ギター禁止の香具師を救うスレ
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0001ドレミファ名無シド
04/12/05 21:39:23ID:bbfZFdTx何ヶ月も粘ったのに駄目と云われた
そんな香具師を援護するスレです
0228ドレミファ名無シド
04/12/29 13:02:16ID:EB5De6R80229たかし ◆FV/g.c1B8s
04/12/29 17:40:39ID:Nm2zyDJv>>227
そう、ジャズマスターのあの軽い感じあんまり好きじゃないんですけど…好きなギタリストって皆そうなんですよね。
GO!GO!のゆうとか。
>>228
お年玉大量に入りそうな悪寒(・∀・)
0230ドレミファ名無シド
04/12/29 19:53:01ID:Qcxl8cUOちと高いか
0231ドレミファ名無シド
05/01/01 12:15:43ID:bUfaZc5R0232たかしへ
05/01/01 12:35:23ID:IE8uNjD9フェンジャパ薦める方もいるけど、簡単な曲が何曲か弾けるようになった頃には趣味も変わったりして、SGやテレやジャガーが欲しくなるかもよ?
残りのお金でFenderとかローランドのアンプ買って、後は貯金して次のギターにあてる。
こんなんどうかな?
0234たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/01 15:48:51ID:xJ3860Asお年玉貰いました。今年は親戚から頂けなかったので僅か一万…。(´・ω・`)
今まで貯めていた2万円も合わせると3万って所です。
と、何か浮かれてるんですがまだ買って良いと決まった訳じゃないんですよね。
テストの事も曖昧ですし…。まあ50位以内に入ったら意地でも買いますが。(`・ω・´)
0235ドレミファ名無シド
05/01/01 18:42:59ID:CwVwgsbh0236ドレミファ名無シド
05/01/01 21:36:10ID:I6qf27qaレス100前後までよんでとばしちゃったからその後わからんけど、>>1はまだ買ってないみたいね・・・
いるんだなぁ・・・そういう親がまだ。
ウチの場合は、オヤジ(50歳)が合唱40年くらい、オカンもそんくらいでしかも異ジャンルを蔑視するような人じゃ
なかったから、初めて俺が「楽器やりたい」っていったとき(高1かな)はかなり親も喜んでさ、こっちが断るのに
楽器代の足しにと2万くれたよ・・・>>1みたいな状況の人をたまにきくと自分が凄く恥しくなるけど
同時にその親にも怒りを覚えるな・・・他人の親の悪口いってすまんがさ・・・
>>1よ・・・ガンガレ。
0237ドレミファ名無シド
05/01/02 13:29:52ID:laVavm2V0238ドレミファ名無シド
05/01/02 13:43:39ID:nhqoqppG0239ドレミファ名無シド
05/01/02 14:59:54ID:DfUO6mOG俺も同じく中2の頃エックソにはまってお年玉でギター買った。
FGZ420だ。分かるだろ??あれだよあれ。
俺の場合は、エックソのことをいかに好きかを熱弁したら親にOKもらえた。
0240たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/02 17:00:46ID:88WR2JOm習字だけなので今日か明日にやる予定です。(`・ω・´)
0241ドレミファ名無シド
05/01/02 17:56:59ID:IsI2Qn4P0242ドレミファ名無シド
05/01/02 18:23:36ID:VzJpRcHAあんな短いスケールに慣れてしまうと後がダイヘンだべな
0243ドレミファ名無シド
05/01/02 19:54:08ID:/uARHqnaなんとか受験がんばって高校入学祝いに買ってもらったなぁ
もういいオッサンになって子供も出来たけど
なんとなく>>1の親の言うことも分かるなぁ
子供のしたいこと頭ごなしに押さえつける親なんてそうそう居ないから
とりあえず今は勉強しとけ
ちょっと心配なだけで絶対許可出るから
0244たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/02 21:18:16ID:88WR2JOmうちの親も高校入ったらねとは云ってるんですが、実際に入学してもまた別の理由作って反対してきそう…。
高校入ったらバイトで大学の資金稼がなくちゃならないし、本当、思う存分出来るのは今しか無いんですよね。
前にも書きましたが、始めるのは中学と高校じゃ全然違うらしいですし。
0245ドレミファ名無シド
05/01/02 22:27:18ID:z0mbig940246ドレミファ名無シド
05/01/03 08:04:50ID:qhaiZyOy何故かアコギはOKだった。
本当はエレキが欲しくて欲しくて仕方が無かったが、
中学3年間アコギで練習して、高校入学と同時にエレキ買った。
アコギで基礎をやったから、エレキ持った時に楽だったよ。
>>1の親はアコギでも駄目なのか?
0247ドレミファ名無シド
05/01/03 13:01:31ID:SFaq0H7M親無視すれば?
多分高校入ってからも反対するよ
実際は始める時期はそんなに影響しないけどね
ってかね、心配だとか言って子供のやりたいことを頭ごなしに反対する親は害以外の何でも無いよ
それにギターやったからって成績にはほとんど影響しないのが現実
もともと勉強する奴は、ギター初めても、習慣になってるから勉強するだろうし
しない奴はしない
だから、勝手に買うのが吉だと思う
買ったらなんだかんだで何も言われないからw
0248ドレミファ名無シド
05/01/03 13:42:34ID:jeroVe3dお年玉握り締めて…
忘れもしない16年前の1月2日、チューニングメーター買い忘れたのに気付いてその日のうちに街へ出なおして買ってきたもんだよ。
親は明らかに不満顔だったがちゃんと受験勉強するんだぞ ということで事後承認
まあ当時の俺は言われなくても勉強してたからな ちゃんと第一志望校に合格したし
ところで疑問なんだが高校から始めるのと厨房から始めるのとではそんなに違うものなのか?
反りゃ早いに越したことないが要は期間より内容じゃやいのか?
いくら今のうちに思い切り弾きまくったって高校に入ってからバイトばっかりで全然ギター弾く時間なかったら上達せんと思うのだが…
「今のうちしか弾けない」=「手に入れたらギターばっかりで勉強しない」
ってとられかねないし、
おそらくたかしの両親はそれを懸念されているのだと思う。
0250ドレミファ名無シド
05/01/03 16:37:13ID:SFaq0H7Mそんなには変わらないよね実際
4年でプロになるやつも居ることだし
ただ中学からやってると、入学してすぐ軽音でバンドが組めるっていう利点もあるけどね
0251ドレミファ名無シド
05/01/03 16:47:20ID:RXBvmg9Z>心配だとか言って子供のやりたいことを頭ごなしに反対する親は害以外の何でも無いよ
こういうことよく本人にむかって言えるやつの神経を疑うね。
こいつにとってはアカの他人かもしれないけど>>1にとっては大切な親なんだぜ。
こういう無神経なやつのいうことなんて害以外の何者でもないな。
0252247
05/01/03 17:59:14ID:SFaq0H7M大切かどうかは>>1しかしらないよ
俺の親も>>1の親みたいな親なんだけど、大切だなんて思ったことは一度も無いね
勝手に俺の志望校変えようとするわ、頭ごなしになんでも反対するわ、全く意思を尊重してくれなかったよ
ってか俺の意思なんて聞こうともしてくれなかったよ、反対する理由も説明してくれないしね
そんなことはどうでも良いんだけど
>>1がギターをほしい、だから買う
これ以上の理由なんて要らないよ?
子供の意思を無視する親ってさ子供を自分の所有物だと思ってるんだろうね
意思無い自分に都合の良い物質だと
>>1のことが心配なんじゃなくて、所有物が自分の思い通りに行かなくなることの心配なんだよな
0253たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/03 18:26:09ID:U04mojZa確かにそうなんですけど、やっぱり今まで色々迷惑かけてきたし、
其れに何か反対されるのって今回が初めて(多分)なんですよね。
だからどうしても強気になれないと云うか…。
とりあえずお茶ドゾドゾドゾー。
旦~
旦~ 旦~
ヽ )ノ
旦~ ⌒(゚д゚)ノ 旦~
/. ( ヽ
旦~ 旦~
旦~
0255たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/03 18:38:24ID:U04mojZa旦~
旦~ 旦~
ヽ )ノ
旦~ ⌒(゚д:;... 旦~
/. ( ヽ
旦~ 旦~
旦~
0256ドレミファ名無シド
05/01/03 18:41:26ID:og2RhSJH025770's ◆ZEPpelinUs
05/01/03 18:46:10ID:GDwUXpeI0258ドレミファ名無シド
05/01/03 18:47:44ID:WGIdrxGVおれなんてそれまでパソコンやゲームばっかやってたから、ギター始めるっていたら喜んでくれたな
0259ドレミファ名無シド
05/01/03 19:24:10ID:5zf4rIgT0260247
05/01/03 19:43:43ID:SFaq0H7MすげーとりっぷZEPPELINだ!!
creamとか無いかな?
クリーム大好きなんだよね
0261ドレミファ名無シド
05/01/03 21:11:07ID:sKzT4g7c>>1しか知らないことに無神経に踏み込む>>247か。
勝手に自分の経験を投影して。
かなり杜撰な神経の持ち主だな。
0262ドレミファ名無シド
05/01/03 21:15:17ID:sKzT4g7cもうな、初めの頃から言っているんだけどな
自己表現なんて親兄弟嫁夫子供に嫌がられてナンボなんだよ。
おれが親ならエレキギターなんて不良の道具やりたいなんて息子が言い始めたらとりあえず大反対だけど
親に反対されたからっておとなしくなってしまうような衝動しか持ち合わせていない息子だったら、それはそれでガッカリだよ。
0263ドレミファ名無シド
05/01/03 21:51:57ID:Zb9mBp3x後 悔 し な い よ う に 生 き な さ い 。
0264ドレミファ名無シド
05/01/03 22:45:18ID:CtVHlUcu0265ドレミファ名無シド
05/01/04 04:22:54ID:+wW9jIKR高校入ったらおkってことはやはり受験勉強への心配だけかねえ
がんがってほしいものです
0266ドレミファ名無シド
05/01/04 14:18:54ID:0VcOgtBO>>244が自分の主張を押し通す口実にしか聞こえない。
026770's ◆ZEPpelinUs
05/01/04 14:34:10ID:YKEC/Am60268ドレミファ名無シド
05/01/04 15:25:46ID:ApLwv+laとりあえず高校はいるまで親を信じろ 入ってから強行突破だ
0269 ◆creaml9yUg
05/01/04 15:46:56ID:YF0BFbtQ0270ドレミファ名無シド
05/01/04 17:08:36ID:0uzjRZwI0271たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/04 17:15:46ID:8A936JGw>>266
高校入学まで待つが吉ですか。(´・ω・`)
>>269
まだ買ってないです。おししめがあれば教えて下さい。
>>270
オルタナが好きです。でも椎名林檎はもっと好きです。
0272ドレミファ名無シド
05/01/04 17:35:07ID:0uzjRZwI親なんか無視しろ!
0273ドレミファ名無シド
05/01/04 17:36:43ID:53Lu0kI4私はたかしより1学年上だけど、去年の今頃お年玉全部使ってストラト買ったよ。
親はめっちゃ嫌がってたけど、何も言わず売り場に連れてってその場で首を縦に振らせた。
ただし全額自分が払う、という事で。
とにかく親に負けるな!がんばれたかし!
0275ドレミファ名無シド
05/01/04 18:37:31ID:ztkDd6sgきっとお前が部屋で勉強してる間に両親は話し合ってるだろ。
今は自分がやれることを一生懸命頑張れ。
0277ドレミファ名無シド
05/01/04 21:31:13ID:580uTqGiさすがに親も捨てはしないだろ ヽ(´ー`)ノ
0279ドレミファ名無シド
05/01/05 16:36:24ID:utmGGhrZ0281ドレミファ名無シド
05/01/05 19:55:33ID:3DR46Cgs0282ドレミファ名無シド
05/01/05 20:09:39ID:Ot0wgyTg0284ドレミファ名無シド
05/01/06 01:34:45ID:3uhWtW3J1月15日の夜10時頃からIKEBEリボレ店に並んで翌日のワンデーバーゲンで
フェンジャパのST80-SPL定価8万4千円を1万9800円で買えばいいんだよ。
0285ドレミファ名無シド
05/01/06 04:28:07ID:2B4HyEH/俺もエレキが欲しくて
2年前エレキセットこっそり買って、
自分の部屋で「これがエレキかぁ〜」
ニヤニヤしながらギター弾いてたら
親父が部屋に勝手に入ってきて勉強しろと言われ
ギターを粉砕された!!!!
今は高校に受かったからギター弾いてても何も言われない
ギター折られた時は1週間ぐらいブルーでした
0286ドレミファ名無シド
05/01/06 11:17:13ID:HPx+JwF80287ドレミファ名無シド
05/01/06 11:51:57ID:B64Xera70288たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/06 16:00:20ID:njVgpkNF独り言ですがうちから御琴が発掘されました。
気休めにちょっとやってみます。('A`)
後、さんまのからくりTV?でやってた5歳の男の子が憧れのCharに会う〜って奴を見せられて、
やっと判ってくれたかと思ったら、駄目だそうで。_| ̄|○
何でも「限度を知らないから」とか。図星で云い返せませんでした。_| ̄|:;.:...
0289ドレミファ名無シド
05/01/06 16:19:19ID:1ZHDZ8NR全文読んでナイのだが、ギターは結局どうなった?
漏れは、「期末テスト210人中10位以内でギター」
という目標を親にかかげ、必死でやってGETできたよ(1ネン生の11月)
まぁあれだ、俺もものすごく欲しかったから、手に入れてからバンバンひきまくって
3日程度でスピッツの「チェリー」は消化できたよ。たかしみたいなのならすぐ上達すると思う。
まず、立ちはだかる壁は「F」とだけいっておこう。
しかし、これだけ頑張って手に入れようとしてる所見ても、長続きするはず。
共に頑張ろう。
ちなみに、そのアコギはヘッドウェイの19000円ウェスタン(なんとWith ハードケース)
だったのだが、エピフォンの3万とかより遥かに良い音。
ギター置いてない楽器やなんかないから、店頭で予算ナイのギターを
バンバン試奏してみろ。ついでに、高いギターも弾いてみて違いがイマイチ分からないようだったら
安いやつの方がトクだからw
またくる尾。
0290ドレミファ名無シド
05/01/06 17:03:40ID:aYtfFc/jギターは種類関係なく試走してみて自分がひきやすいと思ったやつがいいよ。引きやすいほうが上達早いし。
音は音つくりがわかるようになってからでいいと思うZO-3。
種類も同yoだよ。
ってわけでガンガって勉強してけれ!
0292ドレミファ名無シド
05/01/06 20:52:15ID:s+M/OfEa0293ドレミファ名無シド
05/01/06 21:07:29ID:Zm7ACrjK多分そういう親だと、高校行ってもなにかと理由つけてダメだって言うだろうね
限度を知らないって言うけど、その小学生は、チャーと出会える幸運をつかんだだけだろ
限度っていうか・・・・・会いたいと思ったから会えるわけじゃない
たまたま運が良かっただけなのに、なんでそういう良い方をされるか疑問に思わない?
いつかはそういう親の拘束を自分で抜け出さなきゃいけないんだよ
たかしはギターやりたいんだろ?
金もあるんだろ?そしたら誰も止める権利は無いよ
あのさ、人生って一回しかないんだよ?
どのくらいの数のおっさんが無理してでおギターやっとけばよかったって後悔してると思う?
はっきり言うとわかってもらう必要は無い
多分君の親は、自分たちから、子供の君が離れていくのが怖いんだろうね
このままだと君のためにならないと思う
親に内緒で買って>>285見たいに壊されたらぶち切れれば良い
0294ドレミファ名無シド
05/01/06 21:29:13ID:lrmCfJlx0295ドレミファ名無シド
05/01/06 21:40:51ID:N32Z+gXV本気ならとっくに1万円のギターでも何でも買って親に叱られようが平気な顔して弾きまくり、
2chに書き込む暇なんて無いんじゃないかな。
0296ドレミファ名無シド
05/01/06 22:18:52ID:5ZtrH5Ye出来なかったらギタリストとは呼べないぞ。
アコギほど必要ではないし、簡易Fで誤魔化せるかもしれないが基本だからな。
金貯めろ。5万くらい。
ほんで、レジェンド辺りの7000円くらいのストラト買って来い。粉砕されたらまた買う。3回目くらいで相手も諦めるだろう
0297たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/06 22:21:29ID:njVgpkNFいやいやその子めっちゃ巧いんですよ。
子供のくせに白のファイヤバードが欲しいねんとか云ってるんですよ。
取り敢えずテスト後に許可下りなかったら切れて買ってこようと思います。
強気で逝きますよ強きで。(`・ω・´)
>>295
(´・ω・`)
0298ドレミファ名無シド
05/01/06 22:30:04ID:s4FtNr+G0299ドレミファ名無シド
05/01/06 22:47:27ID:Zm7ACrjKうまいの?
でもね、たかしは何も高いギターがほしいわけじゃないよね
よーーーーく冷静に考えて
ギターを始めたいと思うことが限度を知らないことかな?
純粋に興味が出て、それをやりたいだけでしょ?
たとえばさ、子供がさ、Jリーグみてサッカーやりたいって言い出すことって
いけないことかな?
ギター始めるのなんて同じことだよ
それに俺も親に反対されたけど、勇気だして、親に話して、ダメだって言われたんだけど
こっそり買ったよ
今高3だけど、かなりうまくなって、プロにも認められるくらいになったよ
なにかを始めるときっていうのは誰かの反対とか、そういうものに対抗する勇気が必要なんだよ
ただ、内緒で買う前に、もう一度親をなっとくさせるために、一回だけ粘って話してみな
それで認めてくれなかったら内緒で買う
認めてくれたら晩万歳
まずね、ギター禁止の理由を説明してもらいなよ
絶対はぐらかすから、説明になってないって言って意地でも理論的に説明してもらいな
そうすればたいした理由も無いはずだから、勉強がどうのこうのって言うだろうから
買う前に決め付けないで、とかギターやってて成績良いやつとかどうするんだとかいろいろ言うの
強気でいけ!!
ギター弾くときも強気で弾くと良い演奏できることあるしね
がんばれ
0300たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/06 22:59:50ID:njVgpkNF残念、全部やりました…。
>勉強がどうのこうのって言うだろうから
受験がどうたらこうたら云われました。
>ギターやってて成績良いやつとかどうするんだとか
友達に成績良いガリベンぽな人が居るんですけど、
そいつもギターやってるって云ったらあ、そうと流されました…。_| ̄|○
とにかく、テストで良い点とって買ってやりたいと思います。(`・ω・´)
決戦は2月です。
0301ドレミファ名無シド
05/01/06 23:16:21ID:HPx+JwF80302ドレミファ名無シド
05/01/06 23:30:54ID:Zm7ACrjKそうだろうけど、そしたら、勉強は勉強、ギターはギターって言えばおkじゃね??
むしろ、まだ始めてもいないのに、決めつけるなって言えば良いんじゃない?
中学の勉強なんて、勉強しなくてもそれなりに取れるし
都立とか公立の学校行くなら過去問4年分くらいを5回位ずつやれば余裕で受かるよ
ってか親はちゃんと説明してくれてないね
勉強とか受験がどうのこうのって多分こじつけだとおもう
あとうちの親がそういう親だったから、なんか担任に、俺の志望校は偏差値的に無理って言われて
低い学校にしなさいって言われて、親が間に受けて、志望校は絶対受けさせない
低いところじゃないとダメだって言われて無理やり行きたくもないところを受験させられそうになった
だから俺は、じゃあ高校行かないって言って願書捨てたら、受けさせてくれた
それくらいの強引な気持ちも必要なときが来るかもしれない
行きたい学校にいく
やりたいギターをやる
これ大事
むしろストライキしたら?
親にギター禁止なら絶対勉強しない、って言って
遊びに行くふりして、図書館とかで勉強するの(勉強しないと、受験でこまるからねw)
それでギター禁止なら高校行かないとか言えば多分折れる
テスト前も遊びに行くフリして図書館行くの
で、テストは親に見せない
0303ドレミファ名無シド
05/01/06 23:31:48ID:Zm7ACrjK>そいつもギターやってるって云ったらあ、そうと流されました…。_| ̄|○
都合のわるいところは無視するってのはどこの親でもやることだから気にするな
0304ドレミファ名無シド
05/01/06 23:56:16ID:ghAbVdXE>その小学生は、チャーと出会える幸運をつかんだだけだろ
読解力云々言いたいところだが、まずは常識的知識を蓄えろ。
なんで5歳の子が小学生なんだ?
0305ドレミファ名無シド
05/01/07 00:10:49ID:EFsyI+cD0306ドレミファ名無シド
05/01/07 01:20:44ID:TSSNoFNxミスった
あわてて読んでたから5歳じゃなくて小5だと思ってた・・・・すまそ
>>305
そんなに上手いの?
0307ドレミファ名無シド
05/01/07 01:25:41ID:5ntCYLaRキレる。これ最強。だが不良のレッテルを押される諸刃の剣。素人にはお薦めできない。
弁論力さえあればあとは勇気次第でなんとかなる。親なんてヒステリック寸前になれば弱いものよ。
0308ドレミファ名無シド
05/01/07 01:46:51ID:v5NlBkJzまぁ教師や親が言う事より身近な先輩の言う事のほうが納得しやすいんだろうけどな。
0309ドレミファ名無シド
05/01/07 01:49:57ID:TSSNoFNx俺も似たような経験したからほっとけなくてさ
>>307が非常に良い方法を言ってるきがする
親って矛盾点を指摘されると切れるけどね
0310ドレミファ名無シド
05/01/07 02:12:00ID:PHnQxNlwA椅子に乗り、首にロープを掛ける
B親が部屋に入ってくるのをひたすら待つ
C親ハケーン『あんた何してんのっ!!』
D憔悴しきった表情と声音を演出し『ギターが出来ない人生なら生きるだけ無駄だ』と言って、椅子を蹴ろうとする
どうよ?
0311ワンダー喪喪
05/01/07 03:50:43ID:nPStxWtMこんな俺みたいな楽な奴も居れば、高校の友達みたいに
内緒で買って、或る日バイトから帰って家のドアを開けたら、
ネックがへし折れた自分のギターが玄関に置いてあった・・・
なんて恐ろしい家庭もあるんだから世の中は不条理だ。
0312ワンダー喪喪
05/01/07 04:00:55ID:nPStxWtMんでちょっと家に泊まったんだが、その時に
「身体を傷付けるのは罪だけど、心は傷つけても良いんだな」
とゆう台詞を真顔で吐きやがったよ。
たかし、テストで良い成績とって、ギター買って、俺の友達と
同じ様な事されて、限界に達するような事があったら俺の家に来な。
泊めてやるよ。そんな事無いだろうけど。
0313ドレミファ名無シド
05/01/07 05:12:08ID:5IEhJdSR全米が泣いた
シャレ抜きでこういう子供達を歌にしてみたくなった・・・
オマイラ楽器板で・・・
や ら な い か ?
0316ドレミファ名無シド
05/01/07 09:44:52ID:WFTzKec1不幸じゃなくて、「困ったら家に来な」的発言の事でしょ?確かに感動した。ワンダー喪喪はイイ奴だな(自演)。
0317ドレミファ名無シド
05/01/07 14:26:35ID:6tbFRYO2ってコラ。
0318ドレミファ名無シド
05/01/07 14:46:39ID:ehI0mAnP0319ドレミファ名無シド
05/01/07 17:57:50ID:IKOaRlCI0320たかし ◆FV/g.c1B8s
05/01/07 18:21:48ID:L76t4aRhそれに近い事はやりましたが、ヒステリックなんて程遠い余裕さでした。(´・ω・`)
何か姉も加わってくるし。
それともただ爪が甘いだけですか。
>>312
感動した
酷い話ですね…不安になってきました。(´・ω・`)
>>316
m9(^Д^)プギャー
0321ドレミファ名無シド
05/01/07 20:08:29ID:/gHeBb7i親に熱意も何も伝わらないんなら勝手にギター買えよ。
0323ドレミファ名無シド
05/01/07 21:10:11ID:/gHeBb7i0324ドレミファ名無シド
05/01/07 21:48:59ID:EFsyI+cD0325ドレミファ名無シド
05/01/08 08:10:21ID:rvobxt7f0326ドレミファ名無シド
05/01/08 12:27:24ID:B3H9ztVXhttp://www.acm.caltech.edu/~xinweiyu/guitar/tech/michael_angelo-4_guitars.rm
親にコレ見せて、「俺もこんな風になりたいんだ!」と訴えろ
0327ドレミファ名無シド
05/01/08 15:51:14ID:HOAgTz7f逆効果ww
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