何で市販のバンスコって間違いだらけなの?氏ねよ。
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0001ドレミファ名無シド
2006/08/14(月) 16:38:06ID:gUFjybCcむかつくんだよ!!!!
耳コピしろ?
ざけんな!!!金払ってんだからてめぇらがちゃんとしたのを出せ!!!!
0799ドレミファ名無シド
2006/09/29(金) 22:00:11ID:eR94Etfsだからコードとテーマだけのスコアでよいと言い出した
しかし耳コピできるならコードもコピれるハズなんだがなぁw
0801ドレミファ名無シド
2006/09/29(金) 23:08:31ID:R1/GHz+l782 名前: ドレミファ名無シド [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 14:41:48 ID:2Tq+vfRC
>>780
だったら直接出版社にクレームつけろって言う意見はものすっごく頭悪いですよ
782 名前: ドレミファ名無シド [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 14:41:48 ID:2Tq+vfRC
>>780
だったら直接出版社にクレームつけろって言う意見はものすっごく頭悪いですよ
782 名前: ドレミファ名無シド [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 14:41:48 ID:2Tq+vfRC
>>780
だったら直接出版社にクレームつけろって言う意見はものすっごく頭悪いですよ
782 名前: ドレミファ名無シド [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 14:41:48 ID:2Tq+vfRC
>>780
だったら直接出版社にクレームつけろって言う意見はものすっごく頭悪いですよ
782 名前: ドレミファ名無シド [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 14:41:48 ID:2Tq+vfRC
>>780
だったら直接出版社にクレームつけろって言う意見はものすっごく頭悪いですよ
0802ドレミファ名無シド
2006/09/29(金) 23:29:53ID:2Tq+vfRC0803ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 05:56:21ID:lO/rq88P0804ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 10:07:00ID:RJhbuiZv0805ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 10:42:08ID:SL4sMQ7Fアレンジするという自由な発想が乏しいから。
>>795
討論できないヤツは来るな。
>>796
この文章が頭悪いw
>>797
アレンジにプロ以上も以下もあるかよ。
個性を発揮できるのが音楽の素晴らしい所。
>>798
お前には分からないだろうねw
もっと大人になったら分かるよ。
>>799
コード進行が分かればスコアを手渡された時にすぐにセッションできる。
>>803
演奏中にタブ譜なんか見てられるかw
ちなみに「コード譜だけでいい」って言ったけどあくまでスコアを使うんだったらの話。
普段はスコアなんか俺も使ってないよ。
ただ仲間が書いてきた曲なんかをその日のうちにスタジオでやる時なんかはコードを知っといた方が作業が速い。
お前らの仲間が「曲できたよー」ってタブ譜書いてきてくれると思ってんの?
0806ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:10:41ID:RJhbuiZv>アレンジするという自由な発想が乏しいから。
自由なんて耳障りの良い言葉で出版社の怠慢を擁護w
>この文章が頭悪いw
「コードとテーマだけのスコア」がこのスレにおいて論外であることに対しては言及無しw
>アレンジにプロ以上も以下もあるかよ。個性を発揮できるのが音楽の素晴らしい所。
個性とか耳障りの良い言葉で出版社の怠慢を擁護w
採譜者の適当なアレンジの楽譜が欲しいわけでもねぇし、アレンジするにしてもより正確であることにこしたことはねぇしw
>お前には分からないだろうねwもっと大人になったら分かるよ。
自分の勝手な意見を人に押しつけてるだけだから理解されねぇんだよwもっと広い視点から話せよw
>コード進行が分かればスコアを手渡された時にすぐにセッションできる。
セッションwバンスコのスレでセッションとかw頭悪ぃw
>演奏中にタブ譜なんか見てられるかw
演奏中限定での思考w頭悪ぃw
>普段はスコアなんか俺も使ってないよ。
じゃあこのスレに来て使ってるヤツに意見押しつけるなよw
>仲間
仲間(笑)仲間が書いてきた曲がバンスコになって出版されてるのかよwお門違いのレスは他でやれよw
0807ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:40:02ID:HOTJsy5C出版社は「間違ったスコアでもいいや」なんて思ってるはずないよ。
間違いの種類にもよるけど、どんなに頑張ったって耳コピの限界というものがある。
100%正確なスコアなんて、どんな優秀な採譜者が行ったとしても不可能なんだよ。
人間のやることだからケアレスミスもあるし。
スコア1冊分手書きで採譜し、それを浄書する過程で間違いは必ずおこるし。
しかし、ここの人達はどんなどんなスコアを求めているのだろう?
どんな間違いを許せないといっているのだろう?
0808ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:42:34ID:LHEfdxX+>自由なんて耳障りの良い言葉で出版社の怠慢を擁護w
>採譜者の適当なアレンジの楽譜が欲しいわけでもねぇし、アレンジするにしてもより正確であることにこしたことはねぇしw
>仲間(笑)仲間が書いてきた曲がバンスコになって出版されてるのかよwお門違いのレスは他でやれよw
0809ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:45:58ID:j2dA6kT20810ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:49:06ID:RJhbuiZv耳コピの限界に甘えた結果がコレだよ。
0811ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:50:25ID:LHEfdxX+>出版社は「間違ったスコアでもいいや」なんて思ってるはずないよ。
思ってるトコもあると思いますよ〜w一部でしょうけど。
>人間のやることだからケアレスミスもあるし。
人のミスは許せないみたいですよ。自分の文章能力は棚上げするけど。
>スコア1冊分手書きで採譜し、それを浄書する過程で間違いは必ずおこるし。
「必ず」と書いてしまうとバカが喜んでツッコんできますよ。
>しかし、ここの人達はどんなどんなスコアを求めているのだろう?
それに関しては答える気はない模様。理想もないのに騒いでるガキですわ。
>どんな間違いを許せないといっているのだろう?
レス読んでください。
0812ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:53:18ID:RJhbuiZv金払ってるからね。
>それに関しては答える気はない模様。理想もないのに騒いでるガキですわ。
“正確"の定義なんて人それぞれだしね。それを一人が定義したところで喋り場厨が粘着してくるだろうしね。
ただ一つ確かに言えることは今出版されてるバンスコが正しくないってことだけだね。
0813ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 11:58:51ID:LHEfdxX+えっ?金払ってんの?
正しくないってわかってて?バカじゃない?
何で買うの?是非知りたい。
そうすれば、なぜそんなものを出版社が売るのかも分かるかもよ。
しかしw「正確」の定義はできなくても「正しくない」の定義ができるのには矛盾を感じるが。
0814ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:01:46ID:RJhbuiZvあぁ、悪い。払ってないよ。買ってない。正確なものなら買いたいのにって話。
0815ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:05:56ID:HOTJsy5C俺は別に出版社の擁護をしてるわけじゃないよ。
耳コピの限界というのは、中には絶対に聞き取れない音があるってことなんだよ。
逆に集中して聴きすぎると、ギターのミュート音の音程までもはっきり聞こえてしまう。
何となく聞いている状態と、1小節をとことん集中して聞く状態とでは、聞こえ方に違いがあるものなんだ。
歪んだギターが2本入っていたら、それだけでも互いが干渉して正確に聞き取ることが難しくなる。
そういった意味で、各パートのマルチでも聞かない限り、耳コピには限界があるという意味ですね。
素朴な疑問は、バンスコを買う人って割りと初心者の人でしょ?
その人たちが間違いに気付くってのはかなり露骨な間違いなのかな?
バンスコ買う人は耳コピが苦手だから買うと思うんだけど、
何をもって間違いだと断言しているのでしょう?
自分で耳コピした結果、バンスコは間違っていると言っているのですか?
0816ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:06:24ID:LHEfdxX+だろ?すぐ買ってるみたいな発言すんなよ、紛らわしいから。
でも、買ってないけど間違ってるってのは知ってるんだ?
スコア買ってない人でも知ってるってよっぽど「スコアの間違い」って知られた事なんだね。
でも「ある程度」なら正確なスコアも多いよ。
君の言ってる正確がどの程度なのか知らないけど。
0817ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:09:50ID:RJhbuiZv間違いとか以前に、ソロパートがアドリブとしか書かれていないとかはどうなの。
>>816
ほら、俺ってアレだから。どうしても俺個人という視野を超えて、広い視点で物を言っちゃうからさ。
今は買ってないってことだよ。バンスコを一度も買わずにやってきたヤツなんているのかよ。いるんだろうけどね。俺は違うよ。
0818ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:11:27ID:x0hnHdLA間違い
-15---------------------------------20-17----------17------------------------
--------12-----------13-------------------17----19----19---------------------
-----12----12-----------14-------------------17----------19----14------------
--------------14-----------14----14-------------------------16----16---------
-----------------14-----------15-------------------------------------17-14---
-----------------------------------------------------------------------------
--------------19-14----------17-13---------------------------15-12----------
-12-----------------15-------------13------------------------------12-------
----12-----------------16-16--------------14-----12-------------------12----
-------12------------------------------------15-----14----------------------
----------14---------------------------15--------------14-------------------
----------------------------------------------------------15----------------
正解
-19-15----------15-7-3-------3-8-5-------5-20-17----------17--
-------17----17--------5---5-------5---5---------17----17-----
----------16-------------4-----------5--------------17--------
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
-17-14---------14-5-2-------2-7-3-------3-19-15----------15---
------15----15--------3---3-------3---3---------15----15------
---------14-------------2-----------4--------------16---------
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
0819ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:18:22ID:LHEfdxX+ソロパートがアドリブになってんのって超一部じゃない?
エンディングの所に使う事は多いらしいけど。
>バンスコを一度も買わずにやってきたヤツなんているのかよ。いるんだろうけどね。俺は違うよ。
これじゃ、俺はバンスコを買わずにやってきたヤツじゃないみたいだろうが!(やっくん風)
お前は買わずに音楽できてるんだから問題ないんじゃないの?
0820ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:25:17ID:HOTJsy5C>間違いとか以前に、ソロパートがアドリブとしか書かれていないとかはどうなの。
それは手抜きとしか言いようがない。こういうことをやっちゃイカンね。
>>818
タブのポジション違いは本人しか知りえない情報なので
間違いとはいえないけど、この例は音が間違ってるね。
採譜者が未熟なのでしょう。
この辺の露骨な間違いを何とかせいと皆さんは言っているのですね。
それなら納得。
0821ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:33:02ID:LHEfdxX+っていうか違いすぎてない?
チューニングが違うとか?
こんなに違うのも珍しくない?
0822ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 12:59:14ID:x0hnHdLAピック買いだめのついでに確認して来る
0823ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 13:25:18ID:rvVmennC楽器屋の店頭で確認できるってすごくない?
0824ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 13:30:15ID:KBZ7/EhT0825ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 13:32:20ID:ThbPqbmOすごい!
0826ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 13:39:50ID:Z9RLjq/2あれって音符の数見てるだけかと思った。
0828ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 14:50:57ID:6cWqmT9vいろいろな出版社から出てるのだと、見比べてあからさまに違うのもあるし、
ヤンギやギタマガ等の奏法解析である程度知ってる場合もある。
>>818 みたいな奴は、書いた奴いっぺんその運指で弾いてみろといいたくなるね。
0829ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 15:32:48ID:x0hnHdLAワザと間違ってるように書き換えて釣ってるのかなと思って、
ついでだからそのスコアあったら確認しようと思っただけ。
で見てきたけどイングヴェイのスコア3冊あったけど
それらしい曲のスコアは楽器屋に置いてなかったので、
音楽関係の古本扱ってる所も寄ってみたらそこにあったので確認したけど
そのコピペと同じような感じだった。
あとチューニングはハーフダウンと書いてあったよ。
それと解説でその箇所にも少し触れてた
「縦横無尽にオルタネイトとスウィープで弾きまくってる」みたいな事書いてた。
0831ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 15:47:29ID:r0q7q61Gなんで
耳コピができる=譜面を見ただけで曲がわかる
なんだよ。
>>828
奏法解説だけじゃ音の高さは学べんだろ。
>>829
ハーフダウンですか。じゃあ全然違いますね。
0832ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 15:55:54ID:ThbPqbmO色々なご人がいらっしゃいますな。
微笑ましいかぎりです。
0833ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 16:40:45ID:cyq8Miq2超微笑ましいんですけどwwwwwwwwwwwwwwwww
0834ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 17:02:41ID:imaSwxEB0835ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 17:48:15ID:fCgSCA6Mじゃあ、「氏ねよ」なんて言わないでよw
0836ドレミファ名無シド
2006/09/30(土) 22:35:15ID:Zmz6lIcU女の子が頑張って採譜してるんだから「氏ねよ」なんて言わないでよw
0837ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 01:33:14ID:VXPTdva/今度からどっちでやれば正しいのか迷うな
0838ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 02:19:55ID:z+vRjAYn立ち読みするだけでだいぶ参考になるよね。市販バンスコ。
0839ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 12:13:39ID:vee8pZnlしっくりこない箇所をバンスコが間違ってた日にゃ悲しいけどなw
0840ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 22:24:40ID:oI9Tq2AD0841ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 22:37:45ID:kc/iIcKZ0842ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 22:48:23ID:oI9Tq2AD0843ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 22:48:54ID:oI9Tq2AD0844ドレミファ名無シド
2006/10/01(日) 22:51:21ID:+9Ax4+y+7,8割くらいはあってるんだからいいんじゃないの
ミミコピで完コピできる力量があればいいが・・・
0845ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 03:44:55ID:HyNN76BJワロタ
0846ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 05:03:18ID:MNhNn8qY始めと終わりの音はわかっても、途中の音がわからない
キーとスケール的に間違いではない音選びをすることはできても、
果たして途中の音がバッチリあってるかどうか個人のミミコピではわからないところが多い
特に早いパッセージは「早いから」という理由でわざとクロマチックなど外れた音も通過音で使う人多いし
0847ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 07:32:27ID:dx3dfpgf0848ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 08:45:13ID:RBTDy84l基本ジャンヌは周りがうるさいから、ギターが聞き取りにくいと思う(曲によって差はあるけど)
洋楽はあんま聞かないからわからんけど
0850ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 12:08:20ID:CiWhOgx7人にもよるけど海外の速弾きギタリストの方が音の輪郭がはっきりしてる人が多いので、洋楽の方が聴き取りやすいソロは多いと思う。
0851がきんちょ@厨級
2006/10/03(火) 19:02:54ID:aQezraqm一から音採る労力考えたらかなり便利だと思うけど。
間違いだらけとか大袈裟すぎだよなあ。
つうかおまえらもさ、
自分でスコアおこして3年後に確認してみればいいんじゃね?
けっこう笑えると思うぜ(笑
0852ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 19:15:25ID:grwhCjME0853ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 19:42:23ID:IQW7mKMSアド・リブ
なのか
ア・ドリブ
なのかはっきりして欲しい
0855ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 21:07:37ID:IQW7mKMS0856ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 21:27:13ID:dDGnQGDi0857ドレミファ名無シド
2006/10/03(火) 23:26:13ID:6uHxTXPQ0859ドレミファ名無シド
2006/10/05(木) 06:32:47ID:srqvCkWX0861ドレミファ名無シド
2006/10/06(金) 09:41:20ID:ERHoxa5Ead lib.(ラ)
(1)ラテン語のアド・リビトゥム ad libitum(随意に)の略。
(2)ジャズのソロ演奏にあたって奏者のテクニックを駆使して自己主張を行い、個性を発揮すること。improviseと同義にも使っている。
*アナリーゼ)*(
Analyse(独)=楽曲分析。(俗)アナル婦人
0862ドレミファ名無シド
2006/10/06(金) 09:58:05ID:ERHoxa5Eappassionata(o)(伊)
〈熱情的な〉、〈はげしい〉。
*ロンダリニャ
rondalla(西)
=ロンだ。
*スィニュ=signe(仏)
死にそうな時に発する語
0863ドレミファ名無シド
2006/10/06(金) 10:00:59ID:1RotIA8v0864ドレミファ名無シド
2006/10/06(金) 10:42:17ID:Iv2fOYtK「ま、完璧な採譜は色々と厳しいみたいだし、それなりに参考になればいいんじゃない?(^^)」という人にも一理ある
「バンスコ?TAB?ププだせぇぇ耳コピすれよ」←スレ違い、バカ、生まれてきたのがそもそもの間違い
0865ドレミファ名無シド
2006/10/06(金) 12:04:44ID:rSlBal+B何?まだその話したいの。
しつこいね、お前w
0867ドレミファ名無シド
2006/10/07(土) 11:35:15ID:fSe8mXU60868ドレミファ名無シド
2006/10/07(土) 11:39:18ID:ELYVm1Dm0869ドレミファ名無シド
2006/10/07(土) 11:50:01ID:fSe8mXU6よ、スレ違いだぜ。馬鹿野郎。スレタイ読めるか?
0870ドレミファ名無シド
2006/10/07(土) 13:38:30ID:T59DyaOlでも速弾きを売りにしてるアーティストのインスト曲じゃないわけだし
曲中でのソロの長さはそれほどでもない訳じゃない?
それくらいはしっかりして欲しいよね。
0871ドレミファ名無シド
2006/10/07(土) 17:08:21ID:a+ikRVuQ長さの問題か?音やアレンジの問題だろ。
0872ドレミファ名無シド
2006/10/08(日) 11:07:27ID:g1oOKidWヤンギのスコアのが弾きやすくね?
0873ドレミファ名無シド
2006/10/08(日) 14:01:38ID:qjyG6YRH最初の方はインタビューとかあったけど最近のはないからなんか不満。
0874ドレミファ名無シド
2006/10/08(日) 14:47:29ID:Gv7LoolY0875ドレミファ名無シド
2006/10/08(日) 15:33:00ID:aYwNQtVe今更誰と話してんの。
しつこい。食いついてほしいの?寂しいの?
0876ドレミファ名無シド
2006/10/09(月) 09:35:20ID:NhUgmrsr耳コピしろ、耳コピ。
0877ドレミファ名無シド
2006/10/09(月) 18:28:06ID:fwz3dcJx0878ドレミファ名無シド
2006/10/09(月) 19:03:40ID:A+9lGs+B0880ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 10:45:29ID:V0FdMz5o結局「耳コピしろ」って言う奴がいないと元気でないのね。
だせぇ。
0881ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 11:27:45ID:MbCV4aS20882ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 12:03:38ID:aTl5rinuヤンギのスコアはアーティスト別に担当者がいると聞いた。
たとえばyngwieならyngwieを担当してる採譜者がいてその人が
昔からスコアを書いているという形式らしい。
採譜者はそのアーティストを好きな人が担当してるから、運指や手癖や
ポジションなんかもそのアーティストに近い形で書けるみたい。
世の中のスコアには音は合ってるけど、あからさまにギタリストじゃない
人が書いたと思われるかなり無理やりな運指のスコアがあるけど、そこは
ギター雑誌なだけにかなり正確かなぁ。
つかヤンギに関してはアーティストに取材に行ったときにこっそり
本人に弾き方とか聞いてたりもしてるっぽい。
0883ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 16:01:32ID:A47SiHmH0884ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 18:15:29ID:M9tC03C5聞きたいんだけど。
ココにいる人達は「最初から耳コピできるわけないじゃん」って言ってるよね。
確かにスコアがあれば楽に曲ができるし、この便利なご時勢、耳コピに励むなんて非効率的に見えるし、
大体の人はスコア買って練習してると思うのよ。
でもさ、あんたスコア買ってないって。どんな練習してんの?
スレの内容とはズレるんだけどさ。凄い気になるんだよね。
0885ドレミファ名無シド
2006/10/10(火) 19:39:25ID:7KMNjugm0886ドレミファ名無シド
2006/10/11(水) 13:22:30ID:ri2JKLpc>>1さんは「金払ってんだから」とおっしゃっていますよ。
私はこれを「購入してるんだから」と勝手に解釈していました。
0887ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 10:34:13ID:qTZBW31Jいや、スレの中で「俺は買ってない」と何度かレスしとるんですよ。
だから、どうやって練習してんのかなぁ、って。
0888ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 12:52:00ID:x18Nz5giバンスコの間違いを修正しろなどと、ここで言っても影響力無いだろ?
0889ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 14:26:00ID:Q2wRBB/vべつに耳コピを否定するわけではないのだが。
>バンスコの間違いを修正しろなどと、ここで言っても影響力無いだろ?
影響力ないから書くなっていうほうが訳がわからん。
スレタイからいって愚痴を吐くスレだろうし。
ここのスコアは精度が高いとか、ここのスコアは避けたほうがいいとか、
そういう情報交換にでも使えたらいいんじゃないのかなぁ。
0890ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 16:28:10ID:CH8gKdW7でも耳コピを否定しているレスがあるのは事実。
0891ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 17:39:26ID:IN1lnYl+対しての否定だろうが。耳コピ自体を否定はしてないだろ。
0893ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 20:59:58ID:IN1lnYl+08941
2006/10/12(木) 22:57:38ID:JseQTHI6別にバンスコ買わなくてもPowerTabとか使えばいいじゃない。俺は使ってないけど。
俺がバンスコ買ってる買ってないとか言うと、俺一人という範囲でしか思考できない低脳の構ってちゃんが出てくるからあんまどうこう言及したくないんだよね。
そういう低脳のお馬鹿ちゃんは、出版社に文句言う側の人間全てにじゃなくて、ただ単に俺を論破したいがためだけにスレに出てくるからうざいんだよね。
それに、俺がスコア買ってないって言うと(↑で買ったことはあるけど買ってないって既に書いてるけど)、低脳ちゃんが「じゃあバンスコが間違ってようと関係ねぇじゃん」とか
くだらないこと言い出しそうだったからね。
08951
2006/10/12(木) 22:58:59ID:JseQTHI6別に否定してねぇんじゃね?耳コピを押しつけてくるのを拒否してるだけだ。
0896ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 23:10:56ID:Plj/FDLo耳コピしろというレスは見当違いなのでは?
0897ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 23:12:44ID:5L7IX33b0898ドレミファ名無シド
2006/10/12(木) 23:27:54ID:GKO1A9+oそんなにひどいのか?
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