ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:30:11

「ラインの黄金」、「ワルキューレ」、「ジークフリート」、「神々の黄昏」から成る
「ニーベルングの指環」のスレッドです。

関連スレ：ワーグナー総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098144133/

前スレ：★ワーグナー　ニーベルングの指環　part4★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088918453/

過去ログ、関連スレは>>2-10あたり

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:32:04

過去スレ

★再び▲お問い合わせ■リングはどれのがいいの？◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050711402/
たのむ。たのむから教えて「リングは誰がいいの？」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028127924/
http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10281/1028127924.html
たのむ。たのむから教えて「最高の『リング』」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041052811/
http://music.2ch.net/classical/kako/1041/10410/1041052811.html

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:35:32

CD紹介サイト
海外：　http://www.wagnerdiscography.com/
国内：　http://1876.net/wagner/top.html
クナ：　http://www.syuzo.com/kna.html

関連過去スレ（dat行きで読めない）
【Die Feen-】　Wagner総合スレ　【-Parsifal】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064876944/
ワーグナーの楽劇名場面
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077113682/

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:47:55

今までのリングスレの流れでいくと全曲盤は、

ステレオでは、ショルティ、ベーム
モノラルでは、クナッパーツブッシュ(56年、57廃盤、58廃盤)、フルトヴェングラー(スカラ、ローマ)
ＤＶＤでは、ブーレーズ（廃盤）、レヴァイン
あたりが定番か。

ついで、
ステレオ＞サヴァリッシュ、カラヤン、ヤノフスキー、バレンボイム、レヴァイン、ハイティンク（廃盤）
モノラル＞カイルベルト(52、53年)、クラウス
ＤＶＤ＞サヴァリッシュ
といったところ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 14:02:02

過去スレ２

●ワーグナーの楽劇●
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10025/1002542655.html

【ｵﾗｿﾀﾞ人～】ワーグナー総合スレ【～ﾊﾟﾙｼﾞﾌｧﾙ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050109768/

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 14:37:05

乙彼～

先週買ったツァグロセークのＤＶＤは演出に好みが分かれそうだけど
結構いい感じでした。でもサヴァリッシュのほうがいいな...

補足 · 04/11/21 16:02:54

前スレ973 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 14:04:57 ID:CaEM0+sL
>立てました、補足があればお願いします。

これまでこのスレでは肝心の指環の作品についてよりも、ディスクの音質についての話題ばかりだったが
それは今後は「復刻盤あれこれ」というスレでどうぞ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1084538967/l50

それに>>4に書かれているような、ディスクの人気投票は
レコード販売業者と結託した音楽評論家が無責任に雑誌で挙げている定番と同じようなもので意味がない。
それよりも、自分がラジオや実演などで聞いた演奏に関する意見もどしどし入れていくべきです。

それと、演奏も大事ではあるが、それはこの偉大なる「指環」という作品があったからこそ演奏があることを忘れてはならない。
まず「指環」四部作の内容に迫り、吟味していく事こそこのスレには必要な事でしょう。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 16:39:10

関連スレ
■■■フルトヴェングラー 12■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/
ID:u7tW0Pr7　IDを変えて次々と。

975 ：967 ：04/11/21 15:50:10 ID:u7tW0Pr7
>>970
いやあ、その通りですよ。
俺、このスレタイ見て期待して来たら、
話してる内容は何年盤のディスクが音がいいとかいった下らないことばかりなので、
レコード店の広告や雑誌の評論に踊らされて中身のないよほどのバカばっかリだなと思って失望したね。
結局「指輪」なんかどうでもよくて、ディスクの良し悪しを見ているだけの空っぽ人間だと思った

967 ：964 ：04/11/21 07:28:08 ID:HZa9m2B6
>>965
俺はおまえらみたいにクソディスク何枚も集めてないがな。
「指輪」なんか１種類持ってりゃ十分。
あとはＦＭで聴いたり、ＢＳで見たりするだけだから、何も集めてない。
おまえらみたいに音楽雑誌やレコード販売業の宣伝にノセられて
同じディスク何枚も集めるくらいしか楽しみのない阿呆どもと一緒にしないでくれ。

>>966
じゃあ死んだ方がマシだな。

964 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 05:27:43 ID:K9vD11OM
>>963
そうかじゃその友達に「骨董品集めのアホ」って書いとけ

958 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 23:47:35 ID:l6Ae469r
>>956-957
同じに決まってるやろアホ。
下らん事訊くな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 20:49:25

９太郎。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 22:00:01

ちょっとニュアンスは違うかもしれないけど・・・
海外まで行って見てきたことを書いても、過去の録音ネタの洪水に流されてしまう。
録音限定スレなんでしょうか。
ワーグナーを音だけで語るのはちょっと寂しいし。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 22:14:57

単にみんなの興味が録音にあるだけだと思われ
内容の話をするのを否定する香具師はそういない

逆に録音の話に嫌悪感をもって攻撃的になる香具師はいるようだがｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 22:36:36

>>10
見に行ける人は限られているので、CDに比べるとなかなか盛り上がらないのかも。
でも、前スレでメトで見た人の話はそこそこいい流れだったような。

バイロイト話の多い、ワーグナー総合スレで語るのもいいかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 22:50:57

2006年、ゲルギエフが日本でリングやるね

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 22:54:36

今、>>12で言ったあたりを見なおして思ったんだが、実演の話は結構荒れるようだ。
チケット自慢、妬み、実演至上主義とかで雰囲気が悪い。

関連過去ログのパルジファルスレなどは、当時やってた読売への非難でスレがボロボロになってる。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 23:08:41

>>12
バイロイトに限らず世界で色々な公演もあった。
過去のディスクの話ばかりにもちきりになるのはスレタイにも反する。
ワーグナー総合スレはあらゆる作品に関する話題だから
「指環」に限定した事ならこのスレで取り上げるのは一向に構わないと思う。

>>14
日本で行われる大きなイベントとしての実演は新しいスレを立ててやればいいことで
前スレなど海外などの実演がすべて荒れたわけでもない。
それどころか、古いディスクの話に流されてしまったのは痛恨の極みといえる。
いい加減、古いディスクの話の音質比べはよそでやってもいいんじゃないか？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 23:13:18

>>11
まあ前スレを読めばわかるが、これほどディスクの話題に持ちきりになると
いい加減うんざりする。
それによって他の話題がかき消されているのは明らかだし、今後はディスクの音比べの話題は別スレでやるべき。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 23:22:44

>>16
うんざりする香具師が別スレたててばいいだけだろ？
漏れは>>15と同じく指環に関係する話であれば基本的にこのスレで構わないが
指環をネタにして特定の話題を排斥する奴らは出て行って欲しい。

もちろん出て行かずに録音に関する話を全て削除依頼してもいいよ。
そのほうが誰が異常なのかはっきりするだろうしｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 23:25:50

つか音質話はやめろとか粘着してる香具師、文句ばっかり言ってないで
たまには自分から話をふれよ。他の話をしたいんならまず自分から始めれ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 23:52:30

>>17
スレ違いなディスクの音質の話ばかりする香具師が出て行くのが本筋だろ。
いい加減にしとけよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:08:17

新スレ、こんばんは。
質問ですが、1997-8年頃のバイロイトの「指環」でブリュンヒルデを歌ったアメリカのソプラノ歌手って誰でしたか？
レヴァインが指揮した時のものです。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:17:25

これだから自分の嫌いな話をスレ違いだとしか思えない香具師は困る
あまりにも哀れな>>19の為に誰か隔離スレでも作ってやれよ

てなわけで排斥厨は無視して指環の話題に入りませう
これ以上ガキのお守りをする必要もないでしょうから
構って君は永久にスルーということでよろしく
もちろんディスクでも演奏でも内容でも話題に制限はありません

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:29:44

>>20
デボラ・ポラスキーです。この人の歌った「エレクトラ」のＣＤもありました。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:33:47

>>21
レコード販売関係業者必死だなｗ
お前が一般利用者のフリして宣伝目的にクラ板を利用することこそ規約違反だろ。
そこまでしなきゃ売れないのなら、死ねよ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:36:17

旧スレに書いたけれど、こっちにも書いておく。

996 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 04/11/22 00:09:54 ID:FbBerxHa
ｽﾚの終わりでなんなんだが、おまいら、全員持ちつけ。
人それぞれの鑑賞スタイルがある。
それを相互に認め合うことがスレの発展的展開になる。

歌手の品定めだけが指環でないし、
「骨董品」だけを楽しむのが指環でないし、
「骨董品は指環でない」ということも指環を語ることにならないし、
指輪の形而上学的内容を語ることだけが指環でもない。

みな分かっているはずだが、敢えて注意を喚起しておく。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:38:20

お疲れ～。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:38:40

>>24
一応聞いておくけど>>23のようなガキも認めてやるべきか？
漏れはスルーにすべきだと思うぞ
もちろんアンタが相手にしてやるのは構わないけど

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:41:55

>>26
答えるまでもないが、この手の発展的な反論・意見を出せず、
単なる煽りに近いのもちろん無視でいいと思うぞ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 00:51:30

>>16
> まあ前スレを読めばわかるが、これほどディスクの話題に持ちきりになるといい加減うんざりする。
> それによって他の話題がかき消されているのは明らかだし、今後はディスクの音比べの話題は別スレでやるべき。

これは確かに解るのだが、２ちゃんにいる人間は（漏れを含め）バイロイトに逝ったことがない。
今後も逝く機会は数えるほどしかないであろう。

そうなるとディスクの話題で盛り上がるしかない。これが哀しいことに現実なんです。

せめて新譜の話で盛り上がりたいけど、新譜はほとんど出ない。
そうなると必然的に「フルヴェンのリマスターが出た」だの「1950年代の復刻が出た」だのという話題になる。
この手の商品は音質比べしかやることないんですよね。

「フィッシャーの指揮が…」とか「今年のブリュンヒルデは…」といった話がしたければ、他に専用スレを立てるか、
その手の話ができるBBSを探すか、いずれかになるでしょう。

２ちゃんなんて所詮その程度のものだと諦めて頂くしかありません。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 01:02:20

音質の話とか、どの盤がいいかとか、どの歌手が好きとか
不毛な議論ではあるけど、オレは結構スキだね。

それに音質話は一応買う時の参考にもなるだろうし
情報としては有意義だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 01:21:10

>>22
彼女、来年３月に日本でエレクトラ歌うね。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 01:50:38

>>30
ポラスキといえば、バレンボイムの指揮で色々歌っているな。
リング関係のCDが《ワルキューレ》第一幕ぐらいしかないのが残念。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 02:00:24

>>28
バイロイトに行ったことがないからディスクの話しかないというのは
論理が飛躍しすぎてる。

バイロイトには行けなくても毎年末にＦＭで聴ける。
最近じゃネットで生中継で聴けるほどだ。
それに指環は何もバイロイトだけでやってるわけでない。
日本でもゲルギエフがやるらしいし世界的に見れば他の劇場でだってやってる。

だからバイロイトにいけない＝指環の話題はディスクしかないとはいえない。

>>29
でもそればっかりっていうのはつまらないな。
最近リマスターとかＬＰ板起こしとか音質向上ばかりを謳っているＣＤが
やたら多いが、ほとんどはまやかし物に過ぎない。
音質がどうかというのはＣＤ店で試聴するのが一番。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 02:07:07

>>31
ドミンゴがジークムントをやった演奏会形式のでしょ？
あれは映像もあるけど、彼女はジークリンデでは役不足に感じたね。
譜面を絶えず見ながら歌うドミンゴにも少しがっかりした。
レヴァインのバイロイトリングは全部映像化してほしかった。
「黄昏」だけというのは惜しい。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 02:20:48

>>32
Archipelやgebhardtはほぼ試聴できないよ。
それにうるさいCD店での試聴では判断できないだろう。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 02:26:54

>>33
CDで聴くと歌手に不満はなかったが、オケの音が軽いのが気になった。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 02:50:57

ポラスキはベルリンの引越し公演でのブリュンヒルデが素晴らしかった。
今一番脂が乗ってるワーグナーソプラノの一人じゃないかな。
次回のベルリン国立の引越し公演でもイゾルデ歌うらしいし。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 03:13:03

荒らし厨房はベト弦楽四重奏スレに行った模様です。

>292 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 01:38:47 ID:RPMlLEap
>>>285
>ジュリアード全盛期の全集が４千円台で買えるご時世にわざわざそんな骨董品買う香具師いるのかね？

どこ行っても言うこと同じｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 03:43:35

>>37
君に忠告するが、荒らしをわざわざ追いかけてこのスレを荒らす行為こそ荒らしだ。
そんなに荒らしたければ以後↓でやってくれ

「最高に頭の悪い発言をするスレ」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096369897/l50

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 03:46:41

>>37
いい傾向だなｗ
そのうちあちこちのスレに「骨董品は買うな」という文句が出回って
だれも５０年以上も前のガラクタには手を出さなくなるだろうよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 03:55:47

>>37
おい、ボケ！
俺も出してきてやったぞｗ

720 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 03:53:39 ID:WKc308Dn
わざわざそんな骨董品をその値段で買う香具師は大馬鹿だが、
そんな馬鹿値をつけてよろこんでるおまえはもっと（ｒｙ

これで、骨董品批判がもてはやされそうだ。

その前に>37よ、死ねば？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 04:01:09

>>37
おい、このカス！
お前の紹介したとこにも書いてきてやったぞｗ

295 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 03:59:50 ID:WKc308Dn
>>292
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101011411/37

ここであんたのレスが紹介されているんで飛んできた。
まったく最近、骨董品集めにしか楽しみのないアホなクラオタが多いな。
全部音楽評論家のジジイ共のせいだ。
とっとと死ねばいいのになｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 04:03:35

まあ>>37も
「荒らしは無視」とかいいながらてめえ自身が荒らしになってやがる。
阿呆丸出しだな。
おまえは殺された方がいいぞｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 08:09:55

この人気持ち悪い・・・・・

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 08:15:01

>>33
ドミンゴがジークムントを歌ったもので、ワルトラウト・マイヤーのイゾルデと
指揮がムーティのミラノスカラ座の「ワルキューレ」がありましたよ。
これはクラシカっていうＣＳのクラシック専門チャンネルでやってたので
自分はみることはできませんでした。
宣伝予告だけ見た感想では、スカラ座の音にイタリア臭さはあまり感じられず
国際化した印象を受けました。とても見たかったですが。

>>36
バイロイトでポラスキ以後のブリュンヒルデは全部物足りなさが残ります。
ガブリエレ・シュナウトはピークを越えていて、声が出きっていなかったです。
今年歌ったEvelyn Herlitziusはそれなりに声はよく出ていましたし、
焼くとして不足は無かったですが、やはりポラスキほどの力強さは感じられませんでした。

先月、ベルギー王立劇場の「たそがれ」をネットラジオで聴きましたが
バイロイトとはまた一味違うよさがありました。歌手もそこそこでした。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 08:32:06

ちょいと、本家本元のにいさんの真似するんじゃないわよ。それに殺された方がいいとか死ねばとか、軽々しく使う言葉じゃないでしょ。
何かんがえてんのよ、悪いことにはすぐ感化されて真似する単細胞なんだから、♂は、ほんとうにしょうがない生き者ね。(そりゃ♀にも悪い所、沢山あるわよ)　

**フルトヴェングラー** · 04/11/22 09:21:59

『ニーベルングの指環』は、ワーグナーの最も論議される事の多かった作品である。
それは、初期の作品のように絶大な人気を博する事が無かったし、また『トリスタン』や
『マイスタジンガー』ほど音楽家達の心を捉える事もなかった。それ以来、ワーグナーに対する
全ての反論が、まず第一に『指環』に向けられたのである。
ワーグナーの芸術は、むしろ異質の要素から合成され、多種多様な効果に媚を呈しながら
聴衆の様々な本能を当て込んでいる。この理由で、人々はワーグナーを芸術家としての究極的に否定する。
しかもこの非難の声が、全ての作品の中でも『指環』に対して向けられるのである。

フルトヴェングラー　「ワーグナー『ニーベルングの指環』の音楽について」（1919年）

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 11:00:48

>>44
ジークムントとイゾルデの組み合わせだと、どんな物語になるんだろう。
イゾルデは妹じゃないしなぁ。

バレンボイムの録音がエヴァンスでなく、ポラスキなら良かったんだが映像優先だったんだろうな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 12:34:29

>>47
ワーグナーはヴェーゼンドンク夫人との不倫関係に苦しみながら、
「ワルキューレ」第１幕を書いていたそうだから
ジークリンデもイゾルデもヴェーゼンドンク夫人の分身みたいなものなのかな。

ワーグナーが「トリスタン」や「マイスタジンガー」を書くために中断したところ
（「ジークフリート」第２幕の最初のあたり）を境に後半は「指環」には幸福感が漂っているように思える。
それは「ジークフリート牧歌」にも具体的に現れているようにコジマとの生活からくる至福感だったのだろうが、
それまでの「指環」には亡命生活による緊張感と許されざる愛に苦しむ心境が曲想からも伺える。

**970** · 04/11/22 15:15:57

前スレ994に

そして
わかって聴く必要もない。

って書き込みあったが、そうかな？

これって「ほんとに頭の悪い書き込み」の見本だと思うが。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 17:37:49

ここは釣り堀ではありません。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 17:52:45

>>48
それもジークフリート後半までしか続かないわけか。
その後の黄昏は暗い感じだよな。

48 · 04/11/22 22:05:58

「黄昏」も序幕の後半の「ジークフリートラインへの旅」のあたりは愛と歓喜に満ち溢れているが
その後の部分は「指環」のドラマを締めくくるには仕方のない暗い流れだね。
けど「ワルキューレ」ほどの切なさはないけど。
第３幕冒頭のラインの乙女の場面は、なんとなくワーグナーが歌手と浮気しそうな予感を感じさせるけどね。
実際、死ぬ前日あるワーグナーのソプラノ歌手とのそういった関係についてコジマと言い争いになったらしい。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 23:24:59

>>44
>バイロイトでポラスキ以後のブリュンヒルデは全部物足りなさが残ります。
>ガブリエレ・シュナウトはピークを越えていて、声が出きっていなかったです。
>今年歌ったEvelyn Herlitziusはそれなりに声はよく出ていましたし、
>焼くとして不足は無かったですが、やはりポラスキほどの力強さは感じられませんでした。

バイロイトは出演料安いから一流のワーグナー歌手でも出ない事がある。
ベン・ヘップナーは今一番優秀なヘルデンテナーだろうが出てない。
デボラ・ヴォイト、ジェーン・イーグレンもそう。
「リング」を上演するのに第一級のキャストを組めないのが今のバイロイトの大変な処。
ちなみに次の「リング」のジークフリートは↓らしい。

http://www.stephengould.org/english/index.html

オーディオ聴くとなかなかいい声だがジークフリートを歌うスタミナあるんかな？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/22 23:35:58

>>52
パルジファルの花の乙女やね。
ただ、ワーグナー自身がどうあれ、パルジファルという作品上では浄化されてしまうわけだが。

リングでは、男女の関係より親子関係のほうが目立つし、あまり恋愛にかける情念のようなものは窺えないな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 01:07:11

>>42
こわいよ～。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 01:17:48

>>55
ちょうど今、フルヴェンスレにも出没してる。
いやー、とんだ気違いもいるもんだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 01:25:35

>>55
「ワルキューレ」第２幕第５場のジークリンデみたいだな(w
↓の部分
Kehrte der Vater nur heim!
Mit dem Knaben noch weilt er im Wald.
Mutter! Mutter! Mir bangt der Mut:
nicht freund und friedlich scheinen die Fremden!
Schwarze Dämpfe - schwüles Gedünst -
feurige Lohe leckt schon nach uns -
es brennt das Haus - zu Hilfe, Bruder!
Siegmund! Siegmund!
Siegmund - Ha!

すると>42はさしずめフンディングというところであろうか(w

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 01:27:58

>>56
大丈夫だ心配するな。
>42はフンディングだからもうすぐヴォータンの手によってワルハラに送られる！

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 01:28:20

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音楽 [クラシック] ■■■フルトヴェングラー 12■■■
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音楽 [クラシック] ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5
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音楽 [クラシック] ★ワーグナー　ニーベルングの指環　part4★
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**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 02:08:07

>>57
俺、全曲でこの狂乱の場が一番しびれるなあ
厨房臭い意見で申し訳ない。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 03:29:01

>>60
その場は、ブリュンヒルデ登場時に一瞬｢ワルキューレの動機｣が鳴り響くのが好きだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 04:22:56

そうね、なれないと(変な表現だけど)怖いわね。でも初心者みたいな質問や話には、攻撃しないのよ。したとしても、そんなに激し言いかたはしないのよ。
通常はとても穏やかな、お人よ。優しいとこもあるんだから、まぁ、事情を知らない人は、あたしの言っている事とうてい理解できないでしょうがね。でもここんとこ誤解しないでよ。
お兄さんの味方をしている訳じゃないんだから、問題を多く抱えている人だけど嫌いになれないのよね。こんな事いっている、あたしをオマエはキチガイだって非難される事は解っているのよ。
あたし、こうみえても心臓強いのよ非難浴びても、へこたれないわ。ウッフフ！スレ違いでゴメンあそばせ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 12:04:03

ところで君達、マリンスキーのリングは行くの？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 12:04:21

>>61
あの第２幕の第５場は一番好きだな。急速にドラマチックな展開になるからね。
穏やかなジークムントの歌から、フンディングの角笛で緊張感が出てきて、
朦朧とするジークリンデ、雷鳴、対決、ブリュンヒルデの助太刀、ヴォータンの登場、
ジークモントの死、逃げ去るブリュンヒルデとジークリンデ、フンディングの死、
ヴォータンの怒りで閉幕。
わずか１０分に満たない間にすごい展開が繰り広げられている。
フルスコアでみるとオーケストレーションもすごい。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 13:00:05

>>63
逝く逝かない逝きます逝くとき逝けば逝け・・・
\168,000なら小遣いで出せる範囲だ
一日休むくらいなら何とかなるが、現地に見に行くほどの休みは取れん
そう考えれば、東京に居ながらにして見れるのはありがたいものだ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 13:03:35

折れが出せる小遣いは16800円だ。。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 13:47:31

>>63
地方だから勿論行けない。どうせテレビでやるだろ？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 13:56:01

俺は1680円しか・・・・・

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 17:06:07

ＤＶＤでいいや

時間も金も体力も無いよ（鬱

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 17:39:52

168円ならだせるぜ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 18:11:52

16円80銭なら(ry

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 18:28:52

漏れもDVDでいいや

そんで輸入版が手にはいりづらくなる前にレヴァインのを買おうと
思ってるんだけど安い店知ってる人います？
amazon.caが比較的安めだと思ってるんだけど...

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 19:40:01

つーか、ゲルギエフのワーグナーってそんなにいいか？
ゲルギの指揮そのものもあまり好かん。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 20:57:39

ニーベルングの指環スレにも、以下のように荒らしが出没してるようなので貼っておきます。

前スレpart4の900以降
>>7-8
>>19
>>23
>>40-42

■■■フルトヴェングラー 12■■■に生息する荒らし(録音アンチ)の軌跡
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/925

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 22:38:02

荒氏どもはかまってほしいんだよ、ゴミはゴミ箱にいればいいのに。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 23:17:15

>>74-75
おまえらがなｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/23 23:58:53

スルー。

>>72
Amazonでいいんじゃない、ちなみにJPCは1万3千円ぐらいだった。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 01:46:33

>>72
カナダ＄って87円なのね。http://quote.yahoo.co.jp/m3?u

送料を除くと１万は安いね。
http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/B00006L9ZT/

これより安いものなんてないと思う。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 02:11:38

カナダにもAmazonがあるなんて知らなかった。
webでは5.1chかどうか表示がないし、リージョンも1だが大丈夫？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 02:12:32

レヴァインのバイロイト・リングは結局ＣＤ化されずですか？
プライベート盤でもないのかな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 05:18:50

今から今年のバイロイトの「ラインの黄金」リスボンのＦＭ　Antena２でやるぞ。
起きろ！（６時から９時）

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 08:45:16

今終わった～！って誰も聴いてないみたいだね(´･ω･`)

第１場終わりのラインの黄金を持ち逃げするアルベリヒの高笑いはなかったな。
最近ではエッケハルト・ウラシハくらいかな。
あれ好きなんだけどな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 10:15:32

>>82
笑い声とか、叫び声などはスコアに指定がないんだろうか？

ワルキューレのジークリンデの歓声や叫び声も、あったりなかったりする。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 11:39:11

>>83
ありますよ。
「ラインの黄金」第１場のアルベリヒの高笑いに関しては
ラインの乙女たちの最後の悲鳴「Weh!」の２小節あとの部分にト書きで
Die Flut fällt mit ihnen nach der Tiefe hinab.
Aus dem untersten Grunde hört man
Alberichs gellendes Hohngelächter.
（湖水が彼女達を下方の深みへと下ろしてゆく。
　下の湖底からアルベリヒの高笑いが響き渡るのが聞こえる。）
と書かれています。

「ワルキューレ」第５場のジークリンデの悲鳴もトロンボーンのｆｆのところに
Siegmund stürzt tot zu Boden.
Sieglinde, die seinen Todesseufzer gehört,
sinkt mit einem Schrei wie leblos zusammen.
（ジークムント地面に斃れる。
　ジークリンデ、彼の死の息を聞き、悲鳴をあげて共に死んだように倒れる。）
とト書きがあります。

近年ではほとんど悲鳴も高笑いもありませんね。
自分としてはト書き通りにやって欲しいですが。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 13:30:29

ヴィーラントの頃はリハーサルフィルムにもあるように、ちゃんと悲鳴や高笑いを入れていたようだ。
パトリスシェローあたりから、入れない傾向になってきたようだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/24 21:16:16

シェロー以後でもサヴァリッシュ盤はあって、ヤノフスキ盤はないとか様々だな。
演奏会型式とかスタジオ録音はともかく、実演でないのは演出の都合か。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/25 09:37:14

一概に演出の都合だけだとは言えないだろうね。
演奏の中に悲鳴や高笑いが入る事に抵抗を感じる指揮者もいるかもしれない。
レヴァインのバイロイトはアルフレート・キルヒナー演出だったが、
あのウラシハのアルベリヒの高笑いは>>84のト書きどおりの底の方から響く声だった。
もしかするとあらかじめテープでとっていた声かもしれないけど、
あれを聴くと他の笑い声は、とても湖底から響くようなものではなく
その辺で普通に笑っているようで面白みがない。
ラインの黄金の解説書で読んだが、この高笑いは何かモデルがあるようだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/25 16:23:22

>>87　
　 ∧＿∧　
　 <丶｀∀´>
　（　二つ　　　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ！！
　(__/＾(__ﾌ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/25 18:02:03

アルベリヒの高笑いのモデルはワーグナー本人ではないかと推測。
てかアルベリヒって絶対ワーグナー本人だよな。まあ、本人は自分の
ことをジークフリートだと思ってたんだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/25 20:19:51

>>89
恋愛面を考えるとアルベリヒは向かないなぁ。
恐れを知らないということで、ジークフリートに自己を投影してた可能性は高い。

でも、ジークフリートってあまりかっこ良くないと思う。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/25 22:52:46

「指環」は「ニーゲルンゲンのうた」だけじゃなくいろいろな古典作品からアイデアをもらっている。
たとえば、アルベリヒが大蛇に化け今度は小さいものに化けてみろといわれて蛙に化けて捕まるところは
イソップ童話（だったかな？）のアイデアそのものだし。

アルベリヒのモデルは抽象的に言えば産業革命によって莫大な利益を得ていた19世紀の資本家だね。
ワーグナーが最も忌み嫌ったタイプの人間だ。
「ラインの黄金」のニーベルハイムの場で繰り返される
♪　♪♪│♪♪♪│♪　♪♪
のリズムは産業革命で機械化された工場群を髣髴させる。

実際、この作品のあとロンドンに渡ったワーグナーは、ロンドンの工場群から排出される煤煙を見て
「ここではアルベリヒの悪夢が現実化している」
とコジマに語っている。

ワーグナーはアルベリヒのように「愛を断念する」なんてことは絶対になかったようだね。

72 · 04/11/25 23:09:17

>>79
リージョンとNTSC/PALは問題ないです。
(DVDは国内より輸入盤を買うほうが多いのでそのテの環境にしています)

問題は5.1chかどうかと字幕が何語かぐらいか...

**名無しの笛の踊り** · 04/11/26 12:01:09

>>92
日本のAmazonで売ってるのと同じなんでしょ？　学者先生の解説文読むとドイツ語字幕もついてるらしい。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/26 12:12:05

シュツットガルトリングは結局ワグヲタとしてはどうよ？
演奏がバイロイトやメトに比べればショボイってのはある程度予想できるんだが、
演出４人別ってのが心配。

見ごたえ有る演出だった？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/26 12:18:56

>>94
普通の演出には飽き飽きのヨーロッパ向けに、卜書は完全に無視して演出。
ということで日本では反感をかいそう。

見飽きる程日本でもリングが上演されればなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/26 20:32:33

簡単でいいから演出の感じを教えてもらえないでしょうか？
時代設定、読み替え？など、特色となりそうな感じを・・
おながいしまつ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/26 22:22:59

>>96
http://www.wagner-jp.org/contribution/kajimoto/kajimoto1.html

**名無しの笛の踊り** · 04/11/27 00:28:50

そういやコロたん何歳になったんよ？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/27 19:05:05

ウチのコロタンは12歳になったよ

**名無しの笛の踊り** · 04/11/28 02:19:54

>>99
いや、犬やのうて、バーキングテナーでものうて、
ヘルデンテノールのルネ・コロ御大の事ですがな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/28 03:20:51

Rene Kolloで調べるとチケットの事ばっかりだね。
しかし、60歳以上であることはわかった。

ここに伝記の翻訳があるが何年に生まれたとかいう記述がない。
www.geocities.jp/euridiceneedsahero/kollopic.html

**名無しの笛の踊り** · 04/11/28 05:43:22

コロ　1937年11月20日ドイツのベルリン生まれ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/28 13:03:40

シュツットガルトリングのジークが届いたよ！
昨日酔っ払って見てたら、そのまま寝てしもうた。
今日ちゃんと見直します。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/28 23:31:58

ディスク比べ以外の話をしたいと言っていた人は、ネタを振ってほしい。
それとも、もう満足したの？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 00:33:10

>>103
感想を聞かせてください。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 00:49:26

>>104
ただの荒らしを呼ばないでね。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 02:11:27

なら揚げるなと。

しかし、音盤以外を語りたい人もいたはずだったが話題がない。
・・・休日書込まない人もいるし待つか。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 04:08:50

音盤の話をするのもいいと思うが
作品の話もしたいというのは理解できる。
そこで僕は>>91を書いたんだがその後それに関してはまだレスがないので
マターリ待つことにしている。
そこで>>107さん、あなたはどう思いますか？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 08:53:49

バーナードショウのコピペスレですか？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 10:27:13

>>109
「指環といえばバーナード・ショウ」と考える単純馬鹿は死んだ方がいいな。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 11:50:48

別に死ななくてもいいと思うが、
アーサー・ラッカムの挿絵を思い浮かべるのと同じく
明治時代の生き残りだろうからむしろ重宝にしてやるべきだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 11:52:56

1955年のリングはCDで出ないんでしょうか？
そもそも録音自体がないとか？

カラヤンが去っていったとか、レッグだかDECCAだかのレコーディングも検討されたということからして
このあたりの配役はそれなりに気合いが入ってたと思うんですが。

５６年からクナリングが出てきますが、４部作そろってて、指揮もこなれてきたカイルベルトで聴きたいんだが、
来年は５０年経過して安く出るのかなァ？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 11:53:27

１９５４年もリングはカイルベルトみたいですね。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 12:11:10

５１年　クナッパーツブッシュ、カラヤン
５２年　カイルベルト
５３年　カイルベルト、クラウス
５４年　カイルベルト
５５年　カイルベルト
５６年　カイルベルト、クナッパーツブッシュ
５７年　クナッパーツブッシュ
５８年　クナッパーツブッシュ
５９年　なし
６０～６３年　ケンペ
６４年　クロブカール
６５年　ベーム
６６、６７年　ベーム、スウィトナー
６８、６９年　マゼール
７０～７５年　シュタイン
７６～８０年　ブーレーズ
８１、８２年　なし
８３年　ショルティ
８４～８６年　シュナイダー
８７年　なし
８８～９２年　バレンボイム
９３年　なし
９４～９８年　レヴァイン
９９年　なし
００年　シノーポリ
０１～０４年　Ａ・フィッシャー

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 12:40:53

>>111
Rackhamの画はいいね。↓で見られるよ。
http://www.artpassions.net/rackham/wagner_ring.html

時代遅れと言われても、もう一度この挿絵のようなリングを観てみたい！

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 12:46:20

>>114
それで見ると最近のバイロイトリングではやはりレヴァインが最高だね。
ティーレマンなんかじゃなくて、オペラの味を知り尽くしたレヴァインにもう一度振って欲しい。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 19:29:21

54と55年は録音ないの？
ttp://1876.net/wagner/ring.html

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 20:08:02

>>108
>91のレスで話題終了という感じ。
あの後には書きづらいぞ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 20:22:00

今週末、アデレードに行きます。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 20:51:05

５４年と５５年の配役分かりますか？

ちなみに５４年のワルキューレは↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1774799

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 21:57:52

>>117　54年と55年は「ワルキューレ」のみ出てた（55年はLPのみ）。
56年はカイルベルト指揮のチクルスをDeccaが録音したが歌手の権利
関係でお蔵入りになってる。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 22:36:52

だってショウの受け売りでしかないじゃん。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 22:38:14

>>121 どうもです。

５６年はクナのが出てますがそれより音が良かったりするんでしょうかね？
世の中的には久那の方が望まれてると思うんですが・・

それよりワルキューレだけ見ると、５５年はメードル＆ヴァルナイという豪華配役。
ということは４部作そろったら凄そうでつ。
５０年経つんだしまとめて安く出ないかなぁ。
ttp://1876.net/wagner/walkure/keilbert54.htm

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 22:49:21

>>123　そりゃクナのは放送録音（のエアチェック）だけどカイルベルトの
方はデッカがレコード化を前提として録音した正規録音だしね。しかも、
前年の「オランダ人」がステレオなのでこの指環もステレオ録音されている
可能性が大きい。TESTAMENTあたりが発掘してくれないものか。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 23:07:43

>>116
馬簾よりレバインのほうが歌手を生かしている、桶の鳴らし方もいい。
やや明るいのがイマイチ。これがＧＭで低価格でやって欲しいよ。

>>121
またかよ、お蔵入り。クナの「黄昏」51の例もあるし、困ったもんだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/29 23:14:28

>>124
先に貴殿のカキコ見ていれば。。
激しく同意。天下のデッカ(?)なら凄い。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 04:52:20

ワーグナーは『オペラとドラマ』及び、チューリッヒ時代の別の２つの大論文で、自分の無政府
主義的構想を詳述し、それで彼の主要な劇作品である《ニーベルングの指環》でテーマになっている
いわば彼自身の考えを明確にしようとしている。1860年に観光された『未来の音楽(Zukunftsmusik）』で
彼は次のように記している。

「むしろこんな風に思って欲しい。私は壮大なニーベルングのドラマ―この一部はもう既に
　試作してしまったが―のプランを頭に思い描きながら、それを育てていったのである。
　つまり私の理論は、自分自身の中で形をなしていった芸術創造の過程を、
　抽象的に表現したものなのだ。こうした中で、実現すべきドラマ形式についての
　私の大胆極まりない結論が、浮かび上がってきたのである。」

Zukunftsmusik,zitiert nach Carl Dahlhaus, Zur Geschichte der Leitmotivechnik bei Wagner,in
Das Drama Richard Wagners als musikalisches kunstwerk,hrsg von Carl Dahlhaus,Regensburg 1970,S.28

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 05:19:31

>>118
というよりもレスできるほどの作品に関心がないだけだろ。
それともお前らの頭では、ニーベルングの指環の作品を味わう事も理解する事もできず
ただただクナの何年の録音が音がいいだの「白痴同然」のレスしかできんのか？

たとえば>>109は指環の社会主義的側面を指摘したらただちにバーナードショーのコピペとしか考えられないのは
発想がいかにも貧しい。その程度のレスしかできないほど思考力が止まってしまっているのだ。

確かにクナの演奏はすばらしい。
しかし指環の演奏＝クナというレスを繰り返しそれに「指環」のスレがそれに終始するのはスレ違いだ。
それは指環の話題ではなくクナのスレでやればいい。
演奏の話ならそれぞれの指揮者のスレでやればいい。
それに「指環」の作品はどうでもいい、
あるいは作品に関しての話題が出ないのなら、このスレも終わったらいいだろ。

>>104 >>107にも言いたいが、おまえこそ作品の話を出したらどうなんだ？
おまえは結局作品はどうでもよくてディスク比べしか能がないのか？
だったらこんなすれやめてしまえよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 05:30:44

(´-`).｡ｏＯ(また排他厨が徘徊してる...雑談スレにでも消えてくれ...)

04/11/30 06:52:14

>>129
バカかお前？
>>128さんはディスクだけじゃなく作品の話もしようっていうのがどうして排他なんだ？

死ねよ、くそディスク販売関係者。
おまえ、ここでディスクの話題をすると宣伝効果があるだけだろ。
２ちゃんねるで宣伝行為は禁止されてる。
おまえがとっとと出て逝け。
くそ悪徳商売人が！

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 08:43:25

>>74 なのでスルーお願いします。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:18:37

>>131
そのリンク先はＤＡＴ落ちしているから何なのかわからないが、
指環のスレなのに作品の話よりもディスクばかり優先されるのは
どうみてもディスク業界に何らかの関係をもった人間の仕業だとしか思えない。
君はこの状況をどう見てるのか？
現に、あちこちのスレで「このディスクは絶対買うべき」「今がお買い得」とかいうレスをよく見るが
一般のリスナーがこんな事を書くはずがない。
それとも君も関係者なのか？？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:29:56

作品の話がなければディスクの話で持ちきろうとするのも
ディスクの話をしたら直ちに業界の宣伝だというのも
どちらもおかしい。
バランスよく両方の話をすればいいのに、どちらかの話を排除し合うというのがこのスレの欠点。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:35:04

あ、それはそうと今晩というか明朝朝５時から
今年のバイロイトの「ワルキューレ」やるから聴こうよ。

05:00-09:40 Antena2 : NOITE DE ÓPERA
Margarida Aires
R. Wagner A Valquíria
* Siegmund: Robert Dean Smit (T)
Hunding: Philip Kang (B)
Wotan: Alan Titus (B-BT)
Sieglinde: Eva Johansson (S)
Brünnhilde: Evelyn Herlitzius (S)
Fricka: Mihoko Fujimura (MS)
Gerhilde: Anja Kampe (S)
Ortlinde: Yvonne Wiedstruck (S)
Waltraute: Irmgard Vilsmaier (MS)
Schwertleite: Simone Schröder (CT)
Helmwige: Irène Théorin (S)
Siegrune: Daniela Sindram (MS)
Grimgerde: Sarah Castle (MS)
Rossweisse: Yumi Koyama (MS)
Orq. do Festival de Bayreuth
Dir. Adam Fischer
ホームページ（番組表）http://programas.rtp.pt/EPG/radio/epg-dia.php?canal=2&ac=d&sem=e
ストリーム(WM64k) mms://194.235.129.79/Antena2
ストリーム(WM32k) http://194.235.129.79/antena2.asx

「海外ラジオの音楽番組をオンライン放送で聴こう」
ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/
の情報より

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 10:38:42

ゲルギエフの先行予約に応募しまつた。
半分は当選しちゃったらどうしよう・・・orz　が率直な気持ち。
吉と出るか凶と出るか？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 10:49:22

>>132
レスアンカーのほうはdatに行ってないので、当人でなければ充分わかるはず。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 12:41:48

>>135
キース・ワーナー演出の「ジークフリート」ＢＳで見たけどひどかった。
あれを四部作見るとなると苦痛だ。
ゲルギエフの「指環」って聴いた事がないけどどうなの？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 15:41:26

>>135　１年以上先のことだしねえ。予定立てようがないっつうに。
>>137　「ワルキューレ」だけ聴いたけど、かなり筋肉質というか締まった
演奏。テンポも速め。何回かチクルスやってるし、日本でやる頃にはかな
りよくなってるんじゃないかね。しかし、ＪＡのチラシで見る限り演出は正直
外れっぽいぞ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 20:33:06

>>121
私の手元にある資料では
デッカのカイルベルトの録音は
５５年とある。
キャスティングはほとんど５４年と
同じ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 21:43:01

自分なりの見解を付け加えての作品論ならともかく、
全く付加価値を加えずして、「ショウのコピペ」と
図星を指摘されたら逆ギレ。
ディスク業者といい勝負ですね。

文句あるなら、「この部分はショウは指摘してない
はずだ」というのを列挙してもらってから聞こう。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 21:44:43

(´-`).｡ｏＯ(批判厨はそっと無視してあげやう...)

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 22:19:35

>>134
時間的にきつい。。年末まで我慢します。有り難う。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:14:45

>>140
おまえこそ、
文句あるなら、まず「この部分はショウは指摘している」というのを列挙してもらおう。
具体性がないと根拠もない。
それと別に逆切れなんかしてない。
お前の指摘は具体性もなく発想が貧しいと言ってるだけの事だ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:17:49

140 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 21:43:01 ID:9PX87vGo
141 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 21:44:43 ID:8fFYe+n8
　　　　　　　　　　　　　（時間に注目↑）
それにしてもわずか１分でＩＤ変えてレスするのは大変だなｗｗ
（それとも用意周到なだけか(ﾌﾟ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:19:04

(´-`).｡ｏＯ(自作自演厨はそっと無視してあげやう...)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 04:58:19

今から今年のバイロイトの「ワルキューレ」リスボンのＦＭ　Antena２でやるぞ。
起きろ！（５時から９時）
先週と同じで、こんな時間に誰も聞いてないのかな？(´･ω･`)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 09:30:07

>>143->>145

馬鹿丸出しだな。
そもそもがてにをは以外はほぼまるごとパクった思想の
内容について、どこがコピペが指摘せよなんてのは、
盗人猛々しいというもんだよ。
帰ったら、ショウの翻訳もあったから、それで該当部
分を指摘してやるよ。ページ数まで具体的に指摘してな。
そもそもおまえ、原文も翻訳も読まずして、どこかの解
説本の内容を適当に寄せ集めていかにも自分の論のよう
に語りたがるエセ学者まがいの野郎だろ。それならそれ
で、先人の偉業には敬意を払った上で、自分なりの付加
価値を示すか、謙虚に受け売りであることを認めて、紹介しなされ。見苦しいったらありゃあしない。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 11:53:56

時間的に難しければ録音するという手もあるよ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 12:49:51

>>147
割とどうでもいいことで、スレを消費しないで。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 14:30:32

全曲版のDVDを購入予定です。
お勧めのDVDを書いてください。
海外盤DVDでもかまいません。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 14:54:33

大型で非常に強い台風２７号、来週前半にも九州上陸か？
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 15:11:14

>>150
書籍でもいいですか？

「ニーベルングの指環」序夜「ラインの黄金」
日本ワーグナー協会監修　白水社

これ１冊で「指環」の成立過程から、台本、音楽、さらに参考にしたオリジナルなどについて
詳しい記述が書かれています。

たとえば地底から響くアルベリヒの高笑いは、彼のモデルがへーパイストスである事を告げており、
作者がギリシャの鍛冶の神をめぐる伝承に依拠している事を裏付けている。
ヘーパイストスにも天上のオリンポスの神々に対する怨念があり、下界に潜む彼を連れ戻しに来た
軍神アーレースを追い返したとき、奈落の底から「嘲りの高笑い」を響かせた。
『イーリアス」の神々も高笑いする。いわゆる「ホメ―ロス的高笑い」。
その笑いは、人間界を超越した「幸いなる」神々の特権であるが、アルベリヒはこの場の
「嘲りの高笑い」に上下の隔たりを超えて相呼応している。（上記解説書29ページより）

　　註：へーパイストス＝ギリシャ神話の鍛冶の神

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 15:25:22

ついでにここでも取り上げられたジョージ・バーナード・ショーが
「指環」を論じた著作も紹介しておきましょう。

「完全なるワーグナー主義者」
ジョージ・バーナード・ショー[著]
高橋宣也[訳]　新書館

ショーは19世紀末のイギリスにおけるワーグナー派の重鎮であり、その作品や音楽を紹介するのに大いに貢献したし、
またショーの戯曲にも彼のワーグナー観は様々な形で影響を与えている。ショーの“社会主義者の立場から見た
「ニーベルングの指環」論”が、こうして日本語で広く読めるようになったのは誠に喜ばしい。
訳文は歯切れがよく、巻末の解説も、音楽評論家としてのショーを知る上で有益である。

ショーに関心のある人はもちろん、1976年のバイロイトでの「指環」のパトリス・シェロー演出に
影響を与えたと言われる著書が出たことは、ワーグナー愛好家にとっても貴重であろう。
（バーナード・ショー協会の紹介文より）

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 17:13:27

>>153
ここで原文で読める。
ttp://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/lookup?num=1487

>>147はうちに帰って訳本が見つからなかったら、↑の原文でここがコピペされていると示せばいい。
俺は、シェローの演出はそれなりに好きなんで興味があるよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 20:59:16

日本気象史上初・１２月に日本に台風直撃か？

大型で非常に強い台風２７号、来週前半にも九州上陸か？
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml
米軍予想は沖縄通過後東日本へ
http://www.npmoc.navy.mil/jtwc/warnings/wp3004.gif

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 05:36:09

>>147
該当部分の指摘まだぁ～？

どうせおまえも持ってないんだろ（藁

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 12:34:52

>>154
高橋宣也？　高橋康也ぢゃないのか？？？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 15:55:52

いや、よう知らんけど、日本バーナード・ショー協会のサイトにはそう書いてまっせ。
www.wakayama-nct.ac.jp/gakkasyoukai/ippan/morikawa/GBS_Japan/GBSindex.htm

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 20:35:25

>>150
荒れてて申し訳ない。
お勧めはブーレーズだが廃盤のようなので、レヴァイン一択で。
海外盤で良ければ >>78 を参考にしてくれ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 22:03:26

ショルティのリングを久しぶりに聴こうと思って出してみたら、
スポンジがCDにべったりくっついていた。
剥がしても大量にスポンジがCDにこびりついている。
怖くてCDプレーヤーにのせられない。
新しいのを買うしかないかなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 00:21:00

スポンジ？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 00:23:39

>>160
洗って落とせるものを落としてから、CDドライブの等倍速(低速)で読んでCD-Rに焼く。

研磨機で磨いてもらうことができれば、それがいいかも。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 01:05:39

>>120 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:51:05 ID:14TO3UkB
> ５４年と５５年の配役分かりますか？

1953年と1954年のバイロイト｢リング｣全公演は、カイルベルトが指揮したが
配役については前年までのメンバーとあまり大差が無い。
たぶん古本屋でなければ入手不可能だろうが、冨山房が刊行した
｢新バイロイト｣という本の巻末に、1951年～1969年までのバイロイトでの
配役が全部載っている。残念ながら日付の特定までは不可能。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 01:31:06

気になるのは　５５年　・・

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 03:48:09

>>160
漏れもクナの「パルジファル」でやられたよ。あのスポンジどうしようもないな。

とりあえず、間違ってもレーベル面はこすらないこと。アルミが剥がれます。剥がれると再生不能。

壊れても良いCD-Rドライブで読み込んでデータを救出するしかないと思う。

読み込む際にアルミが剥がれるかも知れないが。

>>162
> 研磨機で磨いてもらうことができれば、それがいいかも。

多分アルミが剥がれるだろ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 04:37:33

>>159
指環に関してバーナード・ショーが解説した本の話をしたら
どうして荒れてることになるのか？
変な言いがかりはやめろ。謝れ！

**>>160こそ荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 04:41:43

というか>>160のようにＣＤにスポンジがついていた云々というのは、
物理的問題であってスレタイの「指環」とは全く関係ない。
したがって>>160もそれにレスした>>161-162 >>165はすべて荒らしだ。
今後は「指環」と無関係な話題は削除依頼する。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 08:11:10

1000までの長い道のり、途中にちょっと寄り道してもいいじゃない。
指環全曲一気に聴けるわけではないように。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 08:50:10

>>168
ショーの「指環」の分析が「荒らし」で
ＣＤにスポンジがついたが「寄り道」だとは
あまりにも身勝手すぎる！！！

今後の事も考えて削除依頼を出す事にした。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 09:15:44

(´-`).｡ｏＯ(煽るだけの批判厨が削除されるといいな...)

**>>167こそ荒らし、””削除””対象** · 04/12/03 09:22:03

>>167こそ荒らし、”削除”対象

｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！

**>>171も荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 11:53:24

>>171こそ荒らし、”削除”対象

｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！

ところで、「指環」の中で「ワルキューレ」が一番人気があって
「ジークフリート」が人気ないな。なぜだ？

**>>170も荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 11:57:34

>>171も荒らし、”削除”対象

(´-`).｡ｏＯ(お前のレスはいつも｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！）

ところでラインの乙女とノルンたちがそれぞれ女３人ずつなのはなぜだ？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 12:04:00

↑>>170が荒らしだ。
いつも「指環」に関係ない話題で同じＡＡばかり使う荒らし→(´-`).｡ｏＯ

ところで、「指環」に関してバーナードショーの分析のコピペだと書いた>>147の反論はどうなった？
最近じゃなんでもかんでも「コピペ」などと指摘する香具師が増えたが、
それを言い出したら、「指環」だって神話とかいろんなもののコピペになるじゃないか。
自分のバカさに気がついて逃げ出したようだな。

**バイロイト５５年の配役** · 04/12/03 12:29:10

ヴォータン　ハンス・ホッター
アルベリヒ　グスタフ・ナイトリンガー
ミーメ　パウル・キューン　
フリッカ　ゲオルジーヌ・ヴォン・ミリンコーヴィチ
ファーフナー　ヨゼフ・グラインドル
ジークムント　ラモン・ヴィナイ
フンディング　ヨゼフ・グラインドル
ジークリンデ　グレ・ブロウヴェンスティン
ブリュンヒルデ　アストリッド・ヴァルナイ／マルタ・メードル（チクルスによって歌い分け）
ジークフリート　ヴォルフガング・ヴィンドガッセン
グンター　ヘルマン・ウーデ／ハンス・ホッター
ハーゲン　ヨゼフ・グラインドル
グートルーネ　グレ・ブロウヴェンスティン

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 13:10:38

>>153
いや、>>150は映像媒体としてのＤＶＤを紹介してくれと書いておるのだから
指揮者よりもパトリス・シェロー演出、オットー・シェンク演出と書くべきでしょう。

>>150
パトリス・シェローの演出はこのスレでも話題になっているバーナード・ショーが
「指環」を近代資本主義社会構造とマルクス主義と織り交ぜて解析したものを
具体的に舞台に表わした演出で、非常にわかり易く、出演者の演技もこちらの方がよくできていて
美男美女達？によって演じられる「指環」のドラマを堪能できます。
廃盤でも近いうちに必ず再発されるであろう名演です。
一方、オットー・シェンクの演出はシェローとは対照的に、あくまで神話は神話としてワーグナーのト書きに忠実に沿った
具象的な舞台で、アーサー･ラッカム（>>115参照）の絵画のような場面が繰り広げられます。
歌手はこちらの方が優れているかもしれません。が指揮はどちらもすばらしいです。

04/12/03 13:48:51

>>172
>>173
>>174
こいつらみんな荒らし、”削除”対象
指環」と何の関係も無いｿﾞ！

ところで、なんで「指輪」じゃなくて「指環」？
ｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:00:46

>>172
ジークフリート、観てて楽しい？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:53:29

>>178
女の出番が少なすぎる！エロ爺のワーグナーらしくない。

ヴォータン（さすらい人）がミーメに謎かけをしたり、エルダにそれまでのいきさつを長々と語るのは退屈。
しかし、「ワルキューレ」の第２幕で長々と語るヴォータンも退屈。
「ラインの黄金」の第２場のやりとりも退屈。
「神々の黄昏」の第１幕のウァルトラウテがブリュンヒルデにワルハラの危機を長々と訴えるのも退屈。

ビデオではこれらのシーンはほとんど早送りする。

ジークフリート観てて楽しかったのは、トーキョーリングで小鳥に扮した日本の歌手が全裸になったところだけだ。
（しかし、残念ながら実は着ていた。日本じゃだめか。。。）

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:59:20

>>172
> ところで、「指環」の中で「ワルキューレ」が一番人気があって
> 「ジークフリート」が人気ないな。なぜだ？

音楽的に「ワルキューレ」が一番充実しているというのが「定説」だから。
別にそんなことはないんだけどね。
「ワルキューレの騎行」が聴けるのが案外大きいのかもね。退屈な第２幕を聴き終えた後だし。ｗ

>>178
> ジークフリート、観てて楽しい？

「ワルキューレ」、観てて楽しい？ｗ

第１幕なんて音楽の素晴らしさに比べて舞台の退屈さったらないよ。演出家泣かせ。
第３幕も「ヴォータンの告別」なんて一番の見せ場なのに、舞台はほとんど動きがなくて退屈。これも演出家泣かせ。

「ジークフリート」はあの暴力的な音楽と舞台転換の多さが魅力的。演出家の腕が存分に発揮できる作品だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 20:59:47

ワーグナー自身は、ジークフリートが一番人気出るものと考えていて、単独上演も認めていたのでは？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 21:28:05

>>175
カイルベルトのお蔵入りされている ? ＣＤ化の予定は
如何なんでしょうか ? ホッター氏のグンター聴きたい

>>177
貴方は荒氏さんですか ?

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 22:59:24

>>175
ここだとジークリンデはヴァルナイになってるんだが・・
ttp://1876.net/wagner/walkure/keilbert54.htm

ぶっといヴィナイ、ヴァルナイ＆メードルの三役者がそろってるのはこの年しかなさそうなんで、
この配役でDECCAがいい録音を残してて、それがDVDオーディオの廉価で出てくれば言うこと無しだと思わんかね？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 23:16:59

音楽的にはジークフリートの後半からが充実していると思うんだが

**163** · 04/12/03 23:35:54

>>183 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 22:59:24 ID:4WyiPpTW
> >>175
> ここだとジークリンデはヴァルナイになってるんだが・・
> ttp://1876.net/wagner/walkure/keilbert54.htm

その件で、アートユニオンが刊行した｢オペラディスクコレクション｣や
>>163で引合いに出した書籍｢新バイロイト｣巻末付録では
1955年｢ワルキューレ｣のジークリンデ役は｢ブロウヴェンスティン｣と
なっている。

毎年似たような配役で、どこかで混乱を来しているのかもしれない。

**ついでに163** · 04/12/03 23:57:10

バイロイト1954年の｢リング｣主要配役

ヴォータン/さすらいの旅人：ハンス・ホッター、ドンナー：トニー・ブランケンハイム
フロー：ヨーゼフ・トラクセル、ローゲ：ルドルフ・ルスティヒ、
フリッカ：ゲオルジーヌ・ヴォン・ミリンコーヴィチ、フライア：ヘルタ・ヴィルフェルト
アルベリヒ：グスタフ・ナイトリンガー、ミーメ：パウル・キューン
ファゾルト：テオ・アダム/ルートヴィヒ・ウェーバー　
ファーフナー/フンディング/ハーゲン：ヨーゼフ・グラインドル
エルダ/ワルトラウテ(神々の黄昏)：マリア・フォン・イロスヴァイ、ジークムント：マックス・ローレンツ
ジークリンデ：マルタ・メードル/アストリッド・ヴァルナイ
ブリュンヒルデ：アストリッド・ヴァルナイ/マルタ・メードル
ジークフリート：ヴォルフガング・ヴィントガッセン、森の小鳥：イルゼ・ホルヴェーク
グンター：ヘルマン・ウーデ、グートルーネ：マルタ・メードル/アストリッド・ヴァルナイ

出典は>>163等で既出の｢新バイロイト｣巻末付録、ヴァルナイとメードルはチクルスによって役分担。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 00:56:11

今回のシュトゥットガルトDVDのジークフリート歌ってる
ジョン・フレデリック・ウエストさん（愛称ヨン様）
は調子どうでした？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 00:57:08

マックス・ローレンツは戦前が全盛期っていうのが大半の意見みたいですね。
ヴィットガッセンはクナでもベームでも録音に恵まれてるんで、
個人的にはハイバリトンあがりのヴィナイにポイントを置いてまつ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 01:47:37

＞ヴァルナイとメードルはチクルスによって役分担

た、たまらん。全部聞きたいよ！

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 05:49:33

>>184
ジークフリート後半からはトリスタン、マイスタジンガーを完成させた後で作曲してるからね。
でもオーケストレーションの素晴らしさはラインの黄金からすごい。

ただ映像で見るのは全く違うからね。
役者と歌手を別にして吹き替えの映像を作ったっていいと思うんだがなあ。
八千草薫が「蝶々夫人」の映画に出た時、元宝塚だから自分で歌うのかなと思ったら、
口パクだった。けど、映像として作るんならあんな風に作ってもいいと思う。
「指環」はアニメーションでも作れそうなものだが松本れいじあたりがやりそうだな。
実写でやるなら、エロを全面的に打ち出すべきだな。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 08:12:06

>>182
毎晩毎晩、カイルベルトとか50年前のカビの生えたような昔話はやめろ。
おまえはガラクタ見本市でも開いて、そこでやってろ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:12:40

つーか、今時カイルベルトやクナみたいな古い録音で「指環」を聞こうなんていう感覚を疑う。
確かにヴァルナイもカイルベルトも優れていたのはわかるが
当時の録音技術ではバイロイトの音響の素晴らしさの10分の1も伝わってこないし、
ワーグナーの意図した管弦楽法の壮大感の寸分も感じられない。
しかも、ＧＭもそうだがこういう盤は大抵オリジナル音源でないから音が悪すぎる。
まあ強いて長所を挙げるならば、当時のマイク特性とレンジの狭さから歌声が豊かに聞こえる点だけだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:36:04

>>192
あんなクソガラクタ録音に長所なんてねえよ。
あんな古道具屋に売っても売れねえようなポンコツを集めるしか楽しみのないアホが
世の中に沢山いるってことにすぎねえんだ。
>>182は>>163の一人芝居で、結局ガラクタの宣伝するしか能のないアホだ。
指環どころの話じゃねえよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:42:02

またか、古便スレにいた荒らし。

**↑194こそ荒らし** · 04/12/04 09:43:16

>>194
おまえが荒らしだろｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:52:35

みなさん、こいつは古便スレで宣伝宣伝とわめいてたヤツですが、今度はワーグナースレを標的にしたようです。
しかしこれは彼自身に問題があるというよりはむしろ、彼の育った家庭環境が恵まれないものだったからですので、どうか暖かい目で見守ってやってくださいm(_ _)m

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:01:03

>>192
ショルティも古いね、何せ４０年前の録音だもの。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:05:34

みなさん、196はクラ板のあちこちのスレで初心者のフリをして質問し
それに自分でレスして宣伝行為を行ってきた悪徳業者です。
宣伝行為は２ちゃんねるの規約で禁止されているので、こういう悪どい手を使っている
ダニ以下の人間です。
こんな輩に対して同情など全く必要ありません。
みなさんが純粋に「指環」が好きならスルーしてください。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:11:05

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　　 |　　| ｜　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　　 |　　| ｜　 |　　J 　 |｜　|　|
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　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　.| 　ﾚ　｜　　　　　　｜　ﾚ｜　　　　　　　|｜Ｊ　|
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　　　　　￣￣￣￣

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:17:21

まあ普通の人ならどっちがまともじゃないかわかるだろう。
“初心者のふりして自作自演→宣伝”と散々わめいてるが、自分こそその根拠を示したらどうかね。
ＩＤコロコロ変えて古便スレを荒らしてたのはお前じゃないか(呆)

ワーグナー ニーベルングの指環 Part5

ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5