楽器・演奏に関するデタラメ、似非科学について

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/27(火) 20:09:17

「○○製のシールドはレスポンスが遅い/速い」
「弦のゲージとチューニングが同じならブリッジやナットが変わっても弦のテンションは同じ」

等、トンデモな話について語ろう

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:29:04

>>508
コテつけてくれよ
目ヤニなんてどう？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:30:26

までも
>>489の
> つまり鳴らないというのは鳴らせないという事への言い訳なんですわ。
は言い過ぎだわな

本当に鳴らないギターだってあるでしょうに。
製作・リペアやってて、触った楽器全部が鳴るギターだったの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:32:35

>>507
> 信じるべきは自分のみ

だったら自分を信じて、ここに書き込みなんてしなければいいじゃん。
何がしたいの？
鳴りなんて売り文句に騙されるなって啓蒙したいの？
騙されたの？死ぬの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:35:30

オマイラギター買うの？弾くの？
良いギターなかったら死ぬの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:35:43

すまん、逝って来る

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:44:38

別スレたててやれ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 10:50:57

>>393

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:06:14

エレキギターが生で鳴るとどおだってえの？
鳴らないからなんだってえの？
どっちもあまり意味ないことだわよ、もぅバカなんだからあ。ﾁｮﾒ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:12:40

鳴るギターっていうのもよくわからんが
それ以上にわからんのは、ギターの枯れた音って
どんな音？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:16:57

ボスのエフェクター10個繋げたら枯れます

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:20:33

占いとか手相とか血液型・・・

まあそう言うことだ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:29:12

>>519
芯の無い細い音？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 11:55:04

>>518
じゃぁエレキギターの良い音ってどんな音？
そういうこと言い出すと、エレキギターなんてどんなの使っても音なんて同じだよ
と言う極論に近づいていくと思うのだけどね

個人的には、乾いた音、かな。
乾いてて、かつ甘い柔らかい音。
言葉で説明するのは難しいだろｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:00:30

そうそう芯があっても乾いてるよね。
あれって倍音が綺麗にでてるのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:02:58

ある時、すごいアタックの速い感じのギターを手に入れたのだけど
バッカスのテレキャスターなんだけど
なんというか、説明しにくいんだけど、弾いたときに音が立ち上がるのが異様に速い感じ？
数値にするとすごい微細な違いで、聴いてる人には分からないだろうけど
弾いてる自分はあきらかに分かるっていう・・・自分のフレーズの組立さえ変わってきてしまうほど。
ゲンナリって言葉、ここで始めて知ったんだけど、弦を弾いて、ゲンナリの状態から、ボディ・ネック
に跳ね返って音が立ち上がり始めるのがすごく速いっていう感じ？
他のギター、軽い木重い木、またテレキャスターでもいくつか試してみたけど、他にこういうのはなかった。
これが鳴りが良いって事なのか分からないけど、音色がどう変わるか分からないんだけど、弾いてて気持ちいい、これは。
これはやっぱ使ってる材質の違いなのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:07:17

>>522
それよ、それ。
良い音って‥‥

一人一人みんな違ってみんないい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　金子みすゞ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:10:50

>>522
だからそういう評論はいらないっつってんの。他人にとったら意味ないんだから
自分に必要な音が出るギターを自分で選んで買えばいいだけだろ？

そんな評論は売り手や評論家みたいに、商売でやってる奴にやらせとけばいいんだよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:17:43

>>526
だからそう言い出したら話それで終了だし。
終了させたいならスレに張り付いてないで、自分の信じるギターを弾いてればいいじゃない。

そりゃ究極は自分でいいと思うものを信じればいいのだろうけど。
そんな事は分かってるけど、参考までに意見聞きたいって事だってあるでしょうに。
てか、分かっててまったり話をすればいいだけ。そこに一人でムキになってるあなたは、
盛り上げてくれてるけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:20:11

「良い音」は極論で人それぞれなんだろけど
「悪い音（使えない音）」ってのは結構1点に収束する気がする。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:24:14

>>527
まったり評論家ごっこをしたいなら、それこそお前が他のスレに行けばいいじゃん
ここはデタラメについて語り合うスレなんだから

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:27:28

>>529
スレのヌシになったつもりかｗ
勝手に仕切るな
そういうのをクソコテって言うんだけどな
コテつけてよちゃんと。

デタラメを語るすれなんだから、おめえの言ってる事は全部デタラメで、
それを論破されそうになって必死になってるんだろ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:38:18

結局、鳴りも、枯れた音も
自己満足のオナニーと解釈していいのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:39:31

まぁ激鳴りとか鳴りがいいとか売り文句にしてるオクとかは眉唾もんだとは思うけどね。
でもエレキはゲンナリボディの鳴りなんかまったく関係ないって言うのも同じくらいデタラメだと思うんだけどねぇ。
話の流れでどんな音？ってなって答えてる>518-523当たりの流れを"いらないっつってんの"とか"他のスレ行け"ってのはちょっとかわいそうにおもたｗ
お前が出てけｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:42:54

ID:sqq1GInhは、ひとっことも音を説明する言葉を発するな　みたいなのは、ちょっと行き過ぎじゃﾈｰﾉ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:45:40

飯野賢治とティモ・トルキは兄弟

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:48:00

>>531
クラプトンとかベックとか、プロが弾いてるの聴いて、枯れた音だなぁ・・・
と思うのもオナニーなの？

そういうプロの弾いてる音に感動して、その音を再現したいって
構成に近づこうとするのは別に自然な事だと思うけどね

もちろん、いろんな要素があるとは思うんだけど
それを
＞自分に必要な音が出るギターを自分で選んで買えばいいだけだろ？
って切り捨ててしまうのは、身も蓋もないなぁって話じゃ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 12:59:32

>>528
減衰が不自然なものは嫌だよね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:00:56

最近、音はアンプで全部作れるって言うやつ多くない？
ギター本体からいい音が出てないとやっぱダメだと思うんだけどね。（ギターの鳴りがよければいいって意味ではないぞよｗ）
アンシミュが流行ってるせいなのかな。昔ほどアンプについて語られなくなったよね。
アンプはメサブギーですとか言いながら、あとからアンシミュのブギーですみたいなｗ
でも、アンシミュ使っても、やっぱギター本体からいい音が出てないとダメだと思うんだけどね～

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:07:10

>>537
俺もそう思うが、最近のアンシュミやソフトはすげーぞ。ギターリグじゃシングルコイルでハムに近い音まで出せる。

ギターがシンセにとって変わられるひも近そうだぞ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:09:34

そうなってくると、ギターは弾きやすければなんでもいい、って時代が来るのかな
そういえばLINE6のシミュギターあったね
デザインがアレだけど、使いやすいのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:13:10

夜に楽器やるとお化けが来る

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:15:01

>>538
演奏性を再現できるかどうかが最後の壁だろうね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:17:37

結局そこなんだよね。弾き易さ。
プロやスタジオ系の人ほど弾き易いギターに拘ってると思う。
どうせ音なんてケースバイケースでＰＡに弄られまくるんだから。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:19:05

>>542
必ずしもそうではないでしょう・・・
多少弾きにくくても、気に入ってしまって買ってしまうギターもある。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:34:14

うん、ギタリストはそうだと思う。
音に惚れるって感じだよな。

まあ、よほどの革命的発明がない限りギターの演奏をデータで打ち込むのは面倒を通り越しているので、
完全にシンセに移行することはないと思っている。

別にプロじゃないので移行しても関係ないが、少しさびしいな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 13:58:12

ギターは弾く姿が格好いいというのも重要なファクターだからそうそう消えないとは思うがね

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 14:01:49

ギター型インターフェイスが出来るだろうな。今ですらUSBギターがあるくらいだもん。
楽器として生き残って欲しいな

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 15:20:00

>>535
ある音を、自分の感性で枯れた音、美しい音と解釈して、
それを自分で再現しようと試みるのは別におかしな事じゃないと思うよ？
その感性の部分を人任せにしたり、人に押し付けたりするからおかしな話になるだけで

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 15:23:32

>>546
デジタルアンプが有る時代なのに
チューブアンプじゃなきゃ駄目だって言う人が
沢山居る世界だから、ギターは楽器として
生き残れるよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 16:13:34

>>547
で、オマエさん以外で、一体このスレの誰が人任せにしたり押し付けたりしたの？

もともと最初の話は、エレキギターに鳴り（=ボディ・ネックの振動）は音には
まったく影響ない、関係ないって主張するヤツが最近いるから、それは違うだ
ろって言ってるだけの話だったのに。

だからといって、激鳴りとか言って素人騙して商売してるのもおかしな話だけ
ど、って話。

オマエさんの主張だって、ボディ・ネックがまったく影響ないなんてって言ってる
わけじゃないんだろ？

それを叩かれたのを根にもって、しつこく鳴りって何さ、そんな意味不明なもん
一言たりとも書くんじゃねぇとかムキになって押し付けてきてるだけやん。

だいたい叩かれだしたのだって、オマエさんが中途半端に煽るような書き方する
からだろうに。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 16:42:59

>>549
読み返してみたら、鳴りに関する話が>>175あたりから始まって、
>>203で俺が初めてレスしてるね

叩かれても何とも思ってないんで、そこは心配しないでくれ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 16:46:41

>>550
気にしてないならそのムキになった書き込みをやめろよｗ
またりいこうぜ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 17:17:10

175がオレな件ｗ

1 · 2009/03/26(木) 17:52:10

鳴りがどうこうについては隔離スレでも立ててやってて欲しい。いい加減スレ違い。
なんで「鳴りなんてねーよ」みたいなことを顔真っ赤にして書き込んでる数人のためにいつまでもイライラしなきゃいかんのか

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:03:32

例えば生木や硬質ゴムボディで作ったソリッドエレキが鳴るかどうか考えればわかるかな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:08:40

>>544
弦の張力に耐えうる素材であればちゃんとエレキギターの音出るぜ。
だからシガーボックスギターなんて代物もあるんだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:11:33

まあマッタリこれでも見といてくれ。
音だけ聴いてこれが葉巻の箱で作ったギターって分かる奴が何人いるか考えてみ。

http://www.youtube.com/watch?v=VMz2KoIxWIY

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:13:41

>>556
それなりに鳴る構造に作ってあると思われ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:13:48

もいっこ

http://www.youtube.com/watch?v=USwytBKQCHI&feature=related

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:20:08

>>558
形がらしくないだけでホローボディーのエレキだろ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:51:05

>>554
どういう意味？
「鳴る」とは何を指しているのか、これまで散々議論して結論が出てないのに、
まだ「鳴る」という言葉を使うか

せめて最初に、自分なりに定義付けしてから話を始めてくれないと、議論のしようもない

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 18:57:49

>>560
振動もし難くサステインも短くなる素材はあるということを分かりやすく説明したつもりでしたが、
分からなかったらごめんなさい。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 19:13:48

>>560
つ>>553

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 19:51:53

コロ介ナリよキテレツ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 20:04:09

ブタゴリラぁ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 22:12:19

とりあえず美代ちゃんのパンチラでもみて落ち着け

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 22:17:36

美代ちゃんは元カノ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 01:41:23

>>560
なんか似たような話題で盛り上がってるスレみつけた
以降はそっちの議論に入れてもらえばいいじゃない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1223485658/

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 01:58:58

それがいい。ゴミはゴミ箱へ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 06:52:04

臭いものには蓋

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 10:53:52

ナルギターがいいというわりに、ナルが何かを説明できないやつらってなんなのｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 11:02:25

自分にとっていい音＝鳴るギター

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 11:25:48

>>570
また来たのかオマエw

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 11:59:55

別に一人じゃないと思うがね
複数対複数で揚げ足取り平行線の議論
こんなとこで説明しづらい概念をぐちゃぐちゃ語ってんだしある意味当然
だから会ってこいとあれほど

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 12:04:43

鳴るって何？説明してみろ
って言ってるやつは一人のような気がす。
または二人とか極少人数。

あっちのスレ、かなり鳴りについてケンケンガクガクやってるから、参加すればいいのにね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 12:48:15

初めてレスしたら常連扱いワロタ
ナルを鳴るってたった今ATOKに覚えこませたのに。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 12:53:49

>>575
半年ろｍ(ry

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 12:58:45

>>575
痛いなぁ、嘘つくならもう少し分かりくくつけばいいのに
この痛さは、彼だろ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 13:16:47

よほど視野が狭くなってるようですなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 13:23:26

コロ介～～～ジャイアンがいじめるナリよ～～～

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 13:26:33

ID:domXAkLP
せっかく初めてレスしたのにスマンが、実に中身のないくだらないレスしか書けてないのう
3年くらいROMってたほうがいいんじゃないか？
くやしかったらもう少し中身のあるレス書いてみ。（ナリ以外でね）
もしくはゴミはゴミスレへ引っ越して帰ってくるなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 13:59:32

>>577
いやこのスレでは常連扱い同人物扱いは多々あることだ
熱くなってると反対意見が同一にみえるのか

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 14:13:46

ごみレスにかまってくれちゃって・・・
よっぽど暇なんだねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 14:50:07

>>580
日付変わってから、意味のあるレスは1個もないような気がするんだが

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 23:47:26

ギターってネックは弦の張力を保つもので尚且つナットが受ける振動をうまく逃がす
ヘッドはペグを支えてさらにナットが受ける振動をうまく逃がす
ボディはブリッジを支えてさらにブリッジが受ける振動をうまく逃がす

ってだけじゃね？

けっきょく音にもすこし関係してるんだろうけど

スケールとブリッジの密度？比重？とナットの密度？比重？とピックアップの種類と位置
で音は大きく決まるんじゃないでしょうか。

まぁ結局色々あるんだろうね。とりあえず20～30万のギター買っときゃいいのか

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/27(金) 23:50:34

書いてて思ったんだけど
レスポール、ストラト、テレキャスって音がハッキリ違うけど
ロック式ナット、フロイドローズのギターってどれも似たような音だよね
ピックアップ揃えたら皆同じ音しそう

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 00:35:05

>>585
おれも同じような印象受けた事あるよ。
弦振動を直接受ける部分の影響は大きいな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 00:39:25

そだな。
一番影響がでかいのは構造だな。次にピックアップ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 01:42:29

鳴るの意味が説明できなくてもいいけどさ、
鳴るの定義が人によって違うのはこのスレ読めば明らか。
　・弦振動へ影響して音色が変わる派
　・生音が大きい派
　・音と関係ない派

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 02:10:00

最初から読み直した。こんなもんか。

音色派: >>276
反応の速さ派: >>178
音量派: >>204
定義は俺派: >>441
弦振動とボディ振動の関係派: >>409
音と関係ない派: >>453
本体の振動派: >>475
俺好みの音派: >>467
音と関係ない派2(理由はともあれ俺の気に入ったギター): >>468
オカルト派: >>263

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 02:39:04

こんだけ色んな派閥があったら荒れるのも当然だわな
もうナリの話はゲンナリナリよ～

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 08:54:32

そもそも鳴る/鳴らないって表現は例えばチェロとかの
ほんとにアコースティックな楽器を評価するための言葉だから
ソリッドボディのエレキギターは対象外でしょ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:22:40

そ、そ。
鳴らないのは停電か断線。
またわ、弾くの忘れてた。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:25:20

なんで鳴り否定派は定期的に現れて必死に訴えてるんだろう・・・

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:38:28

>>593
反論なりスルーするなりすればいいじゃない

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:46:45

いや別にどっちでもいいんだけんどもさー
なんか鳴りなんてないって事にしておきたい理由があるのかな？
とふと思ったのさー

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:55:06

だから鳴りって何なのか説明してみせろっての。

同じ個体でも軽く弾いただけでレスポンスが早くて音も大きい
ギターというのはあるが、逆に言うとピッキングニュアンスや
ダイナミクスのイントネーションがつけにくくて玄人受けは悪い
んだよな。そういうギターの事言ってるのか？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:56:13

傍から見たらどっちもどっちだぞ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 09:58:40

>>593
だって鳴らないから

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 10:00:30

湯船になみなみとためた水があるとする、
そこからコップ一杯の水をとっても
見た目は全然かわらないでしょ、でも重さでいうと
間違いなく若干軽くなってる。
その程度のものなんだよ。
言葉で説明は出来ないが、人間の耳には感じ取れない程度の
影響が材によって音の変化につながってるだけ。
でもそれは聞き取れるレベルでなく音を波形で表すとちょっと違う程度。
あとは弦を支える部分の質量や形状、ボディー形状による音の反響が
音の個体差になるってだけ。
人間ごときの耳で効率よく順序だてて理解できる事柄じゃない。
でも楽器を売るときに使えばすさまじい威力を発揮する。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 10:07:17

>>599
>楽器を売るときに使えばすさまじい威力を発揮する。

結局これでしょ
どこがどうなってギターの出音を決定してるのか
それは色々な要素が複雑に重なりあっての結果だから、生鳴りと出音の関係なんて解明出来ない

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 10:38:58

でもレスポールにシングル積んでもストラトの音は出ないよね

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 11:06:17

>>596
まだ続けるのか、説明しろ厨ｗ

大学の頃の同期で、エレキギターはアンプがないと音が出ないと言ったら、
「いや出るね！！」って言い張ってたヤツがいたのを思い出したｗ
何を言ってももう「出る！」の一点張りで話にならないの。
そりゃ生音は少しは出るだろうけどサー
バンドの中で生音で演奏できないじゃんって言ってもダメ。

そいつはユニゾンを和音呼び名の一種だって説明しても、
「違うね！同期演奏の事だよ！」って言い張って聞く耳持たなかったやつなんだが。

そいつと同じ次元の議論の気がするぞｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 11:25:58

鳴る鳴る厨はハードウェアとか木材が
音色に与える影響のことを「鳴り」って表現してんのかな？

だとしたら表現方法が間違ってるわ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 11:28:05

>>603
つ>>589

589乙ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:01:42

>>602
そういう人は信号が青になっても「あれは緑だ」ってじっとしてたり．．。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:21:45

このスレは似非科学とかトンデモを扱うんだから、ある程度は
科学的な会話をする場所だと思ってるんだが違うんだろうか。
「鳴りってのは言葉じゃ説明できないんだけどそういう現象は確かにあるんだよ！
お前もギター弾いてるならわかるだろ？わかんないなら耳が腐ってる」
みたいなアーティスティックな主張は、別に普段否定はしないが
科学の文脈においては意味を成さないということを理解して欲しい。
「定義にこだわるやつって何なの？バカなの？」って人は
他のスレに行った方が幸せだと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:34:31

なんでそんな必死なの？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:36:51

鳴るギターの説明はいいから
ベニヤみてえな合板でできた鳴らないギターのどこを改善すれば鳴るようになるのか教えてくれよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:38:02

　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　科学の文脈においては意味を成さないということを理解して欲しい
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**ドレミファ名無シド** · 2009/03/28(土) 12:38:29

生音が大きくて倍音豊か、それでいてサステインも長いでおk？