ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:30:11

「ラインの黄金」、「ワルキューレ」、「ジークフリート」、「神々の黄昏」から成る
「ニーベルングの指環」のスレッドです。

関連スレ：ワーグナー総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098144133/

前スレ：★ワーグナー　ニーベルングの指環　part4★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088918453/

過去ログ、関連スレは>>2-10あたり

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/15(水) 00:28:38

>>885
フラグスタートのファンなので彼女の神々しい歌唱を聴いた後では少々凡庸に聞こえてしまう。でも、ブリュンヒルデを歌える歌手が少ない中でマルトンはきちんと歌っている。あなたがマルトンを好きならそれが一番大切だと思います。私も彼女のアリア集持ってますしね

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/15(水) 03:52:02

>>880,881 Thanks
改善なさそうなので、今回は回避しよう。
NaxosやTESTAMENTが出してくれることに期待。

個人的な好みだけど、EMIのローマ盤のようにオケが目立ちすぎて歌が埋没する録音は苦手。
その点、バイロイトでの録音は、歌がはっきり聴こえる傾向にあるのでありがたい。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/15(水) 06:58:36

　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　　ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
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**名無しの笛の踊り** · 2005/06/15(水) 10:19:12

>>888
こんなん描くの何時間かかるん？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 00:53:25

いまさら言うまでもないけどワーグナーの台詞韻ふんでるよね。
Loge,hör!（文字化け？）
Lausche hieher!
等

で全然違う質問だけど、「指輪物語」って「ニーベルングの指輪」のパクリ
と思わない？
といっても、前者はあらすじだけ聞いて読んでないけど、読む気もしないけど
もともと「ニーベルングの指輪」が北欧神話や中世叙事詩の寄せ集めで、オリジナル
ではないけど、ヴァーグナーの独創性は伺える。
「指輪物語」はいかにもちゃちな子供だましって感じ。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 01:03:00

何を今更。
でもワーグナーの文学の才能は…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 01:03:37

パクリっていうか、西洋にはそういう伝説がいろいろな形で、いろいろな伝わり方で残っているってことだろうね。
そういう物を題材にするオペラや小説もあるってことかな。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 01:21:07

今日、へこんだ気分なのでついでにもひとつ変な質問
ビルギット・ニルソン、自分にはどうしても音痴にしか聞こえないんだけど？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 01:45:26

>893
You are 893!

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 12:16:12

>>890
トールキンはワーグナー大嫌いだったらしいから、一応否定するだろうな>パクリ
影響があるとすれば元の北欧神話などからと主張するだろう。

文学的才能についてはよくわからないが、
ワーグナーはそれらの元ネタから素材を上手くまとめ上げているとは思う。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 13:16:35

>>881
VIRTUOSO盤スカラリングはCETRAの劣悪コピー。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 14:47:29

>>896
VIRTUOSOなるレーベルは初めてだし･･
劣悪コピーとはCETRAより更にリマスタしてないって事なんかな?

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 16:17:10

ワーグナーは文才ある。
ただそれはあくまでリブレットを書く才能だ。
パリ時代は作曲家としてではなくリブレッティストとしてまず認められた。
「お前の曲はいらんから台本だけよこせ」と言われて「オランダ人」を他の作曲家に使われる屈辱を受けたほどだ。
しかしリブレットはオペラにおいてはあくまで土台にすぎない。
独立して読める小説や詩と比べても仕方ない。
映画の脚本に文学的価値がさしてないのと同じ事。
ワーグナー独自の音楽手法や様式と不可分に結びついているのだからシェイクスピアの様に音楽抜きで上演する事も不可能。
もっともワーグナーのあの奇怪な韻文は生粋のドイツ人にとってもトンデモらしいがなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 16:35:53

>>897
スカラはcetra盤がいいと思いますよ。フルヴェンとフラグスタードが
好きで、レコードも含めてだけど、スカラ盤は８種類ぐらいもっていますが、
CDでもレコードでもcetraがいいと思います。このレーベルが出すまでは
アセテートからの復元だったので、音はやせてましたね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 16:37:22

>>899
買き忘れ。cetra盤はオリジナルのテープからの復刻です。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 16:53:08

私もフルヴェンとフラグスタートが好きなんですよ。そして指環と関係ないがLPでDidoとAeneasのハイライトを買ったが、ジャケットの横顔が神々しくて素敵です。彼女が歌う有名な嘆きのアリアも上品です

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 18:01:35

スカラのARCADIA盤を購入しています。
この録音は良い方なのでしょうか。

下記の記事読んだらゲブハルト盤がほ
しくなりましたが、買いでしょうか。
ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/etcetera/200104.htm

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 18:37:23

↑　これじゃないの？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=589154

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 19:20:56

フラグスタード
ゲブハルト

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 19:50:39

>>890
指輪物語が子供だましって読んでもいないのによく言えるな
指輪物語はオックスフォードの古英語・ゲルマン語学のトールキン教授が作った作品
自分の作ったエルフ語に歴史を与えたくて中つ国という世界をつくり、
その世界の上に多種多様な歴史、言語、種族を作り出した
北欧神話やケルト神話、中世英雄叙事詩や中世史が影響を与えてる
指輪物語は数万年に及ぶ中つ国の歴史の中で第三紀の末に起こった
指輪戦争に関する重厚長大な物語

このサイトに中つ国の関して書いてあるけど
これだけ徹底して作りこんである世界が子供だましかどうか判断して欲しい
http://www5a.biglobe.ne.jp/~outfocus/book%20story/ring/nenpyou.htm
http://www.kyo-kan.net/middle-earth/
単純に物語として指輪と指環を比較したら指輪の方が全然おもしろいけど
指環は音楽劇として作られていて物語として作られてないから
ところで俺の読んだ本ではトールキンはワーグナーが好きだったって書いてあったけどね

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 19:52:44

輪姦物語

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 20:51:05

>>901
そうですね。あのアリアはライブでも歌っていますが、
録音盤のほうが彼女のビロードのような、マホガニーを
思わせるような、朗々たる声がよく取れていると思います。
彼女は、一声出せば、それだけで、音楽になるのですからね。
私の持っているLPもやはり神々しい（この言葉はなんと
フラグスタードに似つかわしいことか！）横顔の、青色の
ジャケッツのものです。あの写真は引退後に録音したワル
キューレ１幕（クナ）、３幕（ショルティ、これはよくない演奏でした）
のLPジャケッツにも使われていました。私はLPをかなりの数
持っていますが、CDの方が便利なので聴くのはいつもCDです。
でもLPの表紙が大きくてよかったですね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 20:58:49

>>902
ゲブハルトのやつはやめた方がいいよ。私はゲブハルトの旧盤も持って
いたのですが、新盤が出るとき、やたら、いい、いいといわれるものだから
買いました。そして、後悔しました。うるさいだけの覆刻です。耳障りです。
前にも書きましたが、スカラリングはcetra盤がいいですよ。あなたのお持
ちのarkadiaは全曲ですか？arkadiaのでは”たそがれ”を持っています
が（従来の録音とは録音日が違う）、arkadiaで全曲ありましたっけ？
もっともarkadiaとcetraはかなり関係があるようですが。このあたり、詳しい
方お教え下さい。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:02:07

フラグスタード
ゲブハルト

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:02:47

ヴァーグナー

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:03:49

ニーベルングの指環物語

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:04:54

覆刻

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:07:15

ビルギット・ニクソン元米大統領

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 21:09:56

スカトロ座

…

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 22:54:23

>>908
CD12枚組みで全曲です。
よい演奏だけに、音がやせほそっている
ところがあちこちにあって残念。

EMIのローマ盤（全曲）を主に聴いている。
8割方は満足しているんだけど・・・

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 23:07:50

リングはクナ58、フルヴェンからショルティ、ベーム、
カラヤン、サヴァ、バレンボイムまで揃え、結局、録音、
キャスト、オケ、演奏、トータルで見て、ショルティを越える
ものはなかった。

これが俺の結論。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 23:19:44

>>916
ショルティ盤でショルティが指揮していなければ、
異論はないのだが、残念ながら、ショルティはうるさい。

>>91５
フルヴェンはローマよりはスカラだよ。arkadia盤の１２枚
ってのはしらないな？ゲブの旧盤じゃないだろう？
録音状態を問題にするのなら、ローマだけどね。でもな、
メードルとフラグスタードとじゃな・・・
ローマの方は演奏会形式だからね、録音状態も
よかったんだろうね。EMIが７０年代初頭にフルヴェンの
リング全曲を出そうとしたときはローマにするか、スカラにするか
大いに迷ったらしいよ。そのときのスカラ盤はアセテートが原版
だから、いまのテープ原版のよりははるかに音はやせていたのに、
それでもEMIの連中が迷ったのは、いろいろ理由はあるだろうが、
そのひとつはフラグスタードがいたからだろうね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 23:22:12

ｺﾞｯﾄﾛｰﾌﾞﾌﾘｯｸ(・∀・)ﾓｴｯ

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/16(木) 23:39:37

フルヴェンはローマよりスカラに惹かれる。私はOPERA-DOROとCETRAのコピー盤らしいVIRTUOSOで聴いてます。フルヴェンのメードルはローマ盤よりスタジオ録音で聴いてます。オケに歌唱が埋没してないよ

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 00:11:19

>>917
ARKADIA 1993
CDWFE 351.12 CD1～CD12
TEATRO ALLA SCALA DI MILANO 1950
3つのプラケースに分納されている。
約2万円で購入。
希少価値があるのかな?

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 00:18:22

フラグスタード
ゲブハルト

アホ？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 04:17:56

クラゲスタート
ゲバルト

アホ？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 08:56:06

漏れはチェトラのを持ってたけど、音に満足出来なかった。
まあ、ヒストリカルに慣れてなかった小僧の時だったからなんだが。
後年、ゲブハルトのが音が良くなってると聞いて購入。
確かにチェトラより音がすっきりしてた。久しぶりに聞いたから？
でもこれって聞き慣れた人には、むしろうるさいと感じるんでしょうね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 09:38:13

>>923
はい、本当にうるさい。ゲブはよくしようとしている努力は
認めるんだが、そして確かに音はcetraよりも明瞭に
なったかもしれないが、しかし、たとえて言うなら（随分前にも
書いたけど）、きれいにしようとして一生懸命やすりで削って、
確かに多少輝いたけれども、よく見れば傷だらけになって、
音もやせてしまっていた・・・っていう感じ。

>>920
arkadiaのは録音年月日は今流通しているのと同じですか？
”たそがれ”だけはarkadiaで別録音を持っているんですが
（ジークフリートの愛の２重奏も収録。これも別録音）。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 14:28:04

中古で購入
キングレコード(国内盤)KICC2231/44･MONO
フルヴェン･スカラ座
(指環楽劇全曲)初回限定トリノ放送盤
視聴すると数種類の他種レーベルより格段に生々しく迫力があるが、お持ちの方どう思われますか?

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 14:39:15

ゲプハルト
フラグスタート

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/17(金) 17:07:12

ゲロ吐くと

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/18(土) 21:23:13

とりあえずけばけばしいショルティは外す

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/18(土) 21:59:22

>>925
白地の箱のやつでしょうかね？もしそうなら、それが
テープから復刻された最初のものです。それまでは
アセテート原版の貧弱な録音でした。レーベルは
cetraですかね？確かフルヴェン何周年かの記念
にあわせてcetraが出したと記憶しますが。ともかく、
その盤が一番いいですよ。でも高かったでしょう？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/19(日) 09:04:42

>>929
そうですね、白地のボックス14枚組、4分割ボックス、約550ページの解説･対訳書付でライナーノートによると、音源はRAI(収録に6本のマイクを使用したドイツテレフォンケン製オリジナルマスターテープ。発売時\2万8千、中古でその半額でした

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/19(日) 14:11:09

ビリーの黄昏、今月出ないの？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/19(日) 15:06:16

キングのKICC2231/44なら俺も持ってるよ
最初にチェトラ源盤としてLPのボックスで出たとき欲しかったが
入手しそこなっていたので、たぶんそれをそのままCD化した
んだと思うけど、92年だっけ、発売と同時に喜んで購入した。
今でも一年に一回程度だが通して聴いている。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/19(日) 18:45:38

>>932
音楽評論家評～ピット内オケにマイクが近過ぎ金管が鳴り過ぎたりややデッド気味な音だが、50年ライブとしては奇跡的な音質とあるように生々しく、オケの呼吸やマエストロとプリマの調和と戦いがある。音質にこだわるGEBHARDOはこの呼吸を排除してしまったね

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 10:22:21

スカラ座盤もLPがあったんだね。ほしいなあ。
LPは格段によい。聴いたときの感銘が大きい。

ローマ盤のEMIのLPも同様で、これを聴いた後
にCDを聞けば，CDのひどさが分かる。
音の伸びが減少し，潤いがなくなり、魂のぬけ
がらを聴いているような感じになる。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 11:43:57

>>934
そうかな？LPの方がいいという人もいるけど、
私はこのスカラ盤はcetraのイタリア盤で、LP
もCDも持っているが、LPでなければ、と思った
ことはない。確かに若干そう言われればLPの
ほうがいいかな、とも思ったりするが、しかし、
CDの便利さを押しやるほどでもない。だから、
私はCDばかりで聞いている。ワルキューレのLP
などはは知り合いにあげたぐらいです。
あとベートーヴェンやブラームスなども、仏協会の
初期のLPや仏EMIのLPを持っているけど、聞くのは
もっぱらCD。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 18:56:43

何のかの言っても今度再発売されたブーレーズ盤が最高だね。
映像も付いてないとこんな長いもん聴いてらんないし。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 19:54:06

>>936
映像云々はどうかな？ないほうがいい場合の方が
多いけどな、私には。音楽だけで作り上げたイメージを
演出家が壊してしまう場合がたびたびあるからね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 20:02:32

>>937
まあそりゃありまんな。
ドン・ジョヴァンニのラストを音楽だけで聴いていたときは
神聖かつ戦慄すべきものだった俺の脳内イメージが、
間抜けな石像をDVDで見た途端に破壊されてしまった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/20(月) 21:55:43

CDなら10回でも20回でも繰り返して聴けるけど
DVDだと2回見て終わりというケースが圧倒的に多い

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 00:21:14

ながら聴きしてる証拠

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 04:14:18

シュトゥットガルトの指環のDVDを観てない人は
ついついDVDが良いと思ってしまう時期があるもんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 08:10:16

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113543875/
24 ：名無しの笛の踊り：2005/04/21(木) 15:48:49 ID:TLDiBpTL
＞＞1（上記スレ立て犯人）に関する参考リンク

http://mitleid.cool.ne.jp/1001248203.html（一例）
http://www3.ocn.ne.jp/~naga/H/iwasa/iwasa.html（自慢話、乙）
http://www-6.ibm.com/jp/ibm/map/nagoya.html（通報先）
http://www.secomtrust.net/event/event_en2004.html
（↑７月２２日セミナー　「情報システムのリスクマネージメント」だってさ　笑止!!）
http://homepage1.nifty.com/bpo/comment/9903.html（馴れ合い　乙）
http://www.din.or.jp/~umehara/
http://www17.big.or.jp/~bbb/p/tvote.cgi?event=netidol&show=all（ノミネートされてるよ）
http://www.royalgrace.co.jp/home/enquete/enquete_09.html（３０００円分音楽ギフト券当選おめでとう）

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 09:42:20

>>941
このDVD,最悪。歌には期待していなかったが、
こうも演出が悪いとな・・・今まで無意識に作られていた
ワグナーの音楽が汚された思い。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 16:11:41

age

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 21:58:10

>>943
お気に召しませんでしたか。
私は『ライン』や『黄昏』は良い演出だと思いました。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/21(火) 23:43:07

リングの演出ってどうして変なのが多いんだ？
ブリュンヒルデにしたって羽根飾りの付いた兜をかぶって出てくるのが一番自然な姿だと思うけどなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/22(水) 00:48:38

自分は、バイロイト１００年から聴いてる。やっぱりバイロイトライヴが一番と思うけど・・・
シェローの演出、テーマは陳腐だけど、いつかＢＳ放送でライヴを観たとき
以外に垢抜けした演出だったような気がした。でもやはり不自然。
羽飾りは忠実ではあるけど、確かにアメリカインディアンを連想して野暮。
ヴィーラント時代の演出、写真でしか見てないけど凄く冴えてると思う。
ちなみにＤＶＤは映像はいいけど、音質はスピーカーの相性にもよるが一般に
良くない。
余談だけど、昔映画「ジュラシックパーク」を
①古いＢＳチューナーからＳ－ＶＨＳに録画
②ＢＳチューナー内蔵Ｓ－ＶＨＳビデオで録画
③ＤＶＤで再生
と比較したら音質は圧倒的に①、画質は僅差で③だった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/22(水) 08:29:19

>>947
>音質は圧倒的に①、画質は僅差で③だった
やはりそうなんだ。

はじめてBSチューナ（当時13万円で購入）から
①で録画（Hi-Fi用の高価なテープを購入）
したブーレーズの指輪は感動的なほど音質が
よかった。聴きながら身震した。（ｗ

ありえないはずかもしれないけど、最高音質
で聴きたいと思い、後にCDを購入して聴いた
ときは、音質がそんなに良いとは思えなかった。
もちろん悪くはない。
期待が大きかったのかもしれない。

録画テープがよたってきたので、後年の再放送
のとき、今度は新しいビデオデッキを使って②で
録画し直したら音質がかなり悪いですね。

さらにBS内臓のデジタルビデオ（D-VHS)でも録画
したけど、音質はあまりよいとは言えないです。
画質は大変良いです。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/22(水) 10:00:05

> ヴィーラント時代の演出、写真でしか見てないけど凄く冴えてると思う

そうだね、ヴィーラントの演出が一番いいね。ああいう抽象的な
ものは我々の方で我々のイメージに合ったものに想像できるからね。
具体性の強い演出は見る人の、深いか浅いかは別として、考える
リングとマッチしない場合が普通だから、それだけ拒否感も生まれやすい。
ヴィーラントの死後だったが（それほど経過していない)、大阪
国際フェスティバル（１９６８年だったかな？）でのトリスタンとイゾルデ
の映像が全曲残っているが、その演出はヴィーラントワグナーのもの
だったと記憶する。いい演出でしたね。ちなみにイゾルデはブリジットニルソン。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/22(水) 20:36:03

指環を愛好する皆さんの愛聴盤は?私は以下
(旧い年代順)
50年スカラ座国内盤全曲52年バイロイト(ヴァルナイ･ボルク)
57年同上クナ指揮国内盤(ヴァルナイ･ニルソン)以下は各巻
37年フルヴェン黄昏抜粋37年ﾗｲﾅｰﾜﾙｷｭｰﾚ第2幕
51年ｶﾗﾔﾝﾜﾙｷｭｰﾚ第3幕
他

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/23(木) 00:41:19

53年クラウス指揮バイロイト
53年カイルベルト指揮バイロイト
56年クナ指揮バイロイト
57年クナ指揮バイロイト
58年クナ指揮バイロイト
60年ケンペ指揮バイロイト
67年～カラヤン指揮ベルリンフィル（ザルツブルクライブ）
01年フィッシャー指揮バイロイトなど

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/23(木) 01:33:09

>>951
うむ。素晴らしい充実ぶり。新しいのは67年のベームしか持ってないので僕も勉強せねば･･･しかし指環はお金がかかりまんな(ToT)

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/24(金) 14:13:36

ゲルギエフのリング、ジャパン・アーツ会員の単券抽選の
結果が昨日一斉に郵送されてるようだけど、皆さん結果はどうでした？
去年のバカ高いチクルス販売で買った人が激怒してましたが・・・

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/26(日) 00:24:23

５３年カイルベルト指揮バイロイト
５６年クナッパーツブッシュ指揮バイロイト
６７年ベーム指揮バイロイト
８９年サヴァリッシュ指揮バイエルン国立歌劇場

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/26(日) 07:54:56

ベルリン国立バレエ団、行ってきますた。いや～、面白かたーよ。ブリュンヒルデの
自己犠牲のところで、ブリュンヒルデとローゲが踊り狂うところに痺れました。ブリュ
ンヒルデ役が超美形だった(^^)。音楽がいいところに差し掛かって、盛り上がって参り
ました。。。。と思っていたら、突然音楽がぶち切られて歌詞を弁者がアジ演説する
のに萎え。さらに何故か終わりはパルジファルの前奏曲が流れる中、さすらい人が
ゆっくりと去っていくという演出。謎だ～(ToT)。

しかし、見に来ていたバレエ客の大半は、ちゃんと曲を聴いたことが無いと思われ。
後ろに座っていたおばさん達が、「ニュルンベルクの指環だと思ってたら「ニーベ
ルングの～～だったのね」なんて会話をしていて、ずっこけますたw

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/26(日) 20:11:19

私は金曜日にベルリン観てきたんですが、ファフナーかファーゾルトのどっちかが転んでた。
あれたいへんなんでしょうね、やってる人。
ブリュンヒルデとヴォータンが近親相姦となってるみたいで、恋人同士のアツアツダンスという感じが
とても良かった。ブリュンヒルデとヴォータンの接吻シーンは見とれてしまいました。
しかし、あの父娘は近親相姦的な愛だったのですか・・、知らなかった。
それと、もーひとつベジャール演出でわかんなかったのは、グリムヒルデが何で
車椅子に乗っていたのかってとこ。あと片足ヒールで片足トウシューズってとこも、理解不能。
アルベリヒにレイプされたってことがつまりある意味事故ってことで車椅子なんでしょうか。
どなたか教えてくださいな。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/26(日) 21:27:54

↑演出家に直に問いただしたらどうかね？

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/27(月) 00:12:39

振り付け家じゃないの？ベジャールもしらなそうだな>>957

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/27(月) 15:25:57

＞さらに何故か終わりはパルジファルの前奏曲が流れる中、さすらい人が
＞ゆっくりと去っていくという演出。謎だ～(ToT)。

ゲルマン神話の混沌世界がキリスト教な世界に移り変わるというのは（ベジャール流
の皮肉がこもってるにせよ）ヨーロッパの歴史の流れでもある。
ワーグナーも「リング」の後に「パルジファル」を作曲してるわけでこの二作は
深い繋がりがある。
バイロイトのフリム演出でも最後にパルジファルが登場するオチたったはず。

＞ブリュンヒルデとヴォータンの接吻シーンは見とれてしまいました。
＞しかし、あの父娘は近親相姦的な愛だったのですか・・、知らなかった。

半神のジークリンデとジークムントの双子（二卵性）の間ですら英雄ジークフリートが
生まれたわけだ。
神（ヴォータン）と女神（ブリュンヒルデ）の父娘の近親愛で生まれた子供ならより
純粋な完全無欠な英雄神になれたかもしれない。
俺が演出でもそういうのを踏まえてヴォータンとブリュンヒルデをはっきり肉体関係
あるように描くね。
その方が「ワルキューレ」終幕の別れの場面も恋人同士の別れの感情も入って面白くなるｗ

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/27(月) 18:01:51

>>958
ベジャールは振り付けも演出もするのだが・・・？
よく調べておいで。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/28(火) 22:09:45

ヴァーグナーとバイロイトは切り話せない密接な関係です。初年度(51年)からヴァグナーとその歌唱･舞台裏を知りたい方は、既出ですが今は廃版となった富山房の『新バイロイト』を古書店で探して購入されると便利。多数の歌手や舞台写真や51年～69年まで配役一覧表付きです

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/28(火) 22:40:13

「新バイロイト」懐かしいですね。
私は、主にこの本で新バイロイト様式を知りました。
この頃が頂点だったのではないでしょうか。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/28(火) 23:33:34

ヴォータンがブリュンヒルデの右目に接吻した時の二人の体勢といったら・・・アクロバチックというか、
よくもまぁあんな形考えつくなーベジャール、という感じがした。
でもあれによって神格が無くなったってことらしいですね。
二人の口キスの時もベジャールならではの体勢でした。が、とても綺麗なんですよねそれがまた。
よーく見てたけど、本当にはしてなかったのが少し残念でした。本当にやっちゃう人もいるのにね。

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/29(水) 19:08:03

ホモ親父

**名無しの笛の踊り** · 2005/06/30(木) 23:52:24

51年バイロイト･クナの『神々の黄昏』お持ちの方如何でしょう?
57年のクナ全曲は持ってますが、敢えて買う程素晴らしいですか？

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/01(金) 00:12:46

>>965
あえて買うほどすばらしい。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/01(金) 01:20:39

ベルント・アルデンホフがなかなかえーよ。
ジークフリートもよかったけど。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/01(金) 22:22:05

>>965
あえて買うほどすばらしくはない。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 10:53:49

吉田氏にご不満
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109141043/630

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 16:17:07

大発見!!
当時は高値で買えなかった(本当は知らなくて買いそびれた)ワーグナーの2大巨匠、フルヴェンとクナの初回限定国内盤豪華BOX発見!中古購入
何れもキングレコード発売(フルヴェン･50年スカラ座<チェトラ>～クナ･57年バイロイト<M&A>
しかし、高ーい(泣)

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 16:53:23

>>970
フルヴェンのはもっとるけど、何ぼなら買う？

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 17:09:18

<<971
もう買ってしまいましたよぉ(泣)
少なくともここ数年、中古販売店では見たことがない。『国内貴重盤コーナー』で見つけました。フルトヴェンが14枚組(1万4千円)クナが15枚組(1万6千円)でしたから当分何も買えません。手放すの勿体無いですよ…欲しい人はいるかもね

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 19:46:16

149 名前：過去スレから転載 03/10/08 21:21 ID:BvVAeTtP

序夜

ちょっと聞いてくれよ! スレには関係ないんだけどさ
このあいだ、ヴァルハラ行ったんです。ヴァルハラ。
そしたらなんか神がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、祝ヴァルハラ竣工とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、竣工式如きで普段来てないヴァルハラに来てんじゃねーよ、ボケが。
ヴァルハラだよヴァルハラ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で竣工式か。おめでてーな。
よーしパパ代金踏み倒しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ラインの黄金やるからその席空けろと。
ヴァルハラってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
いきなり乱入してきた巨人族といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、巨人族がフライアをよこせとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、美の女神なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が美しい女、だ。
お前は代金を徴収したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ニーベルング族に呪い殺されたいだけちゃうんかと。
城の代金通の私から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
ラインの黄金、これだね。
あほなニーベルング族を騙して強奪。これが通の払いかた。
騙して強奪ってのは憎悪が多めに入ってる。そん代わり愛が少なめ。これ。
で、それに大盛り呪い。これ最強。
しかしこれを頼むと次からニーベルング族にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、ウェルズング族でも作ってなさいってこった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 19:46:43

150 名前：過去スレから転載 03/10/08 21:21 ID:BvVAeTtP

第一夜

ちょっと聞いてくれよ! スレには関係ないんだけどさ
このあいだ、フンディングん家行ったんです。フンディングん家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、フンディング・ジークリンデ結婚式とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、結婚式如きで普段来てないフンディン家に来てんじゃねーよ、ボケが。
結婚式だよ結婚式。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で結婚式か。おめでてーな。（確かにめでたい）
よーしパパ剣抜いちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ノートゥングやるからその席空けろと。
フンディング家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
いきなり乱入してきた双子の兄といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、片目のおっさんが、英雄のみに引き抜ける剣、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、神が鍛えた剣なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、英雄のみに引き抜ける剣だ、だ。
お前は本当に英雄を作りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、浮気して私以外の女に子供作らせたいだけちゃうんかと。
英雄通の私から言わせてもらえば今、英雄通の間での最新流行はやっぱり、
近親相姦の子、これだね。
生き別れ双子兄妹の子。これが通の作りかた。
近親相姦ってのは神の力が多めに入ってる。そん代わり知恵が少なめ。これ。
で、それに大盛り筋肉。これ最強。
しかしこれを頼むと次から婚姻の神にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、ヴァルキューレでも作ってなさいってこった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 19:47:12

151 名前：過去スレから転載 03/10/08 21:24 ID:BvVAeTtP

ちょっと聞いてくれよ! ヴァルキュレには関係ないんだけどさ。
このあいだ、グンターん家行ったんです。グンターん家。
そしたら、なんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、祝グンター・ブリュンヒルデあんどジークフリート・グートルーネ結婚式とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、結婚式如きで普段来てないグンターん家に来てんじゃねーよ、ボケが。
結婚式だよ結婚式。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で結婚式か。おめでてーな。（確かにめでたい）
よーしパパ角笛吹いちゃうぞー、ハイホー、ハイホー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、丸大ハムやるから、ハイリ、ハイリフデ、ハイリホーなんて歌ってないでその席空けろと。
グンターん家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
いきなり乱入してきたブリュンヒルデが元旦那のジークフリートにいつ喧嘩を始めてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、ブリュンヒルデが、私の指環をジークフリートが盗んだ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ここは外務省じゃねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ジークフリートに取られた、だ。
お前は田中真紀子なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、やっぱりグンターとの結婚が嫌なだけちゃうんかと。
結婚詐欺通の私から言わせてもらえば今、結婚詐欺通での最新流行はやっぱり
隠れ兜を使った偽装結婚、これだね。
巨匠ミーメ作の何にでも自分の姿を変えられる隠れ兜を使ってだます。これが通のやりかた。
隠れ兜ってのはどんな大きさにでもなれる。大蛇になって森に住むのも良し。そん代わり知恵が少なめ。ヒーローに退治されること請け合い。で結婚詐欺に使う。これ最強。
しかしこれを使うと次からローゲにカエルになってくれとリクエストされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、ド素人は、弱虫グンターに同情でもしてなさいってこった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 19:47:47

152 名前：過去スレから転載 03/10/08 21:25 ID:BvVAeTtP

第三夜

ちょっと聞いてくれよ! スレには関係ないんだけどさ
このあいだ、グンターん家行ったんです。グンターん家。
そしたらなんか見物人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ブリュンヒルデの自己犠牲とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、焼身自殺如きで普段来てないグンターん家に来てんじゃねーよ、ボケが。
焼身自殺だよ焼身自殺。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で焼身自殺か。おめでてーな。
よーしパパ、ブリュンヒルデと一緒に燃えちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、グラーネやるからその席空けろと。
グンターん家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
いきなり乱入してきたハーゲンといつ指輪の取り合いが始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、ブリュンヒルデがウォータンに伝えなさいとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、神の使いのカラスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔してウォータンに告げなさい、だ。
お前はニーベルングの呪いを解きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、後追い自殺したいだけちゃうんかと。
滅亡通の私から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
ヴァルハラ炎上、これだね。
地上の火が燃え移ってヴァルハラ炎上。これが通の滅び方。
ヴァルハラ炎上ってのは愛が多めに入ってる。そん代わり神々が少なめ。これ。
でそれに大盛りライン川洪水。これ最強。
しかしこれを頼むと次から人間が世界の主役になるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、指輪追っかけて川でおぼれてなさいってこった。

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 20:02:28

>>973-976

おまけして45点。

進級できるでしょ、たぶん

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/03(日) 20:14:36

>>977
過去スレからのコピペだよ・・・

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/04(月) 03:35:30

とりあえず

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/04(月) 03:35:54

落ちやすく

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/04(月) 03:36:25

しておく

**名無しの笛の踊り** · 2005/07/04(月) 10:14:43

ああ吉牛コピペってもう2年前になるのか
今読むと恥ずかしくなるくらいつまらんね。

ワーグナー ニーベルングの指環 Part5

ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5