茶道について教えてください。【其の三】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/01/22(日) 22:18:05過去スレ
茶道について教えてください。
http://hobby2.2ch.net/rakugo/kako/995/995298057.html
茶道について教えてください。【其の二】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1058048037/
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/12(土) 17:11:27完全にボケ入ってんじゃん。
こんな人に炭を扱わせるの？いつか事故るよ。
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/14(月) 12:59:270784名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/14(月) 13:31:12「正座倶楽部・正座のコツ」
http://www.seizaclub.com/seiza.html
「正座研究所・正座しても足がしびれない方法」
http://xn--xxt76z.seesaa.net/
「正座情報局・正座レッスン入門編」
http://seizajhk.web.fc2.com/lesson1.html
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/18(金) 23:23:08タイトスカートしか持っておりませんので、
パンツスーツにしようと思ったのですが、パンツは避けるべき、との記述もあり・・・
スカートじゃないといけませんでしょうか？
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/19(土) 01:33:52きちんとしたスーツで、白いソックスを持って行って履けば、
気配りをしていることは分かってもらえると思います。
一言、スカートでなくてすみませんと最初に謝ったらいいですよ。
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/19(土) 10:35:42ご教示、有難うございました。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/21(月) 01:44:39できたらお家元か、それなりの先生がいいのですが。。。
ちなみに初心者で正座ができません。あまりむやみやたらとお金は出したくないですが、どうせなら先生だけは
まともな先生に習いたくて。。。
なんか変な書き込みですが、ごめんなさい。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/21(月) 09:52:01要求ばかり高望みで自分は正座が出来ないときた。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/21(月) 20:32:22何年も通っている生徒さんを別の人と勘違いして、
どのお手前を教えたのかぜんぜん覚えていないようです。
教えている最中のお手前を思い出せない事も１日数回。。。
このまま家族の方が先生の状態に気づくまで、がまんするしかないのでしょうか。
他の生徒さんも、おかしいとは思いつつ、何もいえない状況です。
ご経験のある方、アドバイスお願いします。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/21(月) 20:57:45だれでも最初は長い間正座なんかできないと思います。徐々に慣れるものです。
それに家元やそれなりの先生じゃなくてもいい先生はたくさんいます。
流派や料金についてはググってみてはどうですか？
お金もかかりますし、もう一度よく考えてみて下さい。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/22(火) 01:31:03弟子からお月謝もらうことすらもわからなくなったらしめたと
思った自分にはいつかかならず天罰がくだるが
まあ先生がもうやめるというまでつきあうのが人情だと思う
生死にかかわることじゃないし
お茶に人生を捧げた先生に最後の花道を飾ってあげたらと思う
0793misaki
2008/01/22(火) 03:49:22ｷｬﾊﾞやと4500円保証・風やと15000円保証とかの店もあるょ!
ｵﾅｸﾗやと6500円保証・ｴｽﾃやと7200円保証とか…
フォトモデル15000円以上保証・パーツモデル5000円以上保証
ウソじゃないょ!運営サイトもあるから安心だょ!!
ｵｽｽﾒ高収入派遣ﾊﾞｲﾄｱﾄﾞﾚｽ先→http://80-job.com/i
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/22(火) 13:55:24いろいろぐぐってみたのですが、なんかよくわからなくて。。
やっぱり潰しが利くのは裏千家かしら？
千代田区港区文京区あたりで、いい先生いらっしゃいませんかねえ。
>>789 ババアみてろよ。今年中にはおまえより長い時間正座できるようになってやるからね。
お茶だってそのうち私のほうがうまくなってるよーだ。
俄然ファイトが沸いてきました。どうせ暇だから週５日稽古しようかしら。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/23(水) 00:13:06表なら同門会、裏なら淡公会等の流派の会があるよね。
そちらに相談してみては？
0796770
2008/01/23(水) 00:58:13もしかして同じ社中の方ですかっっ？？？
こんなところでお会いするとは…(^^ゞ
>>781さん、>>782さんもレスありがとうございます。遅くなりすみません…。
他の生徒同士でも、明らかにおかしいとは分かっているのですが、
何もいえない状況です。
大概は、先生を継ぐ人がいるものなのでしょうが、我が社中には
それに該当する人がいないので、誰も何もできない、といった感じです。
それにしてもそんな先生に、お免状代の十万単位のお金を
預ける先輩は、すごいなあと思います…。
代理でやってくれる人がいないから、仕方がないんですけど。
>>795さん
初釜も、最初のおけいこも結局ないままです。
相談するにも、私は社中で一番下（年齢も立場も）なので、何も言えません…。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/23(水) 09:15:100798名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/01/23(水) 10:52:08社中で一番下なら、上の先輩に相談すりゃいいだけじゃん。
「解決方法が分からない」と返されたら
>>795が教えてくれている方法を提案すればいい。
それで面倒がられたら、改めて「僭越ながら」
と断った上で自分が動けばいいのだし。
不幸と言えば、先生には不幸だね。
認知症はその人の責任ではないのに、周りの無能無関心で放置されっぱなし。
0799790
2008/01/23(水) 21:19:05そういえば、似てますね(^_^;)
うちは、それ以上に先生が道具がなくなったと騒ぐことがしょっちゅうで、
あらぬ疑いが生徒にかかるのも問題です。
疑り深くなるのも認知症の症状ですが。
先生を変えようと思っています。
0800 ◆.same3aAJc
2008/01/23(水) 21:52:150801名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/02(土) 22:27:430802名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/08(金) 23:05:380803名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/17(日) 22:39:220804名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/20(水) 18:19:390805名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/21(木) 16:44:34着物を着てお茶会に出かけたり、日本の美や作法に触れることに憧れてます。
できれば一生続けて行きたいのですが(裏千家)、最初どのくらいお金を用意しておいた方が
よいのでしょうか。。？
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/22(金) 05:58:28スタートからそれだけのお金を積めるなんてうらやましい
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/22(金) 17:07:08わざと意地悪でおっしゃってるんだと思いますが(苦笑)
そういう意味じゃないんです。
どなたか、はじめそろえるもの、お月謝、入会金みたいなものなどで
だいたいどれぐらい用意しておけばよいのかご存知の方いらっしゃいますでしょうか？
５万円ぐらいでは足りないでしょうか。。？
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/22(金) 17:46:10最初はそろえればいいから5万円もあれば入会日と月謝分でも余りある。
ただ着物をさらで誂えるとすれば足りないけど最初は洋服の方がいいよ。
最初は車と一緒でこぼしたり失敗するから
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/22(金) 18:40:37ありがとうございます(^^)／
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/02/25(月) 08:56:03陰嚢山睾丸痔っていいね。
734 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2008/02/25(月) 07:12:14
凄まじい親子だな。
親子愛、師弟愛に感動した。
えらい、あんたは、えらい。
735 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2008/02/25(月) 07:46:53
クスノ気快感はカイセーの団新都快感だろ。
○バ君ちは糞の木でらだよ。てらっていっても本堂も無いが。
あそこは晃辺ぶきよう快感。
736 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2008/02/25(月) 07:56:02
クスノ気快感は、葬儀屋だよ＾＾
人相わるい葬儀屋が前でたばこすってら！！
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/03/03(月) 00:52:47遅レスですが・・・
先生のお宅で直に習うか、文化センターで習うかで
その後の出費も少々変わると思われます。
中元＆お歳暮は必要か？など様々。
また、お茶会への出席となると
着物の場合、
着付け＆髪セットも加わり（自力ならタダ）
＋１万円くらいは必要。
やはり先生の考え方や姿勢で
随分違うと思われます。
お茶は継続が大事かと思うので
資金も長期計画で考えると
良いのではないでしょうか。
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/03/21(金) 23:57:040813名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/03/22(土) 23:13:28近くにあったお店が、閉店してしまったため、困っています。
取り寄せにしますと、選ぶ余地もなく、キャンセルもしにくいので、
ご存知の方が、おられましたら、教えてください。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/03/27(木) 13:53:020815名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/04/06(日) 07:55:30★茶道・東海流 【禅と酒】に付いて語ろう!★ (1) - お茶・珈琲板＠2ch
…茶道も今では日本発の文化の代表格。日本酒もニューヨークで愛飲者が急増。
フィリピンでも禅僧の教化が進む。日本発、静岡発の日本文化を語ろう。…
最新:2008/04/06 07:34 板内 他の板 同じサーバ スレへのリンク p2で抽出
類似スレ
『茶道・東海流』と『臨済禅』についての考察 (1) - 伝統芸能板＠2ch
…静岡に相伝する、『茶道東海流』 流派の精神の根幹を成すとされている、
『臨済禅』 その神髄を語り、奥義を極めよう!…
最新:2008/04/06 07:29 板内 他の板 同じサーバ スレへのリンク p2で抽出
類似スレ
★茶道・東海流と臨済宗・正眼寺★ (1) - 人権問題板＠2ch
…★茶道・東海流と臨済宗・正眼寺★ 静岡県内の茶道と禅について、
人権の観点から見てまじめに考えよう。…
最新:2008/04/06 07:22 板内 他の板 同じサーバ スレへのリンク
p2で抽出 類似スレ
0816にゃんともはや
2008/04/14(月) 21:16:11長いおつきあいになる事を想定して出来るだけいい先生を探しています。
その為には自宅から稽古場までの距離はどの程度までと考えたらよいのでしょうか？
一時間半位は、お茶の世界では当たり前なんでしょうか？
ぶっちゃけ、稽古場探しにくたびれてきています。
京急沿いで、お茶事を定期的にして下さる、つもり濃茶稽古とかなさらない方いらしたら教えて頂けませんか？
泣き言言ってすみません。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 01:11:200818名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:50:30家元の三八稽古は薄茶が基本とききます。
でも、町のお稽古は家元の真似をしていては弟子が付いてきません。
色々なお稽古をして、目先を変えて普通はお稽古するものですが・・・。
ただ、初心者には「お薄三年」と称して、お薄ばかりをさせる教室が残ってますね。
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:37:58> 町のお稽古は家元の真似をしていては弟子が付いてきません。
ありがとうございました。
自分のところ(表千家)は、最初の二年ぐらい薄茶だけだったので、
他はどうかと。。。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/01(日) 16:12:17家元のような権威と一流の道具でもない限り
少なくとも、この二年、三年は同じお道具で（稽古物でも）
同じお点前をさせない、毎回違った薄茶の稽古をさせるぐらいの
所でないとダメだと思います。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/01(日) 16:24:38> 同じお点前をさせない、毎回違った薄茶の稽古をさせるぐらい
？
それ普通じゃないの？
でもさすが毎回違ってては復習できない
おいらのお稽古場はお薄5年がざら
0822闘う茶道初心者
2008/06/02(月) 01:02:50正座が大変そうで。。。もう"借り猫"状態なんだろうな。。。
だいたい俺、作法をちゃんと覚えられるかまず心配だ。。。
物覚え悪いと竹刀でやられちゃうのかな。。。
き、気合だー。闘魂だー。
だれか助けて。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/02(月) 20:15:36体を使った連続した動きだから。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/02(月) 20:21:56連続した動き、ですか。
がんばります
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/03(火) 20:59:110826名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/09(月) 08:39:410827名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/15(日) 00:12:36正座するのが腰につらい。
と、思ったら教室に足が向かなくなった。（文化教室です）
続ける意味もわからなくなってきた。金も続かない。
思い切ってしばらく休もうか･･･
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 14:36:22茶道茶碗の木箱の文字です
ttp://www2.uploda.org/uporg1494248.jpg
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 14:43:16萩焼茶碗
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 14:49:41ありがとうございます！
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 14:57:25茶碗
に 見 え る
だれかｋｗｓｋ
0832829
2008/06/21(土) 15:01:33作者名も読めません・・おながいします
ttp://www2.uploda.org/uporg1494318.jpg
こちらは別件ですが、唐津茶碗まで読めるんですが
やはり作者名が・・
ttp://www2.uploda.org/uporg1494326.jpg
0833829
2008/06/21(土) 15:17:11唐津の方、お願いします。
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 15:32:42与し三造
だと思う
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/06/21(土) 15:34:32与し三造
かな
0836829
2008/06/21(土) 15:47:34>>835
恐らく、平安 与し三造 で合っていると思います。
検索したら同じ字体を見つけました。
ありがとうございました。
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/07/27(日) 03:59:25もしかして着物は必須でしょうか…
普段はいらないとしてもお茶会とかで
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:33:19女性は必要でしょう。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/03(日) 20:52:30重いのはよくないんですか？
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/03(日) 22:30:49http://www.nhk.or.jp/special/onair/080727.html
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070903.html
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/06(水) 17:45:04お茶筌通しに関して、
１ まわしながら持ち上げてからまっすぐおろす
２ まっすぐあげてからその位置でまわし、まっすぐおろす
３ まっすぐあげて、まわしながらおろす
以前、表千家にて、茶筌の折れなどを確かめる気持ちで、２の目の前でまわす
と習いました。現在、裏千家にて、３と教えを受けています。
入門書をみても、それぞれで、とまどっています。基本的なことなので
納得して進みたいのですが、アドバイスをお願いします。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/06(水) 19:28:40表は知らないが裏は３回。
何で流派によって違ってちゃいけないの？
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/06(水) 20:20:57誤解を与えたならすみません。今裏千家なので、どれが
正しいのか知っておきたいと思いました。
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/06(水) 20:32:200845名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/06(水) 21:15:31そうなんですね。
どうもありがとうございました。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/16(土) 15:01:15桜も、寿司も、醤油も、鯛焼きも、侍も、着物も、日本刀も、剣道も、柔道も、相撲も、合気道も、
華道も、盆栽も、茶道も、熊本城も、浮世絵も、盆栽も、折り紙も、歌舞伎も、能楽も、神社建築も、万葉集も、
全 部 韓 国 ・朝 鮮 文 化 ら し い で す 。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC
日 本 人 が 黙 っ て み て い る 間 に 劣 等 感 ま み れ の 韓 国 人 に
日 本 の 文 化 が ど ん ど ん 盗 ま れ て い る よ ・・・
日 本 中 に 韓 国 の 実 態 を 広 め て 抗 議 し よ う ！ ！
韓国の歴史教科書によれば「伝統的に日本は文化的劣等国」で日本文化は全部韓国が教えた文化なんだって！！
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/08/31(日) 23:56:55【ミスガ】(∞◎◎)◇ﾐｽﾃﾘｱｽｶﾞｰﾙ Part3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1212655257/965
965 名前：(∞◎◎)◇ﾐｽﾃﾘｱｽｶﾞｰﾙ[] 投稿日：2008/08/31(日) 23:15:03 ID:jZvd0JqFO
私はｾﾚﾌﾞよ？
茶道・華道もやってて、流れるようぬぁ優雅ぬぁ物腰…
ｱﾝﾀﾗとは住むﾜｰﾙﾄﾞぐぁ違うの！
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/09/17(水) 03:08:29と思ってしまう出来事がありました。
私が１年ほど前通っていた所は先生の名誉欲が強く
何かあるごとにO阪府庁に勤めていた事、学歴について自慢してました。
そこに来ている生徒さんもネチネチした人が多くて
とくにO阪検察庁に勤めてる事だけが唯一の自慢な男性
（もとにかく世間知らずでなんか見た目がイケてない。）
も先生がイナクなるとイヤミ三昧。何が茶道の精神なんだろう。。。。
と疑問を抱くようになり、東京への就職を期に茶道教室を辞めました。
なんかこんな腹黒い人達といたら自分も汚れてしまう様な気がして。。。
どこに行っても嫌な人はいると思いますが今回は気持悪すぎました。
次は良い先生に出会えるように色々調べてから行きたいと思いました。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/09/20(土) 20:07:20そんなのどこにでもいるし、そうじゃないかたも沢山いらっしゃる。
世の中と一緒
やはり、知識や人格に優れた人に接することの出来たのも茶道をやっていたからだと思うこともある。
良い人に出会えるのも大切だけれど、自分が変わる方が楽だと思う。
少女時代からこの世界に接していたのは、その後の生活でも助かったと感謝している。
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/09/28(日) 16:58:580851名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/09/29(月) 12:43:22集金目的
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/09/30(火) 23:13:440853名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/03(金) 22:12:530854名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/10(金) 00:59:510855名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/16(木) 21:26:49いきなり振袖てアンタ！
でも本当なら大変そうなので、ちょっとした事を
・袖でお茶碗(意外とあるから怖い)や道具(拝見時)を倒さない
・使った懐紙等は左の袂に
・着付ける前に抹香をほんの少し、首などにすりこむと気が引き締まる(でもお香焚いてる席もあるか？)
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/17(金) 23:54:20それと他のスレで
＞千利休が現代にいたら普通に洋菓子を出すと思う
て書いてあったけど、どう思う？
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/18(土) 16:46:34菓子は流石に和菓子じゃないかなぁ(口溶けの良いものなら別として)
特にチョコやクリームとは相性わろし
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/18(土) 19:10:32和菓子が嫌いなお客様の場合は
どうしているんですか？
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/19(日) 17:00:04まぁ大昔は、あんこなんてそうそう手に入らないので、
果物や芋栗南瓜なども出されていたそうです
軽く出すなら、むいた甘栗でも良いと私は思います
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/19(日) 21:55:03日本の菓子がいやだということならショートケーキとかモンブランをだせばいい
客をもてなすのが第一
洋菓子と抹茶は相性は悪くない
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/20(月) 02:09:49てか、文章が上品て言うか、やりとりに気品があるって言うか
ニートの俺には眩し過ぎて辛いなこのスレ…
さて、ゴミはゴミ溜めに帰るか…
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/20(月) 23:50:190863名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/21(火) 00:31:47夏でも長袖でよければ
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/21(火) 22:43:420865名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/21(火) 23:17:330866名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/22(水) 00:08:430867名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/22(水) 22:03:49彼氏がどうしてもって言うから一度だけｗ
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/22(水) 22:16:270869名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/22(水) 22:47:460870名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/22(水) 23:36:38夜咄の茶事にお招きいただきました。
蝋燭のみの室内でお茶事をするとかで、何か気をつけることがあれば教えてください。
会場は先生のご自宅です。
お客はほとんどお弟子さんだけで、内輪の集まりのような雰囲気ですが緊張しています。
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/23(木) 22:16:29蝋燭を倒さない。
でも，習熟度に自信がないなら，行かないことだね。
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/23(木) 22:43:41はい、倒さないように気をつけます。
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/24(金) 00:18:44ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/25(土) 18:53:01心配なら本見てみなよ。図書館でいいから。
大筋の流れでも把握しとけば、何が危険なのか位はシミュレーションできると思う
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/29(水) 10:12:57そこでまずは何をしたらいいのでしょうか？
教室などをタウンページで探しても茶道教室が
個人名なのですが、免許もってる方ですか？
また茶道の一連の流れなどを教えていただけたら幸いです。
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/29(水) 12:01:31先生探しは慎重にやるのがよい
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/29(水) 12:38:34とりあえず電話ですよね？
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/29(水) 13:26:38先生の判断は入ってみなければ分からないと思う
見学できるならあちこち見学して回っていろいろ質問して自分に合うか考えればいい
この他の茶スレも見て回れば参考になる
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/30(木) 01:37:13席主っぷりが格好よくて決めた。
そのときは直感で決めちゃったけど、後から思うに、
席主を務めるほどだからベテランだしそこそこお金持ち（＝お道具持ってる）
人を集められるほどの人望もあるし、金持ち喧嘩せずで大らかだし、
意味不明なお金も要求されず明朗会計で大正解だった。
確実ではないけど、茶道具屋さんと良いお付き合いをしている先生は
いい先生が多いと思う。
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/30(木) 10:15:56あと表と裏は何か違いがあるのですか？
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/10/30(木) 17:16:42目の前の箱である程度調べて、どうしてもわからないことがあればここにおいでなさい。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています