ロックギターの歴史を変えた天才５人

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 04:01:53

ﾁｬｯｸﾍﾞﾘｰ　コードを崩したフレーズを開発
ｴﾘｯｸｸﾗﾌﾟﾄﾝ　シングルノートによるロックギターの誕生
ｼﾞﾐﾍﾝﾄﾞﾘｯｸｽ　エレキギターの可能性を追求
ｴﾄﾞﾜｰﾄﾞｳﾞｧﾝﾍｲﾚﾝ　テクニック至上主義時代の先鞭
ｲﾝｸﾞｳﾞｪｲﾏﾙﾑｽﾃｨﾝ　速弾き時代の幕を開ける

の5人でＯＫ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 15:48:44

ジミヘン
ジェフベック
インギー
スラッシュ

あえて１人分あけておくよ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 15:52:05

なぜ、レス･ポールがいないんだ。

**クラウド** · 2005/07/22(金) 15:52:32

>>40
愚図が

**玉ねぎ戦士** · 2005/07/22(金) 16:45:24

>>40
愚図が

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 16:48:31

もうひとりはジミーペイジやね

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 16:54:09

>>28
ハムバッカーの功績でセスラバーはどうだろう?

**ドレミファ名無シド** · NG

>>46
あー、「ロックギター」ならそうかもね。
ロックだとエイブリベラなんて誰もしらねえだろうし

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 17:23:17

お前らこの俺を忘れてますよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 18:13:46

>>48
残り一人に入れといた

ジミヘン
ジェフベック
インギー
スラッシュ
俺

秋桜 ◆JI13UwSeYo · 2005/07/22(金) 23:22:22

トニー・アイオミはどうなんでしょうか

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/22(金) 23:53:31

アルビィン・リーが速弾きギタリストの土台を作ってくれていなければ
イングヴェイなどは最初聴いたときははぁ？とか思われてたと思う

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 00:27:39

レオ・フェンダーとかオービル・ギブソンの名前が入っていないのは
なぜですか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 01:29:54

>>51
だいたいアルビンリーとイングベイの間にも速弾きギターはたくさんいたんだし
アルビン李は速弾きが売りだったが土台を作ったとは言えない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 02:27:53

インギーは排卵。
カートは論外。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 04:58:39

>>25
ﾜﾛﾀ
いいソロ弾くのにな～

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 07:03:43

んまぁ5人挙げるなら、

ジミ・ヘンドリックス
エリック・クラプトン
ジェフ・ベック
エディ・ヴァン・ヘイレン
イングヴェイ・マルムスティーソ

でいいんじゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 10:53:44

ギブソンフェンダーは勿論ジムマーシャルの名も忘れてはいけない

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 11:04:04

俺的には
・ロバートジョンソン
・ジミ
・ブラックモ－
・ページ
・>>48
だな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 11:28:40

スライドのデュアン・オールマンを忘れんでくれたまえ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 11:41:24

実はイングヴェイなんかの速弾の下地を作ったのはアルディメオラなんじゃないか？
結構この人の「エレガント・ジプシー」ってアルバムなんかはその後のロックギターに影響を与えていると思う。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 11:47:39

チャーリーパットン
ジミヘン
リーリトナー
ＢＢキング
ジミーペイジ
だな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:02:30

BBキングって一応ロックでもあるの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:08:37

ジェフベックって何か歴史を変えるようなことしたの？
フィードバックは別にベックが元祖ってわけじゃないし。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:14:45

早弾きギタリストしか挙げられないような香具師ばっか
この板も底が知れてるな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:30:56

>>63
ｶﾞｷはｽｯｺﾝﾃﾞﾛ(・∀・)!!!
>>64
ｵﾔｼﾞはｽｯｺﾝﾃﾞﾛ(・∀・)!!!

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:38:43

クラプトン
ジミヘン
ペイジ
エディー
までは簡単に出てきたけど、
あと一人って言われるとすげームズイ。
やっぱ良くも悪くもイング豚か？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:47:19

暴れまくって弾くピート

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:48:20

インギーいらないからランディローズも仲間に入れてよ
スタジオ盤は｢カッコイイな～｣って思うぐらいだったけど
ライブ盤聴いてチビッた、凄すぎ

あとロックシーンのほうはモトリーとかも入れるんじゃない？
あいつらいなかったら80年代はもっと地味だったと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:49:02

チャックベリィー

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 12:58:41

ピーター・バンクソ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 13:21:47

オービルギブソン
レオフェンダー
ジムマーシャル
アドルフ・リッケンバッカー
寺内タケシ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 14:35:17

ジミヘン
ペイジ
クラプ
スラッシュ
ピーターフランクル

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 14:36:41

「ロックギター」というなら
ジミ・ヘンドリックス
エリック・クラプトン
ジェフ・ベック
エドワード・ヴァン・ヘイレン
の4人は確定。
あと1人は各自の好み、ってことで空けときゃいいんじゃね？

上記4人の中でジェフ・ベックはロックの枠をはみ出しちゃったし、
あからさまなフォロワーはいないから「歴史を変えた」ようには
一見、見えないが、エレクトリックギターの表現の可能性を
広げた、という意味では外せないだろう。
たとえば、布袋がロックのカテゴリーに入るなら、少なくとも
日本のロックギターの歴史は変えている。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 14:49:46

スティーﾌﾞ・ヴァイは？？
七弦ギターとか造っちゃったし、馬鹿みたいにウマイし。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 15:13:40

バカテク系は結局ヴァン・ヘイレンに収斂してしまう気がする。

ジミヘン、クラプトン、ベック、ヴァン・ヘイレン以外に
もう1人選ぶなら、ロック以外のジャンルを見渡すとか、
ロックギタ「リスト」の１つのスタイルを作ったという意味で
キース・リチャードを挙げるとか、ちょっと、上の4人を挙げた
のとは違う選び方にならないかな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 15:23:36

歴史を変えたっていうぐらいだから

弦を一本増やしたとか
右手も指板にもっていったとか
ギターを歯で弾いたとか
ギターを燃やしたとか
ギターを指サックつけて弾いたとか
ギターで感電死したとか

そこらへんの人じゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 15:24:05

外国のｷﾞﾀﾘｽﾄならだいたいお決まりの名前がでているけど、ではヌッ本の音楽ｼｰﾝに限定したらﾀﾞﾚになるのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 15:40:10

ﾎﾞｳｲの人
ｴｯｸｽの人

秋桜 ◆JI13UwSeYo · 2005/07/23(土) 15:40:42

今井寿

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 16:05:18

古賀政男
寺内タケシ
高柳昌行
灰野敬二
明和電機

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 16:24:46

ｳﾞｧﾝﾍｲﾚﾝ
ｳﾘｼﾞｮﾝﾛｰﾄ
ｲﾝｷﾞｰ

**ドレミファ名無シド** · NG

まあこれでやっぱり

　メ　タ　ル　は　バ　カ

ってことがわかったな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 18:12:46

おまいらカートがグランジというジャンルを作ったと勘違いしてないか？グランジを早く世にだせただけ。同時期に負けず劣らず人気あったパールジャム自殺には勝てないか。エディが自殺したらみんなエディ信者だったろうに。実際エディの方がその頃人気だったんだから

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 18:24:15

なんでイングウェイなんかでてくるの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 18:43:44

革命的なのはアルカトラズ時代なんだよ＜イングベ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 19:44:58

基本的にさげしんこうでお願いします

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 19:50:17

じみへんとヴぁんへいれｎは確定いんぐべいも入れて、あと②人

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 20:03:16

ジミヘン　可能性広げる
リッチー　リフ
寺内　　　作った
ヴァン　　タッピング

後一人が思い浮かばない

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 20:12:19

エレキの若大将

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 20:14:36

「音が短い間にいっぱい入ってる」
これなら素人にも派手だしわかりやすいわな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 20:15:55

>>80
誰もロックじゃねえじゃんｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 20:16:12

ですがジャズのほうですでにたっぴんぐみたいなんできてましたよね

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 22:34:09

こういう議論では３大ギタリストの扱いが難しいわな。
ホワイトブルースをクラプﾄﾝが作ったわけではないし、
でもインギ－はネオクラを作った。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 22:36:26

もう俺とお前と48の3人でいいだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 22:55:04

フォロワーの数で言えばリッチー・ブラックモアは当然
入ってくるはず（ベックなどとは段違いに多い）なのに、
入れるのがためらわれるのは、なぜだろう。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 23:09:13

ベックがどのようにロックギターの歴史を変えたのか説明して下さい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 23:17:20

>>96
定型が確立するためには逸脱したものの存在が必要。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 23:18:45

みんなを哀しみにしたの

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 23:45:29

んー、結構>>1や>>73はいい線押さえてると思うけどな。

クラプトン‥しょせん歌モノだったロック→アドリブの応酬というハードロック・フォーマットを生んだ。
ジミヘン‥異論はないでしょう。
ヴァン・ヘイレン‥パンクに奪われた主導権を取り返し、その後10年物凄い影響力を持って変革した。
カート・コバーン‥自分は詳しくないがやはりシーンの流れを変え、大きな影響力を示したんじゃないの？
.　　　　　　　　　　　あれ以降ジャズマスやジャガーの人気一色になったんだし。

歴史を変えたっていうと自分ではこの辺が公平な気がするけど、
影響力とフォロワーっていうとたしかにインギーも評価すべき気もするし
パンクスは歴史を変えたけど、テクニック否定に根があるから一人のギタリストに
矢を立てることはできないけど無視できないしなー。

かなり小粒になるが付点八分ディレイを定着させたアンディ・サマーズかU2のエッジは？

うーん、キング・クリムゾンのロバート・フィリップ教授はどうだ！？
よし、俺は５人目はこの人にする。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/23(土) 23:52:32

フリップには同意できないがｗ
エッジはありだと俺も思う
でも、ｺﾊﾞ－ソを入れるならトムモレロも入らない？

**デカマラ課長** · 2005/07/23(土) 23:52:49

>>93
あれ
ウリとブラックモアさんは

**デカマラ課長** · 2005/07/23(土) 23:54:50

>>100
トムモレロは独創的過ぎて誰も真似しないから却下だろ
エッジはアリだと思うけど

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 00:54:50

黒モアはペイジと同時期に活躍してても
現代まで語り継がれてないから論外。
ぶっちゃけ、鉛と同じくらい深紫が人気あったのって
日本くらいじゃないの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 00:56:35

ロイ・ブギャナン忘れてへんけ？

**ドレミファ名無シド** · NG

しかしベスト５にエッジが入るかってのは
甚だ疑問だが。

99 · 2005/07/24(日) 01:00:40

そうすかフリップさんダメすかｗ

エッジが意外に支持されたのは嬉しいけど、いかんせん小粒だし
探してようやくおもいついた、というのが辛い。

歴史への影響力、といえば８０年代頃あれほど一世を風靡した（しまいには自己批判さえ起きた）
「リフ主体のハードロック」というスタイルへの教祖となったジミー・ペイジは？

リフ・メイカーとしては俺はリッチーよりジミペだと思うんだよね。
Arms and Ready や Crazy Train 系のリフ（バッキング）はやはりリッチーより
ジミペからの系譜、って気がするんだけど。
どうでしょうか。アンガス・ヤングはあくまで次世代でしょう。

99 · 2005/07/24(日) 01:07:14

歴史への影響力、といえば９０年代以降あれほど一世を風靡した（しまいには自己批判さえ起きた）
「ハーモニックマイナー速弾き」というスタイルへの教祖となったインギーは？

といわれるとわかんなくなるので私はここで撤収します。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:07:38

ブライアン・メイ　いれてくれないか？

**ドレミファ名無シド** · NG

開祖として、やっぱチャックベリーかスコッティムーアは入れて欲しいな。
（まあ前者だろうな）
「立ってギター弾いて、それ見せて金とる」ってのはロックの基本だろ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:27:12

ｶｰﾄは好きだけど、
「ｷﾞﾀｰ」とは正直無関係だろ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:34:01

ネオクラの源流はリッチーブラックモアだよな。　イングベなんかより先。
ベックはロック・インストの世界を世に広めたと思う。　勿論もとのアイディアはマハビシュヌとかファンク系なんだろうけどね。
それいったらクラプトンだって・・・・。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:34:32

そうだな。うん､確かにそうなんだけど
ロックンロールを広めたって意味ではプレスリーには勝てないと思う。
ロックの基本を確立って事を言い出すとギタリストだけにスポット当てるわけにはいかないじゃん。
あとみんな忘れがちだが､このスレタイには｢天才｣と言う言葉が使われているということ。
そんなスレタイを考えた>1本人はチャックベリーと言っているが､果たしてどうだろう？
元祖ギターヒーローであり歴史を変えたのは間違いないが､えっ？天才？なのか？？
元祖ギターヒローであり､元祖田代。。。
神なのは間違いないが｢天才｣なのか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:36:36

ビリー・ギボンズ
ジョン・フルシアンテ
マルコム・ヤング
AZUMI
日倉士歳郎

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:37:28

当然このスレは洋楽板のロック歴史を変えた天才5人を意識しているわけですか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 01:43:02

>>113
みんないいと思うけど変えてないぞ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 02:25:42

「ロック・ギター奏法」の歴史なのか？
「ロック・ギター」の歴史なら以下の5人を押す。

レオ・フェンダー
オービル・ギブソン
レス・ポール
ジム・マーシャル
BOSSの人

エフェクター最初に作り出したの誰だっけ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 02:44:18

>>116
それじゃあレオ・フェンダーがビッグすぎると思うけどｗ

＞エフェクター
純粋にエフェクターを単体のものとして作ったのはロジャーメイヤーあたりじゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 02:55:07

俺はアートリンゼイとサーストンムーアを♂

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 03:08:10

>>118 洋楽板住人乙

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 04:01:43

>>116
ボスのCE-1が最初じゃなかったっけ？
それをハービーハンコックがエレピに使いだして広まったんじゃなかったっけ？
誰が作ったかはしらん

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 04:10:56

>>116
あと「ロックギター」の歴史を変えたほうにはディマジオも入れないと。
ギブソンやフェンダーのピックアップを高出力な物に取り替えるなんて発想はそれまでなかったから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 04:25:39

ロックギター限定なら５人もいない。
チャックベリー；チャックベリー風リフ、ソロって言えば誰もが分かる。
クラプトン；ブルースロック～ハードロックのリフ、ソロは全部こいつが発信源。
ジミヘン；説明一切不要。ギター持たせりゃ神。
ヴァン・ヘイレン；８０年代以降のハードロック、メタルギターの大親分。
の４人で決定。
ギターの可能性を確実に広げたって言えるのは彼らだけ。
彼らのスタイルに独自の味付けをした素晴らしいギタリストは沢山いるが、
ロック・ギターのスタイルといえば、今の所、この４つしかない。
後は、ジャカジャカとストローク弾くだけのやつだな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 04:32:54

三大ギタリストにジミヘンとヴァンヘイレンでいいんじゃないの

**ドレミファ名無シド** · NG

チャックベリー
クラプトン
ジミヘン
ヴァンヘイレン
ジャカジャカとストローク弾くだけのやつ（パンク系全部）

うん。綺麗だ。決定だな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 05:09:58

>>123
三大ギタリストってくくり自体が微妙じゃない？
何を持ってビッグ３？みたいな・・・
単に同世代で人気があったギタリスト、みんなヤードバーズにいたって事だけのような気がする。
在籍バンドの存在を抜きにして（ツェッペリンとか）、一ギタリストとして
「こいつがいなきゃ、その後のロックギターのスタイルが違うものになっていた」
って考え方をすれば、やっぱりクラプトンが頭一つ抜けてる気がするし、
長いロックギターの歴史の中でみれば、
この時代のギタースタイルの代表はクラプトンって感じがするんだけど。
まあ、俺の好みで言えばベック＞ペイジ＞クラプトンなんだけどな。
クラプトンのギターはちょっと臭いから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 05:25:33

ワーミーやディレイ系のエフェクターをダイナミックに使った奏法でヘヴィロックを
確立したトムモレノも10年後くらいには入るかもよー。

あと、「ロックギター」の範疇ならレス・ポールでもいいかもよ。
音源は聞いたことも無いけど彼のモデルはみんなが使ってるほど素晴らしいギターだし。

つーか、ハードロックを形成したジミーペイジでイイじゃんと漏れは思うが

>>124
>ジャカジャカとストローク弾くだけのやつ（パンク系全部）
だったら、カートコバーンでもいんじゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 05:41:06

hide
Pata
Sugizo
INORAN
NORI(東京ヤンキース)

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 05:53:07

>>122 >>124 >>126

ニールヤングは？

秋桜 ◆JI13UwSeYo · 2005/07/24(日) 05:54:13

今井寿

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 06:02:05

つーか
インギーとか言ってるやつ大丈夫？
やつはお前らみたいなマイナーな連中には深い影響を
与えたかもしれないけどロック一般に関して言えばほとんど
影響なんかないよ？

インギーなんてマイナーから選ぶんだったらパンクから適当なの
一人選んどけって。アホか。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 06:14:15

ちなみに5人に入るかどうかはともかくとして、インギーなんかより
はるかに影響力のあった人として、ロバート･フリップやフランク･ザッパを
あげることができるし、まだまだいくらでもいるだろう。

しかしインギーとは？？？
恥ずかしいにもほどがあるな。自分の好きな音楽だけで天才とか語るな。
知らないくせに知っ振りするな。
マジ1をはじめとしてメタラーって頭悪すぎ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 06:20:29

ジミヘン
ペイジ
クラプ
スラッシュ
木村拓也

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 06:24:12

さらに。
誰もキースは入れないの？
ある意味天才だし、バッキングに関しては明らかに多大な影響を与えたと
みるべきだと思うけどな。
キースの前にキースみたいなギター弾いてた人はいないんじゃないかな？

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 06:24:56

T・ボーン・ウォーカー
ジミヘン
ブラックモア
ヴァンヘイレン
山田かまち

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 08:05:48

>>128
俺もｵﾓﾀ。
オルタナの元祖、ヘタウマの元祖、ノイズ音楽の元祖だからな。
ニールがいなかったらソニックユースやニルヴァーナ、ダイナソーJRなんかも
存在しないか違う方向に行っていたと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 08:23:28

ミックマーズ

あのムッツリスケベっぷりは過去のギタリストにはいなかった。

**ドレミファ名無シド** · NG

>>135
オルタナの元祖なんていわれたのはオルタナが生まれたあとだし
ヘタウマならもっと先に沢山いるし
ノイズ音楽も同様。ニールヤングのああいうスタイルは
ニールヤングの歴史のほんの最近の部分でしかねえべ

>>136
ロリ画像所持で逮捕されたピートタウンゼンドなんてのはどうするよ

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 09:02:42

このｽﾚにもいるがやたらｷﾑﾀｸを一流のｷﾞﾀﾘｽﾄ扱いしたがるやつはいい加減にうざい！てか、こういうのって、ただの個人の好きいやいを列挙してるだけでしょ？意味あんの？みなが納得できる結果はでそうにないな？ｲﾝｸﾞｳﾞｪｲとかだしてたたかれたりしてるとこからすれとさ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/24(日) 09:07:17

ホントにいろんなレコードを聴いたけど、俺が最高に飛ばされたレコードっていうと、
チャック・ベリーの｢After School Sessions｣アルバムだね。なんでかって言うと、
あれこそブルースのフィーリングを持った正真正銘の、そして最初のロックンロール･
ギターだったからさ。みんなは、あれを聴いても、ただノスタルジアを感じること以外にゃ、
あんまり感動しないって言うけど、あのレコードが出たころは、誰もやれなかったことだったし、
実際誰も聴いたこともないサウンドだったのさ。そんなわけで、俺にとっちゃ"スクール・
デイズ"こそが、ゴキゲンなギターの聴ける最初のロックンロール・ソングなんだ。
もちろんこの曲は｢After School Sessions｣アルバムにはいってるさ。 "スクール･デイズ"だろ？
それに"ロール･オーバー･ベートーベン"やら"ジョニー・B・グッド"それから最初のヒット曲
"メイベリーン"なんか、全部このアルバムが｢Chuck Berry Is On Top｣アルバムにはいってるんだよ。

ジョニー・ウィンター

**135** · 2005/07/24(日) 09:10:55

>>137
>オルタナの元祖なんていわれたのはオルタナが生まれたあとだし

イエス・キリストがキリスト教の教祖と呼ばれたのは彼の死後、弟子が
布教を始めてからですが？　と反論してみる。