 20:48:38.25ID:nTfBlErWジャパンは繊細な感じがする
0341ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 09:49:11.80ID:qo+bWafW0342ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 09:55:32.17ID:9Pi1GI/30343ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 12:01:11.59ID:M4B/2miJ0344ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 12:32:19.04ID:9I0goikt今頃フェンジャパ全モデルにもCFSが搭載されていた可能性はある
0345ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 13:52:03.81ID:5lu29S5/可能性ないね。フェンジャパやめたフジゲンにはヴィンテージ・レプリカを作るにあたって
サイズ・意匠等いろいろ変える必要があった。品質が高いのに、フェンダーの歴史にも
貢献したのにFENDERの冠を外したら、ぜんぜん売れないことになってしまった
そのフジゲンの打開策?・・・努力の賜物?(又は苦肉の策?)がCFS。
良きも悪きも、迷走した自社ロゴとともに迷走CFSの今があるの
自社技術にも拘りぬいてきたが故に、自社社員からの発想・発案にこだわった
フジゲンの意地でもあり・・・ある時は長所で、ある時は短所
0346ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 14:44:03.83ID:cNTA3Vxdいつからダイナになったんですか?
見分け方ってあります? シリアルとか。
0347ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 15:05:12.56ID:AKMPhi4Aお前は浦島太郎かw
>>345
フェンダーの日本工場としてのFJが解散してから、
神田のPBとしてジャパンを立ち上げるにあたって
本社は指定工場としてフジゲンを指名したが
神田が拒否して大名になった
と、ウィキには書いているな
フジゲンが下請けを蹴ったのか、神田がフジゲンおろしをしたのか
何か確執でもあったのか?
0348ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 16:20:29.74ID:5lu29S5/としての立場でもいれたしそういう気概もあってやってたし色々口出しもできてた。
バブル後のフェンジャパ株式一旦解体したときにはジャパン株を完全売却してしまったし
そうしないと倒産するところだったから自分らが手掛けたメキシコ株さえ売ってしまった
第二次フェンジャパでは株も所有しないわけだから、その後、神田から打診があったときでも
単なるOEMに成り下がるの条件には抵抗があったと思う。一旦は天下とったみたいなもんだからね。
かといって神田側としては今度は完全にイニシアチブをとらないといつまでたっても新しいフェンジャパに
なれないって危機感もあったろうしあとはホント些細なやりとりで合意しない協議なんて良くある話。
相手の担当者が気に入らんかったとか、しょっちゅうあるわ
>>347 これで答えになってるんかいな?
0349ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 16:40:21.62ID:7AdE0ARhhttp://www.youtube.com/watch?v=2_mxcjLd1Jg
ジャパンのST72ってバスウッド?なんだろうけど(アッシュ?)、ストラトの音は充分出ていると思うけど
じゃあ、これがバスウッドだったとしたら、何が「ストラトの音」を決定するんだろうな?
PU? トレモロの構造? スケール?
0350ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 17:30:41.52ID:M4B/2miJそういう事だよ。
0352ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 17:50:02.93ID:7AdE0ARh0353ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 19:42:36.61ID:hmqW94b40354ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 19:50:26.71ID:RrElJY3L0355ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 20:04:36.76ID:3DwCM9Uqロリーギャラガー先生のご贔屓材じゃないか
0356ドレミファ名無シド
2014/07/14(月) 20:19:21.45ID:hmqW94b4■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています