トップページcompose
1001コメント297KB

【音源には】 B'zの音を語るスレ Vol.4 【感想を】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド2005/07/01(金) 23:09:22ID:NgphPQMc
B'zの音や機材(ギター、ベース、ドラム、キーボード)について語ったり 
音源や自慢の機材をうpしたりするスッドレです。 

・うpする人は 神 なので 批 判 や 叩 き は 極 力 我 慢 しましょう。
・オケだけに食いつかず 演 奏 の 感 想 や ア ド バ イ ス も言ってあげましょう。 

・稲葉に関しての話題、リスナー視点のB'zの楽曲については 
 邦楽板の「B'z 統一スレッド」でお願いします。 
・TAKのソロやTMGのリスナー的視点の話題は 
 HR・HM板の「TAK統一スレッド」でお願いします。 
・パクリ批判やネタ的な話題は 
 楽器・作曲板の「B'z松本孝弘のすごさを説明してください」でお願いします。 

<関連サイト> 
オフィシャル 
ttp://bz-vermillion.com/ 
ttp://www.houseofstrings.jp/ 
- B'z Recording Support Members - 
ttp://www.ismusic.ne.jp/asian/bzdata/support_record.html 
- B'z Live Support Members - 
ttp://www.ismusic.ne.jp/asian/bzdata/support_live.html 

<うp関連> 
【音源取り込み】うpの仕方はここで聞け【MP3】 
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1079983362/ ;
不如意音源掲示板 
http://www.yonosuke.net/clip/clip.cgi ;

< 前スレ > 
【音源には】 B'zの音を語るスレ Vol.3 【感想を】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1109303414/
0742ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 02:35:54ID:PrMRHWlt
あれは感動した。
最近、新しいオケうpする人もいないし、何か曲を決めてみんなで製作しないか?
0743ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 02:46:27ID:TQs0Yj15
ファイヤボールがイイ
0744ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 02:53:22ID:PrMRHWlt
ファイヤボールなら海外サイトにみMIDIがあったなww

他に候補曲ないか?
ボーカル&ギターレス バージョン
ボーカルレス バージョン
の2通りを最終的にテンプレに残すつもりだが
0745ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 14:29:24ID:kq6yLlvW
じゃあ最近はけっこう暇だからオケ製作でもするかな。
ってかドラムとベースだけで、シンセとかは入れられないけど。
それでもいいなら、なんかリクあれば作ります。
0746ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 15:51:41ID:/RF4CXzz
「もうかりまっか」が(・∀・)イイ!
0747ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 16:36:31ID:qh4aVvKt
G2で(ZOOMです)松本風のサウンドのパッチ教えて
0748ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 17:42:04ID:koGVd9SV
イッツショウタイムお願いしまつ
0749ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 18:02:59ID:xqV3TsVg
>747
粘着マルチうざい
0750ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 18:10:31ID:vVlu/tMs
>>749
いい加減スルーを覚えれ
0751ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 22:14:14ID:ufVlkAz/
Typhoon No.15ってDVD見てて思ったんだが、ギターに防水加工か何か施してんの?ビショビショだよな。てか感電とかしないのか?教えてエ(ry
07523282005/11/08(火) 22:53:13ID:n8czoWL7
>>741,742
うわ、、ありがとうございます(汗)
元々、プレーヤーじゃないから遅いんですが、ゆったり作ってます。
もしかしたら年内に何かUP出来るかも知れません。初の単独UPチャレンジです(ドキドキ。笑)
EG,EB,AGの方はお元気でしょうか?また何か出来たら良いですね。
ふと思い出して久しぶりにメールを見たら、40件ちかい迷惑メールが来てました(笑)

>>751
ギターはワイヤレスだから(笑)マイクで感電死する人はいましたね。でもマイクもワイヤレスかぁ、、。
雨でなくても、機材同士の電位差で感電やノイズが出る事があるので、慎重に対処しているハズですよ(安全とは言えないでしょうけど)

あ。出来たら企画物?の時はまたMIXで参加させて下さ〜い。
07532782005/11/08(火) 23:43:27ID:9mukolSe
>>741,>>742
恐縮です…自分はかなり自分勝手に楽しんでいただけですが(汗
もし自分でよければ、また企画があったときに参加させていただきたいものです。
ガットギターとベースなら一応あります。

>>328
単独UP楽しみにしていますね。一日千秋の思いです(笑)
自分のほうは、今のところどこにも晒していないので迷惑メール0でした(笑


0754ドレミファ名無シド2005/11/08(火) 23:47:01ID:PrMRHWlt
>>753
なんの曲をするかは>>753さんが決めるのはどうですか?
前回のオケ製作プロジェクトの一員ということもありますし。
0755ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 00:27:51ID:GUkIVL5v
流れぶったぎってすいませんが
前の儚いyonosukeさんにうpできたので投下

http://www.yonosuke.net/clip/5/23139.mp3
これが限界です 最後のタッピングとかもうだめぽ
0756ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 01:17:58ID:KUacfkNq
>>755
儚いキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
0757ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 01:24:13ID:GUkIVL5v
>756
キターYO

h抜くの忘れた スマソ
久しぶりにギター持ったから
後半握力なくなってくのが分かる…
0758ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 01:29:50ID:D2teEqmg
音悪い、ざくざくしすぎだな。もうちっと音作りしてみ。
あと、音に乱れが聞こえるな、もうちっと歪み抑えて。テクはまぁまぁじゃん。
あとG2のパッチ教えてくれよ。松本の
0759ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 01:57:16ID:SvgQkhvP
>>757
そこはこの板専用で解放してくれてるから直リンでOK
0760ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 17:07:43ID:iTKW2e/d
GJです。もう一度音作りして再うpしてください。期待してます。
0761儚い7552005/11/09(水) 20:38:58ID:GUkIVL5v
>758 >760
感想ありがとうございます
音作りの勉強して、またトライしたいと思います
確実な演奏も心がけたい…(;´Д`)
>759
了解しますた(`・ω・´)
0762ドレミファ名無シド2005/11/09(水) 21:41:42ID:kM+/1Uuw
この場合は音作りの前に録音環境だろ
0763ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 00:19:59ID:dYGRQd4y
>>755
そんなに悪い音とは思わなかった。
Mixの問題じゃないか?
ギターがただ単にでかすぎるだけかと。
0764ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 05:32:44ID:ud9jNgL1
たぶんZOOM
0765ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 15:55:33ID:nopoHiHO
OP.THE CIRCLE
1.X
2.パルス
B'zのLIVE-GYMにようこそ!!
3.Fever
4.イカロス
5.アクアブルー
6.睡蓮
--MC--
7.Mannequin Village
8.哀しきdreamer
9.BLACK AND WHITE
--MC--(カウント練習)
10.ALONE
11.今夜月の見える丘に
12.Happy Birthday♪
13.love me, I love you
14.ねがい〜SACRED FIELD(メンバー紹介)
15.Juice
16.IT'S SHOWTIME
17.愛のバクダン
--EN--
OCEAN
BANZAI
ultra soul
SE.Dear my lovery pain



0766ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 19:08:18ID:kP1/ifQS
いつも思ってたんだけど>>765は何者なの?
0767ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 21:23:02ID:UgTwo/vU
>>766
何も見えませんが何か?
0768ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 21:39:53ID:KIltKfLk
初めてのうp
ttp://www.yonosuke.net/clip/5/23188.mp3
0769ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 21:58:31ID:2Hcg/4nS
キンキンして凄いな
0770ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 22:16:29ID:5u7Q0Yk6
>>768
音近いですね。すごいっす
0771ドレミファ名無シド2005/11/10(木) 22:46:37ID:hffdXyue
>>768
15秒付近のピッチがずれてて気持ち悪いけど音は結構似てる

儚いダイアモンド、サビのバッキング難しくないか?
「脇目も振らず追いかけたのは」の辺り。
07722782005/11/11(金) 00:04:44ID:Sm5G3amK
>>768
音作りがうまいだけに、前の方が言われていたようにピッチが気になりますね。
音がかなり良い感じです。本当に。

>>754
いえ、前回ONEを指定したのは僕なんですよ。一番下手な人がでしゃばるのも良くないですし(笑)

07737452005/11/11(金) 04:05:02ID:YUxkGapo
暇とか言ったその日に大量の仕事が・・・。・゚・(ノД`)・゚・。
>>746,748サソは俺に向けたリクかはわからないけど、
仕事の合間合間を見て、とりあえずイッツショウタイムから取り組んでみます。
あと、すでに打ち込み済みのパルスはあるんだけど、パルスっのオケってだれか作ったっけ?
重要があれば近々うpします。
0774ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 14:53:03ID:5jdXauj8
OP.THE CIRCLE
1.X
2.パルス
B'zのLIVE-GYMにようこそ!!
3.Fever
4.イカロス
5.アクアブルー
6.睡蓮
--MC--
7.Mannequin Village
8.哀しきdreamer
9.BLACK AND WHITE
--MC--(カウント練習)
10.ALONE
11.今夜月の見える丘に
12.Happy Birthday♪
13.love me, I love you
14.ねがい〜SACRED FIELD(メンバー紹介)
15.Juice
16.IT'S SHOWTIME
17.愛のバクダン
--EN--
OCEAN
BANZAI
ultra soul
SE.Dear my lovery pain



0775ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 16:56:52ID:DMkavqDG
何も知らない俺は初めて買ったエレキで最初に挑戦したのが儚いダイヤモンドだった…orz
0776ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 17:07:36ID:FY2iuNi6
それはいきなりハイレベルww
僕は今初めての曲愛のバクダンをずーっとやってるけど
なかなかソロが弾けるようにならない_| ̄|○
0777ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 17:58:47ID:zNx08r3O
>>755の儚いダイヤモンドが聞けない・・・。
再UPしてくれませんかね?
0778ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 18:45:11ID:pMR4PfRE
>>777
別に聞かなくてもいいと思うよ
07797752005/11/11(金) 20:39:59ID:DMkavqDG
最初はサビのバッキングすら超難しいと思ったが今は楽勝です。だけどソロの最後が…やはりごまかしてしまう。
0780ドレミファ名無シド2005/11/11(金) 23:04:13ID:rfHP9si/
>>773
パルスのオケうpきぼんぬ!!
07817682005/11/11(金) 23:55:34ID:Vwlh1sdQ
感想くれた人サンクス!!
ピッチズレてたね・・orz
これからも精進します。
0782ドレミファ名無シド2005/11/13(日) 20:19:40ID:pK4LuujS
儚い〜のリフって軽くワウ掛けてる・・・?
07832732005/11/13(日) 21:36:40ID:MH8wbokC
みなさんが「儚いダイヤモンド」うpしてるんで自分は
「X」をうpしま〜す。ソロがリズム取りづらい・・・・orz
音作りもうまくいかないし・・・・。アコギないし(致命的)

>>782
かるくピッキングハーモニクス気味に弾くとそれっぽくなりますよ

http://www.yonosuke.net/clip/5/23306.mp3
0784ドレミファ名無シド2005/11/14(月) 18:09:26ID:twjM1uWT
上手い!!
0785ドレミファ名無シド2005/11/14(月) 23:54:56ID:I1GYEm/W
>>783
ちょい荒いかな。もう一回落ち着いて取り直してみて。
音作りは基本だから、いまのうちに学んでおいたほうがいいよ
07862732005/11/15(火) 23:38:52ID:cfx7HDhS
>>785
アドバイスありがとうございます。
次回は納得できるまで音作りしたいと思います。
色々つまみをいじるだけで、勉強になりますしね。こうやってうpする事で
自分の音作りがうまくなっていくことを願う・・・・
07872732005/11/16(水) 01:10:41ID:AH7eehva
>>784
ありがとうございます。あんまりこういう曲弾かないんで得意では
ないんですけど・・・・。もっぱらバラードばっか弾いてます・・・。
0788ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 09:31:15ID:4k6TCs9Z
ttp://www.sounddesigner.jp/contents/2005/12/sp/index.shtml

この雑誌、すげーボリュームでB'z取り上げてたよ
楽器初心者とか相当ためになるから。
楽器やってない奴は、別に見なくていい感じだったけど
とにかくB'z特集でいろんな曲が題材になってるから。
0789ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 10:46:16ID:RPzaDpnK
マルチ(゚听)イラネ
0790ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 12:52:00ID:aFCaMStB
松本の音スレって結構何個もスレ立ってるっぽいのに
テンプレマジでないのか?
サイト立てるっつーと大変だから、Wiki立てて皆で編集したらどうじゃろか。
0791ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 12:56:14ID:5aqVEhq0
>>790
「暗い」と不平や不満を言うよりも自分で明かりを点けましょう
0792ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 12:56:48ID:5aqVEhq0
ってかスレ違い
0793ドレミファ名無シド2005/11/16(水) 13:07:00ID:4HcdweQw

お前ヒスコレスレやPAK松本スレにいた奴だろ!
0794ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 16:15:11ID:69LyoPqn
>>790
wikiは絶対にやめた方がいいと思う。
荒されまくって、結局なにも機能しなくなるのが目に見えてるし。
0795ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 16:53:59ID:/c/dthdm
誰か次スレからテンプレに貼ってくれ

松本の音作り方

GIBSON CS製TAKモデル→CENTAUR→Bogner Ecstasy

これでだいぶ近い音が作れる
0796ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 17:42:06ID:so1voESK
これなら確実

@GIBSON CS製TAKモデル初期ロットを用意する
Aケンタを用意する
BBUDDA ワウを用意する
CBogner ウーバーシャルとエクスタシーを用意する
D八階を連れて来て音を作ってもらう
ETAKを連れて来て晩飯をおごってもらう
0797ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 18:31:22ID:BWCXreyF
飯食うだけかよ
0798ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 19:19:08ID:+JqS1lMd
TAKを連れて来て変わりに弾いてもらうに一票
0799ドレミファ名無シド2005/11/17(木) 19:51:16ID:GmMlOBz1
ID Bz記念にG2サウンドデザイナーに乗ってるG2の松本パッチ
教えてくろ
0800ドレミファ名無シド2005/11/18(金) 00:22:13ID:Be8CFVZ7
さんざんみんな聞きまくって誰も答えないって事はみんな知らないって
いい加減きづかないのか?てか、音なんて自分で雑誌見るなり
今手元にあるやつで試行錯誤してみたらどうだい
0801ドレミファ名無シド2005/11/18(金) 18:50:17ID:RDAzV3vA
一人ぐらい本もってるだろ〜教えてやりなよ
0802ドレミファ名無シド2005/11/18(金) 19:15:09ID:rPCVwlB2
G2を持ってる誰か、嘘のパッチでも書いて>>799を満足させてもう来ないようにしてくれ
いいかげんにウザい。
0803ドレミファ名無シド2005/11/18(金) 19:28:31ID:RM/Pr9q9
「パッチ」をNGワードにしとけ
0804ドレミファ名無シド2005/11/18(金) 21:38:32ID:Mj7jWjvN
サウンドデザイナー買ったけど
教えてあげない
0805ドレミファ名無シド2005/11/19(土) 00:11:07ID:6gndZkgq
組曲「FRIENDS」という単語が頭の中に沸いてきた自分の脳って…
0806ドレミファ名無シド2005/11/19(土) 00:19:36ID:WwToCB3D
お し え て 松 本 風
0807ドレミファ名無シド2005/11/21(月) 22:38:42ID:+hFpDxKo
ほしゅ
0808ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 00:49:20ID:tLl2kv0G
私の知り合いは芸能界にかなり疎く、その知り合いから「B'zって三人だったよね?」
と聞かれたので、
「うん、稲葉、松本、そして明石の三人だよ」
と答えておきました。
0809ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 17:46:10ID:VIb2ezMy
ある意味正解!
0810ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 17:47:08ID:VIb2ezMy
そういやぁ明石昌夫って今どうしてんの?
0811ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 18:48:26ID:Dn3+p1jw
借金踏み倒して、どっかに雲隠れじゃない?
B'zの曲でも歌ってるじゃん。

というか、昔のライブではコント?コーナーみたいなのもあったよね。
カツラかぶったり、松本がダテ眼鏡かけたり、そんなドリフのコントみたいな事をやってた。
稲葉は土人の真似したり(笑)
0812ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 19:38:44ID:+8DiJQtp
今はフリーで活動してるよ
地味ながらもね
0813ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 20:13:49ID:Qs/bldGb
G2で松本風の設定みたいなのがあるって聞いたんだが
教えろ
0814ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 20:39:53ID:RII4BkjN
愛バクのシミュレーション

DRIVE:BIG DRIVE
Gain:40
Tone:7
Level:80
Bass:9
Middle:9
Treble:9
Mic Type:dy
Mic Position:0
0815ドレミファ名無シド2005/11/22(火) 23:40:56ID:4AONv0wu
明石さん懐かしいな…彼はB'zにポップな統一感と笑いをもたらしていた。
初期B'zの最重要人物だよね。作詞稲葉、作曲松本、編曲明石。

B'zってかBUMなんだけど。
0816ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 00:26:04ID:dp9KDTHp
明石さんなんでいつも演奏中笑ってたんんだろう。
MステのMOTELで笑ってたときは正直やめて欲しかった。
笑うような明るい歌じゃねえよwww
0817ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 01:11:59ID:Od6a8N2m
B'zの二人は昔のライブ映像とか見ても髪型とかあんまり変わってないけど、
明石は年々進化していってるのが面白い。
0818ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 02:05:33ID:XplfHlLR
G2で松本風の設定みたいなのがあるって聞いたんだが
教えろ おながい。10万やるから
0819ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 04:57:35ID:eo9DM3hH
先払いでよろしこ
0820ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 10:16:06ID:hFWOsftr
サウンドデザイナーの出版社に送金したら教えてくれるんじゃないかな?
0821ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 11:28:19ID:97nhjNQx

いつまでもつまらんネタで引っ張ってるバカ = そのつまらんネタをスルーできないバカ
0822ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 12:43:18ID:XplfHlLR
>>819
マジですか?是非よろしく
0823ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 13:24:02ID:hFWOsftr
特にネタもうpもないから、遊んでるだけなのに
それにマジぎれしてる大バカ(笑)>>821
0824ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 16:23:11ID:XplfHlLR
ほんとお願い教えてくださいませい、早く!G2
0825ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 16:42:44ID:XyqyAYgS


814 :ドレミファ名無シド:2005/11/22(火) 20:39:53 ID:RII4BkjN
愛バクのシミュレーション

DRIVE:BIG DRIVE
Gain:40
Tone:7
Level:80
Bass:9
Middle:9
Treble:9
Mic Type:dy
Mic Position:0
0826ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 22:15:15ID:eo9DM3hH
>>824
G2って何か教えてくれたら教えてあげる
0827ドレミファ名無シド2005/11/23(水) 23:04:28ID:XplfHlLR
>>826
ZOOM社から発売されている。マルチエフェクター。
0828ドレミファ名無シド2005/11/24(木) 00:56:46ID:MoqcH45C
>>826
これの略称

http://www.ikebe-gakki.com/goods_detail.php?g_id=19242
0829ドレミファ名無シド2005/11/24(木) 02:52:51ID:2IzZBBDC
どう見てもスベリました。
本当にありがとうございました。
0830ドレミファ名無シド2005/11/24(木) 22:15:14ID:eFJNokdi
あの〜恐縮なんですが、ZOOM社から発売されている
g2って言うマルチエフェクターで、松本風のサウンドを出すとか言う記事が
サウンドデザイナーていう本にのってたらしいのですが。それをうpしてもらえませんか?
おねがいします。
0831ドレミファ名無シド2005/11/24(木) 22:55:25ID:vtR7W1DZ
http://www.sounddesigner.jp/contents/2005/12/sp/index.shtml
http://www.sounddesigner.jp/contents/2005/05/02/index.shtml
はい、うp
上記の号に載ってるから自分で取り寄せてね
10万ゲトーッw
振込先教えるからメルアド晒してね!
0832ドレミファ名無シド2005/11/24(木) 23:57:51ID:eFJNokdi
そういうことじゃなくて、パッチを教えろといってるんだろが日本語理解してよ
半年ROM汁
0833ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:03:16ID:NqjEWMe4
>>830
Znr:8、Drive:BG(1.0、6、50)、EQ(-4、8、5)、Cb(Co、0) 、Rev:HL(12、3、20)

わざわざ立ち読みしてきてやったぞ
0834ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:19:08ID:QM/3sL4j
ほんとかこれ?
0835ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:21:29ID:QM/3sL4j
727 :893 ◆xK3rlrKjgM :2005/11/15(火) 01:07:17 ID:20vubxg+
>>702 704 707
ありです〜;; 励みになります。

>>716
実は音は手抜きで、今までとほとんど変えてないです。シングルPUなので、Znr大きめに。
ソロはかなり歪ませてます。
【バッキング】Znr:14、Drive:BG(1.0、6、50)、EQ(-4、8、5)、Cb(Co、0) 、Rev:HL(12、3、20)
【ソロ】BS(4、7、1.0)、Znr:14、Drive:BG(1.0、5、60)、EQ(-8、8、8)、Cb(Co、1)、MOD:CH(28、22、14)、DL(33、28、26)、 Rev:HL(12、3、40)

いずれも、単音で聞いてもたいした音には聞こえないかもしれませんが。
一人で弾いてて気持ちいい音と、オケにぴたっとはまる音って、結構違うこともありますよね〜。
私もスタジオとかで、いまだに悩まされています。


0836ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:23:07ID:QM/3sL4j
立ち読みとかうそじゃんか
0837ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:24:02ID:NqjEWMe4
ちくしょう、バレたかw
ちょっと数値変えときゃよかった。
0838ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:28:56ID:QM/3sL4j
まじめにやれよ。土日には楽器屋に行くから、それまでに試行錯誤
するか、本当に立ち読みするか、どっちかやっておけよ!
0839ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:37:47ID:0sqFJXVF
優しい人たちですね
0840ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 00:42:47ID:OD78bjXy
バカなだけでしょ。
0841ドレミファ名無シド2005/11/25(金) 04:31:55ID:ossOhCN0
自分で考えて作り出す力つけないといつまでもヘタレのままだぞ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています