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【相談】バンドでの不満をぶちまけるスレ9【汁】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド2005/04/26(火) 13:33:24ID:6WGMoNkU
バンドへの不満や愚痴はこちらへ

前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1112280461/
0131ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 02:37:30ID:UKVnBLQX
みんな苦労してるんだねぇ‥
0132ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 02:40:46ID:UKVnBLQX
129と自分のＩＤが「ＵＫ」で始まる件について。
0133ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 08:57:22ID:JX1p/EjX
結婚だ
0134ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 09:50:52ID:QWYbRn32
デュオ結成だ
0135ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 10:00:05ID:5FDx5dQu
ピストルズ再結成だ
0136ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 10:20:26ID:Vinv2wk1
うはwwwww>>134のIDもｼﾞｬﾐﾛｸﾜｲっぽいwwww
0137ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 12:35:43ID:fg3exK7r
>>125
昔のハードロックっていつの時代の？
テク至上主義って昔？
0138ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 12:49:41ID:Z4uc2gVg
おまえらヘタレのくせしてコージーのこと馬鹿にしてんのか？
0139ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 13:00:37ID:fg3exK7r
>>138
コージー村上？
0140ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 13:35:41ID:HSPs5Fda
KOJI1200？


今田はナウロマンティ〜ック♪
0141ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 13:38:06ID:Cj5wOTri
コージー冨田、最近見かけないね
0142ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 19:48:42ID:7f432SV5
前のスレの話題持ち込んで申し訳ないが
こうき復活するらしいよ。
日記でもボーカルが２ｃｈの事について言ってる。
でもこいつらイサオ含め放置ですか？
どうでもいい事に変わりは無いんだが。
0143ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 20:17:45ID:WS54kI/L
こうき？
もう飽きたよ。
そんな腐れギタリストの話しなんか持ち出すなよ、こうき！
0144ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 20:22:15ID:SaCbDq5h
【角川春樹の娘】kei-tee＆ｲﾏｻ7【元ﾊﾞｰﾋﾞｰﾎﾞｰｲｽﾞ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/legend/1114863638/
0145ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 20:28:02ID:TxBEoAiI
>>143
俺はこうき応援してるよ
0146ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 20:31:31ID:TxBEoAiI
でも、ぼこられて入院したくせに日記で粋がってるVoにはちょっと萎え。。。
ベース募集中なのか･･
俺じゃダメかな？
0147ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 20:37:03ID:WS54kI/L
これだろ？

2005年5月1日
(日曜日)

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再起動
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恒毅が早くも(早すぎ)北海道から帰ってきた。俺自身、新しいメンバーも見つかってたりしたけど恒毅がいる今、奴等に魅力を感じなくなった。んで新しいドラムも決まりそう。
バンド名も今のスタンスと違うし改名して心機一転！始動します。
あと裏でグチグチ言ってる奴等、土俵にすら上がんねえでわめくな。俺の前でメンチ切ってくれよ。
んじゃ近いうち更新します


っていうか、てめらのことをネタにして２ちゃんに売ったこうきは許すのか？ｗ
0148ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:05:26ID:s64yzBHq
>>146
入院はしてないんじゃない？そうゆう風にはイサオのブログにも書いてないし。イサオ自身は入院してるって嘘ついてるけどね。

>>147
確かに。なんか話し合いしたのかな？
0149ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:35:57ID:WS54kI/L
っていうかさ、掲示板荒らされるの嫌だからリンクから切っといて
裏でグチグチとか言われてもなぁ。ｗ

メンチ切ってやるけど、国立にでも行けばいるんかな？

イサオもこいつも２ちゃんねらーをゴチャゴチャいってるけどさ、
こうきだって、２ちゃんねらーだってこと忘れてんじゃねぇの？
それともこうきが上手く立ち回って、被害者面してんのかね？

腐れエセパンクスもすっかり腐って糸引いたもんだな。ｗ
0150ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:41:48ID:TxBEoAiI
自分のトコのギタリストも“裏でグチグチ言ってる奴”だってことを忘れてるよねｗ
0151ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:45:12ID:5s+ez3vb
その話題面白い?
いつまでやんのかね？
つうかもうｽﾚ違いでしょ。
0152ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:45:38ID:HtJVf1st
ヒロキって18歳のおこちゃまだろ。
ガキがいきがってるだけなんだから、ほっとけ。
あんまり叩いてHPを閉鎖でもされたら笑いのネタがなくなるじゃないか。
0153ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 22:51:56ID:e7X3eEHp
>>123
結構マジなスタンスでやりたいなら♀入れない方がいいよ。
8割は♂出来たらもうそっちに溺れるし、ちょっとした問題起こると
ヒス起こしちゃうし。
0154ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 23:02:35ID:+fKVsdAA
友達とバンド組んだんですけど。
なんつーか他のメンバーの趣味が（俺の感覚で考えると）ダサい。
気の良いやつらだしプロ志向でもないんで下手でもいいんだけど基本的な音楽性がちがうんで
抜けようかどうか迷ってます。
0155ドレミファ名無シド2005/05/01(日) 23:23:10ID:WS54kI/L
>>154
抜けろ。
0156ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 02:51:53ID:QD/ukT2X
>>154
抜けろ。
0157ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 03:16:08ID:wnljyqAK
>146
遊びにおいでよ♪
0158ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 04:45:35ID:9zoHjHVU
>>154
抜けろ
0159ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 04:50:42ID:u4pnEUAz
とりあえずヌけ↑↑
0160ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 05:23:52ID:IWL+ZVAZ
>>154
俺と同じだ…
とりあえず曲は俺が書いてるからなんとかなってるけど…。
0161ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 09:45:52ID:F7SAKgOr
>>154
>>160
俺も全く同じ境遇で悩んでます
ベースだけ何とかしたいんだが、そいつが募集かけて集まったメンバーだから
ベースをクビにすることもできん
抜けるしかないかな･･･
0162ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 12:40:40ID:AURpYyJj
>>161
他のメンバーどう思ってるの？
同じように思っているなら他のメンバーと話し合わせて
みんなで抜けて新バンド作ったら？
0163ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 14:59:06ID:HETMJkAr
>>154>>160>>161
まずはお前の音楽の趣味と他のメンバーの趣味を晒せ。
話はそれからだ。
0164ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:34:52ID:tuzoAYUp
うちのドラムはJ-popしか聞かず、洋楽のよの字も知らなくて、
ライブやったら、「客の拍手は俺らじゃなく、その曲に対して向けられている。
だからオリジナルを作る」と言い出したと思ったら「ウケる曲をやりたい。
大塚愛なんてどう？俺ドラム叩きながら歌うからさ。」と矛盾したことを言い出したよ。
8ビートもまともに叩けてないお前が歌えるわけ無いだろ、と。
他メンが「ちょっとそれは・・」と言った瞬間にキレだす始末。
で、その夜来たのが、「音楽性の相違があるから辞める」というメールだった。
即刻クビにしました。さっき。

流れ切ってスマン。
0165ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:36:00ID:RH9xKiRi
>>164
そうかよかったな。

じゃあ次の相談いってみよう！
0166ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:40:53ID:xWPLjqlH
>>164
そのドラムも大概だけどお前のその洋楽至上主義みたいな考え方には腹が立つ
お前は何人だと
0167ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:45:02ID:e6QoPe7w
>>164
>>166が訊いてるぞ、残ったメンバーは何人だとな。
0168ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:46:48ID:tuzoAYUp
>>166
書き方が悪かったです。俺は洋楽至上主義って訳ではなくて、
邦楽もよく聞くんですが、ドラムの、なんか全てを知ったような口の聞き方に
かなり逆上してました。すみませんでした。
0169ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 18:58:37ID:2v5Lt1TK
>>166
>>164は洋楽至上主義的な事は書いてないと思うんだが･･
0170ドレミファ名無シドNGNG
>>169
俺もｵﾓﾀ
てか>>164の文章を読む限り、糞ﾄﾞﾗﾏｰであることは間違いねーな
0171ドレミファ名無シド2005/05/02(月) 21:03:42ID:e6QoPe7w
お前ら、糞に失礼だろ。
0172ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 00:45:58ID:5m+cFkJB
うちのバンド、結構有名な全員会社の取締役なんだよね。
ガンズとかやっちゃうんだけど、でも全員じじい。だ〜ら、スタジオも２時間過ぎると
みんな座ってる（自爆）これじゃNHKののど自慢だ。不満。
0173ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 00:52:54ID:xbi4c7I+
>>172は何歳くらいなの？

>結構有名な全員会社の取締役なんだよね
全員会社？？？？？ｗ
0174ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 00:55:18ID:5m+cFkJB
お、ごめんよ、老眼でな（苦）
結構有名な会社の取締役だったのぉ。すまそ。
>>172は何歳くらいなの？
とうに40なんか通り杉てますわ。もうじき棺桶。
0175ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 00:59:47ID:5m+cFkJB
それにガンズは半音下げでしょが。これがねぇ…。
これが…エラい音狂うんですわ。ギターだけは凄いの使ってんだけどさ。
その上、音デカ杉。40半ばにしてほとんど聴力失いかけてますわ。
合掌…。。
0176ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:04:02ID:T4ugeV4U
ﾊﾟﾜﾌﾙなおっさんだなｵｲ
0177ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:28:59ID:JeArW/yV
40半ばで取締役になれる有名な会社ってどんなんだよ
0178ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:29:48ID:o/2Xl0dD
IT関連企業なら珍しくもない。
0179ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:31:25ID:5m+cFkJB
音楽系ちゅーこともあるよね
0180ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:37:24ID:tcXOu9Js
>>125
ハードロック好きならボンゾのファンクなグルーウ゛に憧れるはずだがなあ
0181ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 01:40:24ID:o/2Xl0dD
最近のドラマーにとっちゃボンゾは通り道じゃないのかね。
ハードロックって言うとタム三つとか並べてやるようなテクニカルな奴なんじゃないかな。
一昨日久々にレコードでレッド・ツェッペリンIV聴いたよ。
0182ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 07:11:57ID:A6lk8Egd
レコードってとこがポイント高いな。ｗ
0183ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 07:46:03ID:yu7oEE2o
>>175
たかだか40後半でその体たらくか。
情けない。
0184ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 09:34:59ID:1+l42TPV
>>175
半音下げで音が狂うって、いったいどんな楽器使ってんだ？ｗ
0185ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 13:08:19ID:C2qo+TbL
>>183
若いやつにはわからんかもしれんが
４０代後半はもう体が言う事をきいてくれんよ・・・。
0186ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 13:11:47ID:fvLx63WR
>>185
そうかな？ストーンズとか60歳じゃねーかｗ
やる気の問題だろ
0187ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 13:13:50ID:UZhq+S8m
>>185
あんたより年上だよ。
0188ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 13:23:20ID:1+l42TPV
まぁ、３０過ぎると基礎体力の低下は否めんが…orz
0189ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 13:55:59ID:C2qo+TbL
>>187
いっとくけど40台じゃないぞ・・・。
50代前半・・・・本当に腰が痛い・・・。
そろそろ出社時間かな・・・。

>>186
ストーンズ昔から楽器やっててそのまま年食ってるからな。
うちらみたいに普段はデスクワークがいきなり楽器やりましょうってのは無理だったかもしれん。
0190ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 14:00:34ID:fvLx63WR
>>189
そういうもんかな？俺も老後に備えてトレーニングでもするか

ってか、今からがんばれば80歳前後には体力付くかもよｗｗ
0191ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 14:05:32ID:o/2Xl0dD
まあ、元々若い頃に限界まで鍛えてる奴なんてほとんどいないんだから
歳とったって鍛え上げれば普通に若い頃より筋力は付くだろうけどな。
0192ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 14:12:03ID:t4WY0/bI
>>191
無知すぎ。
体力と筋力を混同しているし、若いときと年を取ったときの筋力アップの差をわかっていない。
0193ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 14:22:57ID:34QXT7X+
うちのドラマーに「チャドスミスはテクが凄いっていう訳じゃないが良いドラムを叩くだろ？」
って言ってレッチリを聞かせたら「でも下手じゃん」としか言われなかった。
0194ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 14:48:08ID:1+l42TPV
>>193
まぁ、当たらずとも遠からず。ｗ
0195ドレミファ名無シド2005/05/03(火) 20:43:29ID:A6lk8Egd
>>189
役員自ら休日出勤乙ｗ
0196ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 00:46:56ID:8GOEOsI7
今のバンド、音楽的には何の不満もないんだけどさぁ、
ライブやりたがるわりには、メンバーがお客を呼ぼうとしないんだよなぁ。
ほんと、お前ら少しは営業活動しろよ。。。
0197ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 03:12:49ID:nTAUjpdi
>>193
チャドって凄いんじゃないのか？ドラマー的には
凄くないﾝか。知らなかった
0198ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 04:13:16ID:nLOmW3Tk
ボーカルがうざい
0199ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 05:39:45ID:U4EeIuOd
インストやれ
0200ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 09:09:32ID:8GOEOsI7
>>175
半音下げで音が狂うって楽器のメンテナンスとかしてるのか？
0201ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 09:38:25ID:Fj0JAwee
>>196
本気ならココで告知しろ。友達連れて行ってやるよ。
0202ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 09:54:14ID:8GOEOsI7
>>201
では、取りあえず今日のＹ２Ｋお願いします。
0203ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 09:56:01ID:qvItxiB9
>>202
無料ライブなの？
0204ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 10:00:46ID:qvItxiB9
GW's 無料ライブ Live Sonic
OPEN17:30 START18:00
adv.\0 dor.\0
BLOOD LINE/桜子/Peach Travolta/babys
0205ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 10:07:48ID:Fj0JAwee
無料か。いいね。
0206ドレミファ名無シド2005/05/04(水) 10:39:35ID:8GOEOsI7
GW's 無料ライブ Live Sonic
今日で３日目だけど、さすがにガラガラ。。。
0207ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 00:21:07ID:CPrMXZDe
>>206
ライブ乙。
さくらこかわいかったね
0208ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 06:42:19ID:4Q/7q7+q
>>207
どもm(_ _)m
楽屋で彼女とたっぷり話しをしましたよ。ｗ
凄いのは、去年の12月からライブを始めて昨日で50本目ぐらいらしい。
尊敬に値します。
ttp://www.fake-cat.com/

しかし、うちのギター下手だ。。。orz
0209ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 06:45:27ID:+4yl5gjS
>>208
この人歌上手いの？
0210ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 06:54:49ID:4Q/7q7+q
>>209
上手い、下手で言ったら上手くないですよ。

でも、まだ原石ですね。
１年後ぐらいに化けるかも。
0211ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 06:57:39ID:+4yl5gjS
カラオケライブやって顔で客呼んでるだけなのだろうか。
0212ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 07:15:28ID:4Q/7q7+q
>>211
自前の客はほとんどいなかったみたいですよ。
あくまで新規営業･宣伝の一つのようです。
0213ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 09:04:02ID:CPrMXZDe
>>208
結局どのバンドだったんだ？
全部見たけど分からなかった･･･
0214ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 09:13:20ID:4Q/7q7+q
>>213
どのバンドが良かったですか？
0215ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 09:54:29ID:CPrMXZDe
>>214
Blood lineは昔メタル好きだったから懐かしかった。
元メタラーの観点では結構良かったって印象。

今の趣味だとbabysかな？
0216ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 11:04:03ID:4Q/7q7+q
>>215
実は、さくらこです。(大嘘ｗ

ありがとうございました。
今回のブッキングはわざとアウェーな対バンでやってみました。

普段は、沼袋サンクチュアリがホームです。
また、機会があったらよろしくお願いします。
0217ドレミファ名無シド2005/05/05(木) 12:07:15ID:5ncrx7II
>>149　高円寺
0218ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 00:59:38ID:xp857E5a
age
0219ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 12:14:56ID:dcMBKqzj
メンバーが掛け持ちし始めた…。orz、しかもオレが組んでた人たちと…。
0220ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 12:47:51ID:xp857E5a
>>219
うちも掛け持ちし始めてるなぁ。。。

って、もともと掛け持ち出始めたバンドだった。ｗ
0221ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 20:30:19ID:dcMBKqzj
別に悪いとは言わないけど切ないなぁ(´･ω･`)
0222ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 21:50:55ID:xp857E5a
イサオ、新バンド加入か。
0223ドレミファ名無シド2005/05/06(金) 22:10:50ID:RBctqFKe
俺のバンドのギターの香具師がバンプの信者でバンプの魅力を練習の度に解説してくれる。
コピーする曲決めようとして、みんながあれどう？とか言ってもバンプじゃないとあからさまに嫌な顔をする。
バンプって厨房くらいの頃は結構好きだったし最近も嫌いじゃなかったけど信者のギターのせいでバンプがすげー嫌いになった。
0224ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 09:41:48ID:RLgTxPBY
メンバーとの信頼関係が、ともかく大事よね。
ちょっと前に揉めて以来、俺は今のバンドを辞めたいと思った。
本当は根気を持って、一緒の方向を向けるように続けるべきかな？

仕事じゃないし、逃げてリセットしたいって気持ちがあるのも確か。

今まで、俺はあーだこーだ色んなことに文句言ってて（もちろん逃げ場のなくなるような言い方は避けたけど・・）
でも、メンバーのレスポンスが薄く、賛成とも反対とも言われず、
俺が持ってきた曲もただコード進行や歌詞を黙々と覚えるだけに見えて、
俺はすごい不満だった。でも、自分が立ち上げたバンドだし、自分が誘ったメンバーだし、
経験も自分より浅いのは知っていてのことだから、と思ってたんだけど、
２年経って、変わらないその姿勢に不満がつのり、ある時結構うるさいこと言ったんだ。

そしたら最近メンバーチェンジで入ったベースと対立してしまった。
多分、ベースには、俺が仲間を信頼してないような態度に見えて腹を立てたんだと思う。
「もっと楽しくやろうよ！」みたいな感じで言われて、確かにそういう部分がウチにはないなぁ、って思った。
他にも色々言われて、俺も文句はあったんだけど、ケンカになりそうで、思わず喋れなくなちゃった。

そのとき、別メンバー２人は何とも言わず。それがまた腹立った。
とは言っても、何も言わないって事は、多分ベースと同意見だったからだろう。
俺のコミュニケーション能力の足りなさに呆れるとともに、意識の違いを大きく感じた。

次のリハからは、ごちゃごちゃ言うのを極力避けて、楽しくできるようにがんばってみた。
２ヶ月位経ったけど、今はいい雰囲気になってる。
一人はどう思ったのかわかんないけど、少し積極的になった。
ベースが言っていたように、「楽しく」やれた方がこのバンドには向いてるのかとも思った。
でも、今の段階での意識の違いが、俺にはどうしても楽しくない。

俺は、自分のしゃっきりしない態度も問題あるとも思うけど、これ以上今のバンドでやりたいとは思わない。
理不尽でしょうか？
特にリーダーでない方の意見を聞けたらと思います。
長文ｽﾏｿ。
0225ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 10:00:12ID:wA6ziios
>>224
何を目標としてるﾊﾞﾝﾄﾞ？
ﾌﾟﾛ志向？趣味？ｺﾋﾟｰ？ｵﾘｼﾞﾅﾙ?
演奏と知識ﾚﾍﾞﾙ底上げのためのｾｯｼｮﾝﾊﾞﾝﾄﾞ？ﾗｲﾌﾞやるためのﾊﾞﾝﾄﾞ？

その雰囲気がｱﾘなのかﾅｼなのかは、目標次第でしょ。
0226ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 10:23:50ID:bYK8OlnC
>>223
俺も同じ理由でギターのせいでバンプがすごい嫌いになった。
前まで好きだったのにもうダメ。

>>224
基本的に>>225に同意。
「楽しくやりたい」のか「プロを目指す」のかという価値観の違い。
俺は何も言わないメンバーは悪いと思ってる。
自分の意見も持てない奴に腹を立てるのもわかる。
自分とメンバーと意見が合わなくて時にはケンカもしたり殴り合いもしたっていいと思っている。
今の状況でもいいなら続けろ。いやなら辞めてしまえ。
02272242005/05/07(土) 10:37:29ID:RLgTxPBY
>>225
完全プロ志向じゃないけど、ただの仲良しバンドでは終わらせたくない、という意思で一致してました。
まぁ大枠で見たら趣味だと思います。
オリジナルです。

微妙な位置ですよね。
勿論楽しくはやりたいんですが。。
0228ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 11:08:26ID:MvcK3Puy
君は近いうちにメンバーがシーケンサーになることだろう
0229ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 18:14:25ID:H061kRPK
そして金欠の末機材を売り払い、
メトロノームが恋人になるだろう。
0230ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 18:51:12ID:vW/Y3zmw
>>224
とりあえず、全員の意見を聞いたら？
同じ方向向けないならやるだけ無駄だよ。
うちはそれこそ、つかみ合いになるぐらい議論して今はものすごくいい方向で動いてるよ。
0231ドレミファ名無シド2005/05/07(土) 18:55:40ID:MvcK3Puy
>>230
詳しく。
つかみ合いになるほどの議論が想像できん
議題は？
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