キーボード・シンセ総合雑談スレ 5台目
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0001ドレミファ名無シド
05/03/11 18:06:34ID:Xp8r6enC♪ ┌────―─┴┴────―┐ ♪
♪ ヽoノ │. キーボード弾き集まれ! | ♪ ヽoノ
へ). └―─────┬┬────―┘ ( ヘ
く ││ .>
゛゛'゛'゛
============================
質問も受け付けております。機種毎の話題はDTM板に専門スレがあったりもするので、
そっちに逝くのもいいかも。また住人さんは機種毎の高度な質問があれば
機種別専門スレへ丁寧に誘導してあげましょう。
DTM板
http://pc5.2ch.net/dtm/
過去スレのようなもの
キーボード・シンセ総合雑談スレ 4台目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1101768290/
キーボード・シンセ総合雑談スレ 3台目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1087056815/
キーボード・シンセ総合雑談スレ 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1074787845/
キーボード・シンセ総合雑談スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1063570412/
【ピアノ】キーボディストの語り【シンセ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1046195514/
購入相談用テンプラと資料は>>2-3あたり。
機材分類表(概略)は>>4あたり。
>>5以降に過去スレから生まれたレビューなどもあるので、参考までにどうぞ。
0712ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:02:05ID:3BlX9d1rそこまでこだわる人は、ピアノはピアノの弾き方、デジピはデジピの弾き方と
別物に考えたほうがよいのかも。
定期的に生ピアノを触れるよう努力して、感覚を鈍らせない方法を考えた方が良い気がします。
プロのピアニストで家ではデジピしか置けないという人もいるけど、
そういう人は何ていうか、もう細かいこといちいち拘らないレベルというか
もうアップライトだろうがデジピだろうが何弾いても上手いです。
0713ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:02:02ID:xMWStj6Hれも俺の初シンセもDX21だったなあ
0715ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:07:31ID:xMWStj6Http://signal.ulsan.ac.kr/~pooh/jr2.wmv
0716ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:17:17ID:8bAXsW2M0717703
2005/04/25(月) 00:25:00ID:xyjr1T//ピアノは家にあるので夜以外はいつでも触れます
ピアノはクラシックでやってるのでちょっと話の方向性が違うかなとか思ったりするワケですが
あっ、でも腕は大したことありません
ショパンのエチュードのうちの大体はそれなりにまとめられるであろうという程度のモノです
(あーぁ、こんなこと言ったら間違いなく友人にバカにされるよorz
クラシックのプロのピアニストはペダルの踏み方ですら数十種類あるらしいからねぇ
私は数種類しか踏み分けられないけどw
0718ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:31:41ID:87Ed0OpO保存の仕方とかパラメータの開き方、それからADSRを理解してれば、
後はいろいろいじくり回して体得できる、といっておくw
マニュアルはヤマハに問い合わせれば、
有料で分厚いコピーを送ってもらえるんじゃなかったかな。
0719ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:37:41ID:6R9Q1eTJ結局自慢したいだけかw
ピアノ(実物)があるなら、シンセは「ピアノとは別の楽器」と
割り切って選んだ方が幸せになれる希ガス
0720ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:42:05ID:8bAXsW2Mまぁ「長年」とか言ってるから高校生以上かも知れんが、それはそれで問題だな
0722703
2005/04/25(月) 00:49:21ID:xyjr1T//このスレではこんな程度でしかないことが自慢になっちゃうのか
リアル世界ではピアノのレベルの低さが故に肩身の狭い思いすることも多いっていうのに
(ウザいとか言い出す香具師が出そうだからもうやめよう 生きてる世界・人間関係の違いなんだろう、きっと)
まぁとりあえず試奏しに行ってしばらく悩むことにする
0723ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 00:58:52ID:jslzlTWQ聞かれてもいないのに自分のレベルを説明し出す(しかも『出来る事』で)という厨房の典型だからウザがられるんだろ。
自分では気づいてないだろうが、かなり精神年齢低いぞお前。
間違いなくリアルでも陰でバカにされている。
0725ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 02:05:02ID:3BlX9d1r抵抗感とか、デジピでは物理的に作れないのかな?
弦の共鳴とかは将来的に解決されそうな気もするけど。
0726ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 02:13:27ID:HPYHVmDE0727711
2005/04/25(月) 03:29:05ID:+OddB+6yやはり初心者には不向きでしたか(汗
>>718
分からないのでおとなしく説明書どうにか手に入れることにします
とりあえず今日のとこはプリセットと繋いだハチプロの音で遊ぶとします
0728ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 07:11:06ID:GtzEycKk誰だこれ?
冗談ルーです?
0729ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 08:03:31ID:3sF8eg3chttp://www.kawai.co.jp/dp/mp9500.html
0730ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 11:34:02ID:6R9Q1eTJ>>722
「自慢する」という行為と、その内容が
「自慢になる」かどうかは別問題。
0731ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 13:27:31ID:3BlX9d1rそうそう、ありがとう!弾いた感じKAWAIのアップライトそっくりでした。
重量めちゃくちゃ重そうだったけど
0733ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 18:26:44ID:GtzEycKk.krって、竹島問題でうるさい国のサーバーか…
0734ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 19:05:35ID:+OddB+6y普通に置くとかなりスペースとられますよね。
立てて置いてもいいものなんでしょうか?
ちなみに僕は6畳の部屋においたコタツの上をシンセに占領されてます。モロに生活に支障……ドコでメシ喰えばいいんだ
0735ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 19:13:26ID:GtzEycKkルミナスなどのメタルラックに収納している。
http://www.luminous-club.com/
0738ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 20:38:31ID:5LGo7G21ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1069607490/
DTM板のXシリーズのスレ
ここで聞いた方が良いかも
人居ないけど
0739ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 21:14:07ID:/oZb/SQp0740ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 21:49:57ID:+jW1FAIgDLできるようになったのっていつから?
全然知らなんだ。
>>739
新ってどういうこと?
なんか、内部改良されたの?
0741ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 23:13:01ID:0bUGODH3島村のショップモデルでcasioの製品ラインにはない
ttp://www.shimamura.co.jp/store/spot/px555r.html
あきらかにタッチが異なっていた
ベースになるモデルは400Rあたりか?
0742ドレミファ名無シド
2005/04/25(月) 23:44:19ID:laefv9koスペック的に言えば、鍵盤は「スケーリングハンマーアクション鍵盤」で共通。
ただ、音源部が「デュアルエレメントHL音源」っていう見慣れないものになってるね。
もしかして音聞いて判断した?なら、鍵盤じゃなくて音源の違いだろう。
0744ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 00:58:39ID:5UF43yD1生ピアノとは根本的に違う訳だけど、
本物のピアノのハンマーアクションを積んで中身はデジタルピアノってのを出せば、
音大生辺りに売れないかなぁとか思ってみるテスト。
グランドのハンマーアクション積んだって厚み、重さは格段に上がるものの、
そんなアホみたいに場所取ったりはしないと思うんだよなぁ。
0746ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 02:25:46ID:2iPv6ZOO0747ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 09:38:21ID:7binpUyQ漏れはかつてアパート暮らしだった頃
どうしてもピアノが弾きたくて
グランドピアノと遜色ないタッチと
近所迷惑にならない音量ということで
YAMAHAのエレクトリックグランドCP-80を買った
果たして結果は?
タッチはグランドでも音がそれに見合った反応しないと
音楽的には意味が無かった
いくら叩いても音が出てこない感じで
グランドピアノとは程遠かったよ
すっかり引越しのお荷物と化したよ
すっかり漬物石状態だよ
0748ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 09:51:25ID:g39ze733マイクのテストで使う『本日は晴天なり』ってのは英語の基本の発音がすべて含まれてるらしい(故に日本語では意味無)
そんな感じで、こんな曲(orフレーズ)弾くと音のチェックにいいぜ!っての何かないかな?
0749ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 13:31:43ID:TVN/8nE5その曲に使う音がイメージ通りになりそうか試すしか無いんじゃないだろう。
数曲弾くだけで全ての楽器を試せる訳でもないし。
0750ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 13:35:43ID:dcHAR4A3でも、音色のチェックだったら、一本指でゆっくり半音階を弾く。
それで、サンプルデータの変わり際が不自然じゃないかチェックチェック。
0751ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 14:10:16ID:fuW7PPq7浅倉大介の使っているシンセが欲しいんだけど、破格過ぎて
だめぽ
0752ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 14:48:25ID:Qu6qXGdLジュディアンドマリーやアジアンカンフージェネレーションの
スコアをPCに(シンセ)で打ち込んでコピーしてみたいのですが、
ドラム、ギター、ベース等の楽譜を打ち込んで
演奏してくれるソフトと、初心者向けだけど、作りが安っぽくない
中級くらいまで使えるキーボード(シンセ?)?を探しているのですが、
オススメがあったら教えていただきたいです。お願いします。
0753ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 16:41:19ID:oHXKf+dqThe Waveのこと?
http://www.st-forest.com/~st/studio/wave.html
0754ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 19:07:46ID:i/MjV8LM面白いピアノ番組がありますよ。要チェック!
0755ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 20:01:00ID:X73IcPCvシンセ S03
ソフト XGWorks
cherry ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA010012/
MSP ttp://www.frieve.com/
シンセにX5Dはお勧めしない
(たぶん貴方には判りづらい・・・と思う)
0756744
2005/04/26(火) 22:28:08ID:5UF43yD1CP80はエレピですよね?
タッチがグランドで音がエレピじゃキツそうですね。
音源部はデジタルでアクションがグランドならまだ良いのかなーとか思いました。
0757ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 22:34:05ID:i/MjV8LM0758ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 22:53:22ID:3QfNrv7kEOS-B2000を貰ったのですが、曲も作れず、弾くこともままならない状態です。
サンプルとして、何かのファイルを読み込ませたいのですが、
どのようなファイルでしたら、読み込み可能なのでしょうか?
MIDIファイルは試してみたのですが、読み込めませんでした。
知識が少なく、申し訳ないのですが、どなたか教えてください。
0759ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 22:58:16ID:X73IcPCvFD経由ならMS-DOSフォーマットの
SMF(ファーマット0)なら普通に読める気がするけど・・・
適当なXG音源用のSMFをヤマハのサイトあたりから漁ってきてみては?
ヤマハのサイトから取説がダウンロードできるので
取説無いなら読んでみると良いよ
EOSの取説は全般的に分かり易いはず
0760ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 23:13:17ID:3QfNrv7k早速の回答ありがとうございます。
では、MIDIファイルは読み込めるはずなんですね。
XG音源など、ちょっと無知な私には分からない用語も
少し勉強してみます。つい先日まで、キーボードとしか
呼んでいなかった無知です・・・。
もう一件よろしいでしょうか?
フォーマット、XGやらGMというファイルは読み込めますか?
質問ばかりですみません・・・。
0761ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 23:19:19ID:i/MjV8LM0762ドレミファ名無シド
2005/04/26(火) 23:21:14ID:3QfNrv7kありがとうございます。
さっそくためしてみます。
あとは、説明書をがんばって読んでみますので・・・。
また、分からないことなど、教えてください。
本当に助かりました。
0763ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 02:23:08ID:uD/KP4G5【予算】高くても8万くらい できれば5万くらい
【候補】ROLAND JUNO-D ここでもよく上がってるようだし、先輩にも薦められた
【重量】もやしっ子でも持ち運べる程度
【拘り】ツマミとかスライダー大好き
【備考】ピアノをちょっとやったことあるので、ちょっと重めのタッチの鍵盤がいいと思ってたのですが、
速弾きを目指すとなると軽い方がいいんでしょうか?一般的な話としてお願いします。
0764ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 02:43:45ID:EsmY8INcオアシスってギターとかも録音できんでしょ?スゴいよね聞いたことないよ
0765ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 08:39:04ID:AVNQM2iO中古のTrinityV3。
マジおすすめ。
0766ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 08:40:33ID:AVNQM2iOOASYSじゃなくとも、Triton Studioで充分出来ます。
0767ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 11:16:55ID:EsmY8INc0768ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 12:38:34ID:qRHrrfsQ0769ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 15:11:11ID:fY6N94Yd上の方のレスにもあるとおり、こういった金属音はFM音源の得意分野ですよね?
でFM音源いいなと思ったんですが、FM音源の音って全部自分で作るんでしょうか?それともプリセットである程度入ってるものなんでしょうか?
ぐぐるとエレピやベルの音の作り方載ったページなんかあったりしたので読んでみたんですけど、ちんぷんかんぷんです。
音作るのは説明書読めばある程度わかるものなんでしょうか?操作方法しか書いてないようなら『シンセサイザーの全知識』とか買った方がいいでしょうか?
0770ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 15:44:41ID:O5eo8VG7音聴いてる限りでは、そう悪いモノでもないと思うんだけど
なんか変なクセでもあるの?
ということで試してみてくれ>>763
>>758=760=762
EOS独自の機能の詳細については、DTM板のEOSスレをヨロシク。
>>769
なんらかの具体的な商品をあげてくれるのであれば、
プリセット音色が入ってるかどうかは、ちょっとした検索ですぐ調べがつきます。
Reaktorなんかでの音作りの話でしたらプリセットを作るのはあなたの仕事です。
音作りは熟練するまでが大変ですが頑張って下さい。
簡単なFMの原理ならYAMAHAのサイトに行けば多少のことなら調べがつくでしょう。
YAMAHAの旧機種のマニュアルをダウンロードしてきて読んでみるというのも良いかもしれません。
0771ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 17:17:36ID:tcCc7C7x別にJUNO-Dが重いという訳じゃないが、「押している」という感覚がある。
CS2xとかは、手をちょっと乗せただけで鍵盤動いちゃうし。
音作りならX5D>CS2x≧JUNO-Dだと思うけどね。
JUNO-Dは音そのものはいいが、作る事に関しては中途半端に初心者向けな気がする。
0772ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 20:11:24ID:EsmY8INc0774ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 22:36:01ID:fY6N94YdやっぱりFMシンセといえばDX7でしょうか?
ちなみに読み方ってデラックス?ディーエックス?
でも、上の方にDX21は初心者向けでないってありますよね?違うシリーズの方がいいんでしょうか?
0775ドレミファ名無シド
NGNGだいいち大きさが違うんだよ!重いし。
0776ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 22:46:07ID:9i9u4wgn音の再現度はどんなもんでしょうか?
高いやつになればかなり再現してくれます?
初心者なので狙っているのはJUNO−DとかS03とかX5D
なのですが、もし再現度が低くて、もうワンランク上にいくなら、
かなり再現度がアップするならそっちも狙ってみようかなと思っているのですが。
ソフトシーケンスの再現度に唖然としたので(悪い意味で)
シンセサイザーの力を知りたいです。
PCに繋いで音出す場合はサウンドボードとスピーカーに依存
するんでしょうか?
かなり初心者な質問ですいませんがお願いします。
0777ドレミファ名無シド
NGNG0779ドレミファ名無シド
2005/04/27(水) 23:29:55ID:ZyqrKBnM>ローズピアノとかみたいなエレピの音欲しくて、ちょいと調べてみたんですけど
>上の方のレスにもあるとおり、こういった金属音はFM音源の得意分野ですよね?
>でFM音源いいなと思ったんですが、FM音源の音って全部自分で作るんでしょうか?それともプリセットである程度入ってるものなんでしょうか?
確かにDX7なんかはベル系やエレピ等が得意だけど、エレピなんかはDXエレピと
いってRHODESなんかと違って、独自の煌びやかさがあったりまた違う個性の
音だったりするし、本物のRHODES音という事であればYAMAHAのMOTIFなんかの
現行機種のPCMシンセの方が余程リアルだし・・・
つうか、ここでの知識を中途半端に聞きかじって頭でっかちにならないで、その
手の音を楽器屋で、今のシンセで試奏してみれば。
ベル系もRHODESなんかも大抵プリセットで入ってるから。
話はそれからだな。
0782ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 00:27:33ID:YO1QAvqEDXシリーズでRhodes系の音ならRubberBandってのがプリセットで入ってた希ガス。
でもイメージにあった音色作るためには自作もまた楽し…です。
0783ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 02:42:15ID:OOOtuMBu0784ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 11:02:49ID:BIhaSvL561ミニ鍵盤のモデルが欲しいな。ある?
0785ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 17:25:46ID:f7sMnfRL距離も結構あって自転車で片道30分ほど。公共機関の駅はあまり近くないので自転車で行くことに。
なにかいい運び方とかないでしょうか?荷台付き、ギター用のソフトケースならありますが・・・。
0786ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 17:41:30ID:9c/sj99Q0787ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 18:00:57ID:JLmFcBj9毛布もってけ
あと紐何本か
あとは根性
0788ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 18:25:42ID:GdDNA5tRdクス
やっぱJUNO-Dですかね
音作りなんて何やるのかあんまり想像つかないし、根性ないし
TrinityV3ってググっても性能が見つからないのですがそんなにいいんですか?
0789ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 18:51:13ID:Dj+UDnEbhttp://pc.2ch.net/dtm/kako/1006/10066/1006607394.html
0790ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 18:53:36ID:oq5MVl4Chttp://www.korg.co.jp/SoundMakeup/Museum/TRINITY/
【KORG】TRINITYシリーズ総合スレ2【鳥】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1079025866/
TRINITY V3
http://pc.2ch.net/dtm/kako/1006/10066/1006607394.html
今のTRITONシリーズより1世代前のコルグのフラッグシップシリーズの一つ
TRITON出た後でも、TRINITYの方が音がいいって人もいる。まぁこれは好みの問題なのでどうこういうつもりはないけど
中古でしか手に入らないけど、程度、値段によっては十分購入する価値はあると思うよ。X5D、S03あたりを買うなら、個人的にはこっちをおすすめするかな。
0791ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 19:12:18ID:arK2Srb8誰か裏技的なテク知りませんかね??
0792ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 19:46:39ID:dJ/D/i0uジャニーズの系の打ち込みを作るにはどうしたらいいですか?
と、質問したところシンセサイザーを買った方がいいと言われたのですが
おすすめのシンセを教えてください。
0793ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 20:00:26ID:gnbjvDy/TRINITYは確かに生系の音はいいんだけど、>>763の条件から行くと
>"【重量】もやしっ子でも持ち運べる程度”
っていうのが14`強もあると引っかかる気がする。
あとTRINITYって10年選手になってきて、中古でもバッテリー
あぼーん・・みたいなのも出てきそうだから、最初のシンセ
ではちょっとリスクがないかな?
>>788
JUNO-Dもいいけど、TRITON Leなんかシーケンサーついてて8`
位で、今安くなって実売8万くらいなのでお勧めかも・・
TRITON系はドリームシアターのジョーダン・ルーデスも
ラックのを使ってたっけ。
ttp://www.rakuten.co.jp/koguregakki/431190/453787/
ttp://www.korg.co.jp/SoundMakeup/SoundBytes/JordanRudess1/
0794ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 20:18:37ID:Dj+UDnEbなぜ、TrinityV3を勧めるかというと、無印Trinityと比べ、
6ポリのMOSS音源が追加されているという点です。
やはり、Access+MOSS音源はその辺のPCMシンセに比べると強力だと思います。
0795ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 20:22:56ID:gnbjvDy/0797ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 21:29:51ID:Dj+UDnEb軽くはないけどソフトケースなら充分持ち運び出来るよ。
0798ドレミファ名無シド
2005/04/28(木) 22:49:07ID:oq5MVl4Cたしかに軽くはないんだよなぁ・・・まぁ気合で運べなくもないw
中古だけだからバッテリーもそうだけど、タッチパネルの程度をチェックした方がいいかも
中古はどの機種でも程度が一番大事だね
よく考えたらTRINITYでツマミグリグリもアレだったか
0799ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 06:24:00ID:+gJYoAZ+大事を取るなら「クロネコの小さな引越便」っていう手があるけど。
西濃、日通、佐川はハードケースが無いと持ってってくれない。
外箱だけじゃダメらしい。
0800あぼーん
NGNG0801ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 15:54:16ID:RMBSTvnMバランスハンマー鍵盤のひきごこちは? 教えてエロい人
0802ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 16:39:56ID:jdkKgemeそれはそれはヴェルヴェットのようだったよ。
0803ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 16:54:37ID:KhCZ5SQv打ち込みが上手い人が良い機材使えば
リアリティは増す
下手な人が使えば振り回されるだけです
ソフトシーケンスってソフトシンセの事だと思うけど
言い方悪いけど「安物」を聞いたのだと思う
(あとデータにも左右されまくり)
ソフトシンセも種類は様々有りまして
用途にあった物を使用すれば問題なしです。
>>792
なぜにPCは使用したくないのでしょうか?
0804ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 21:37:55ID:iykiQ7HT>TrinityV3は1998年発表なので、まだ7年目です。
初期のTRINITYをバージョンアップしてるのもあるから、そういうのなら
10年は経つことになるな。
やはり、もやしっ子には14kgはどう考えてもきついだろ・・
0805ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 22:17:51ID:OMbQ/KLlMOTIF ES7とケースとMIDIペダルで35kgを運んでるぜ。イェアー
0806ドレミファ名無シド
NGNG0807ドレミファ名無シド
2005/04/29(金) 23:36:27ID:RMBSTvnMベルベットねえ。なんとなくよさそうなのはわかった。
0808ドレミファ名無シド
2005/04/30(土) 00:06:02ID:SbOYwlac0809ドレミファ名無シド
2005/04/30(土) 00:12:12ID:mood5hexhttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=ej&MT=Juno
0810ドレミファ名無シド
2005/04/30(土) 00:12:55ID:3QEv/o7P■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています