茶道について教えてください。【其の三】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
2006/01/22(日) 22:18:05過去スレ
茶道について教えてください。
http://hobby2.2ch.net/rakugo/kako/995/995298057.html
茶道について教えてください。【其の二】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1058048037/
0184名無しさん@お腹いっぱい。
2006/12/19(火) 09:39:54ない方はなにか代用品など使ってらっしゃいますか?
0185名無しさん@お腹いっぱい。
2006/12/26(火) 21:06:43堺の南宗寺を知らずして茶道を語れず。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2006/12/27(水) 00:21:16ヤフヲクで揃えた。
0187はるか
2007/01/04(木) 01:14:34I,先生へのお礼
2.利休祖堂へのお供え
などなど、いくら位が相場なんでしょうか?
またほかに、先生にお車代とか必要ですか?
ちなみに、いままではそんなこと全くだれからも教えてもらえず正規の
挨拶料だけおさめていました。
どなたかご教示お願いします。
0188名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 16:35:59http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20070105/2308.html
富山市布目の会社員、井手澄夫さん(59)が四日、同市飯野の県赤十字血液センターで
九百二回目の献血をした。井手さんの計算では、これまでの献血量は百九十リットル以上
になる。世界記録認定を目指し、今月上旬にもギネスブックに申請する。
井手さんが初めて献血したのは昭和四十五年七月。しばらくは子どもの誕生日など記念日
に献血していたが、二百回を超えたあたりからペースが上がった。「当時暮らしていた長崎
で自分が一番多いということを知り、行けるところまで挑戦してみよう決めた」と振り返る。
ギネスブック認定を思い付いたのは八年ほど前。現在、世界記録を持っているのは
南アフリカの男性で、献血量は約百九十リットルという。井手さんの手元に昔の記録はなく、
正確な量は分からない。そのため認定はギネス社の審査に委ねられる。井手さんは
「健康に気をつけてきたおかげで、ここまでやってこれた。ギネス認定にかかわらず、
今後も献血ができる六十九歳まで続けたい」と話している。
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 19:26:090190名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 21:34:50そりゃ若いときからやってないと無理だよなあ。
60のときに「茶歴40年」を誇るためには
20ではじめてないと
それを考えれば若いときからはじめるのが
なんにもおかしくないことがわかるはずだが
0191名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 21:37:19「昔、先生に怒られたから自分も弟子を怒る」というバカは確かに存在する。
「昔、先生に怒られたから自分は弟子を怒るのはやめよう」とは思わないのかね。思わないんだろうな。
0192名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 21:56:43お家元まで届いて、何%ぐらいが中間搾取されてるのかなあ
その手のカラクリに詳しい人っている?
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 22:04:470194名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/05(金) 22:11:47しむら〜、下、下!
0195ゆう
2007/01/08(月) 01:33:56年齢層はさまざまだと感じます。
私の教室では、18歳の私が最年少です。
年配の方も沢山います。
男性の方も結構いますよ!!!
0196名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/10(水) 22:07:14お返事ありがとうございます!
年配のひとしかいなかったり、女性しかいなかったら
行きづらいかなぁとか思ってたんですが大丈夫そうですね。
0197名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 09:33:50みなさん、よく、できますね。尊敬します。
0198名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 09:41:31自分が通ってるお教室では、先生が
「正座は慣れの問題だから、慣れないうちは痺れたら言ってね。
痺れてたらお稽古に集中できないし。それに、そのうち慣れるから安心して」
と言ってくださいました。
事実、最初15分も保たなかったものが、半年もしたら30分以上
正座できるようになりました。先生に感謝。
…でも、ふつうのお教室だと正座しないと怒られるんだろうなーと思いつつ。
0199名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 11:30:03私も15分が限界で拷問状態。
でも、通常は2時間くらい正座ですよね。
15分→2時間 絶対、無理。
0200名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/25(木) 00:29:370201名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/25(木) 09:42:31自分のところでは、お稽古は普段着で気軽にどうぞと言われました。
お教室によって違うとは思いますが。
0202名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/25(木) 11:21:50ジーンズではなく柔らかい素材のものなら、駄目ということもないのでは
0203名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/26(金) 20:41:21ありがとうございます。ちなみに茶道でタブーの服装ありますか?初心者ですみません。
0204名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/27(土) 01:38:44>>303さんもおっしゃってるけど、とりあえずジーンズはパスした方が。
あれで正座すると足の血行が悪くなって痺れやすいのでやめた方がいいと思います。
お稽古場によって色々と違うので、初めは無難に長めのスカートで行ってみては
いかがでしょうか。
タブーといえば(これは服装になるかどうかわからないけど)
トワレやコロンなどの香りはタブー。
あとは髪留めとか、指輪、イヤリングなどのアクセサリー類。時計も。
茶席では香を焚くので、香水の類をつけて行くのはタブーだし、
アクセサリーは万一外れたりすると道具を傷つけかねませんので。
0205名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/27(土) 16:18:590206名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/28(日) 01:25:15正座した時に膝が隠れる程度が理想だけど
膝丈くらいでも一応オッケーだと思います。
0207名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/28(日) 20:55:06ありがとうございます。
0208名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/28(日) 22:52:35お道具そろってます?
0209名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/30(火) 00:53:53今は振込みだから、直接淡交会に入るんで途中搾取されることは無いと思う。
許状は「このお稽古はして良いですよ」と言うものだから
先取りするべきだと、我が師は仰っております。
今は習い事人口が減ってるから、会員を増やそうと必死で
入門から茶名まで最短4年で申請できるし。
あと、物覚えが悪いからとか言ってる人がいるけど
半年毎に炉と風炉に代わるから、前に習った御点前を
忘れてしまうのは当たり前だし、何年も繰り返すことで
身に着けるものだから、覚えられなくても悩まない方が良いお。
最後に、これから習おうとしてる人へ…袱紗捌きの綺麗な先生に習うといいお。
0210名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/30(火) 07:47:09>裏千家習ってるおっさんだけど、許状の申請料は表になってるし
「申請料は『おもて』になってるし」と読んでしまって「裏千家なのに
許状は表さん???」 と考えてしまったorz
挨拶規定の「ひょう」のことですね。バカですみません。
0211名無しさん@お腹いっぱい。
2007/01/31(水) 11:24:05三菱UFJ銀行33.7% 三井住友銀行39.4% 新生銀行73.3% キヤノン47.3% 武田薬品43.7% 花王49.5% HOYA54.3%
ローム51.6% 富士フイルム51.1% 塩野義製薬41.5% アステラス製薬47.3% TDK44.6% ソニー50.1% ヒロセ電機39.3%
メイテック44.1% コマツ35.6% 東京エレクトロン49.8% SMC49.3% 任天堂41.1% 村田製作所37.8% パイオニア37.8%
小野薬品35.0% エーザイ33.6% 日立製作所39.5% 三菱地所38.3% 三井不動産45.0% 大和證券37.1% 野村證券43.6%
セコム43.3% 栗田工業37.3% 第一三共32.3% コニカミノルタ41.4% リコー39.0% 参天製薬36.3% コナミ30.0% 日東電工55.9%
信越化学36.3% ヤマト運輸31.2% JR東日本30.6% KDDI31.4% 三井化学29.7% 積水化学33.6% 日産自動車66.7%
ホンダ35.5% スズキ35.7% ヤマハ発動機31.9% 京セラ34.8% 東京ガス32.7% オリンパス34.7% 大日本印刷34.2% NEC29.3%・・・など
0212名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/11(日) 12:12:42これは弟子になった、入門した、という事なのでしょうか??
始めた時に何か手続きする訳でもなく、月々払うのはお月謝だけなのですが…
0213名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/12(月) 20:37:32私も同じパターンで先生のところに通い始めましたよ。
先生のお宅に通い始めた時が入門だと思ってます。
そのうち、許状のお話なんかも出るんじゃないでしょうか。
0214名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/14(水) 14:52:40それとも、新しく別の先生を探す方が一般的でしょうか?
高齢の先生について習い始めたのですが、ふと疑問に思いました。
0215名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 12:59:15あんまり考えたくないけど
いつかそういう日が来るんだよね・・・・
ほんと、そのときはどうしたらいいんだろ?
0216名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 14:33:38当時はたいへん不安でしたが
社中の先生方、先輩方から、先生が亡くなっても皆がお稽古をやめないですむように配慮をしていただきました。
ありがたくて涙がでる思いでした。
私は裏千家ですが、各県に支部があり先生方同士のつながりもあるようです。
お弟子の先生がいない場合、支部に問い合わせれば近くの先生を紹介して下さると思います。
0217名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 16:12:58親しい先生や、お弟子の先生に紹介して下さることもありますが
(あとお子さんやお嫁さんがお茶の先生の場合は、そちらに紹介してくださったりとか)
いきなり亡くなられた場合は心配になりますよね。
そういう場合で、心当たりの先生もいないという場合は
>>216さんが書かれているように支部に相談すればいいと思います。
(でも、支部に相談すると、大抵は幹事長、副幹事長クラスの先生方が
「あら、それならうちにいらっしゃい♪」とか言われると思いますがw)
0218名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 16:29:290219名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 19:36:51>>「あら、それならうちにいらっしゃい♪」とか言われると思いますがw)
「カモがネギ背負ってきた」と思われるんだろうなあ
しかしまあ家元制度によるお稽古事なんてしょせんは伝言ゲームだから(笑)
家元が言っていることがいつのまにかねじ曲がって伝わってたり
逆に言ってもいないことを途中のそういう幹部クラスが捏造していたり・・・・。
だからできるだけ家元に近い人で信頼できる人(←ここ重要)から教わりたいなあ
ちょっと高くてもウソ教わるよりはマシだしなあ
0220名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 20:34:58一緒にやってる方います?
0221名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/15(木) 20:47:44>
>ハイハイ見て見てー道具も弟子もすごいのよー
>飲んだらとっと出てってね
>次の人たちが見たいんだから♪
>
>こんな感じ
こうじゃない茶会の方が珍しいと思うのは私だけ・・・・・?
0222名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/16(金) 00:36:58全く問題ないと思う。たとえば表と裏を同時に習うなんてのは
細かい所作なんかが違うからやめといた方がいいけど、
お煎茶は茶道(抹茶の)とは全く違うからね。
0223名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/16(金) 09:27:09>>お煎茶は茶道(抹茶の)とは全く違うから
ということは、「お煎茶」は「茶道」ではないってコトですか?
0224名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/16(金) 10:15:060225名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/16(金) 20:54:23特にこれといった事がなくても大丈夫なのですね。先生の恥になるような弟子にならないようにもっと頑張りたいと思います^^ありがとうございました。
0226名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/24(土) 01:50:340227名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/25(日) 00:16:53「ここはどうしてこの順番になってるのか」という理屈が分かればすぐ覚えられますよ
理屈なんて知らなくてただ順番どおりにやればいいという指導者も多いですけど
0228名無しさん@お腹いっぱい。
2007/02/26(月) 21:28:10他の点前は平点前にオプションが付く感じだから
基本の動作ができてれば覚えやすいと思うよ。
0229214
2007/02/28(水) 11:10:41みなさんアドバイスをありがとうございました。
0230名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/04(日) 04:42:27先生も生徒も、ものすごく少ないです!
0231名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/04(日) 13:36:49小ぢんまりしていていいかも。
0232名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/04(日) 22:45:37よく雑誌に出ている若宗匠は感じがいいですね
0233名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/05(月) 20:08:51拝見したこと無いのでワクテカだおw
0234名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 10:30:23表千家です。
それで、ふくさと懐紙と扇子を持ってくるように言われたんですけど、
扇子って家にある普通のでいいんですか?
それとも茶道用のとかあるんですか?
0235名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 11:09:15そんなのくらい、それこそ茶道教室の案内のときに教えてくれればいいのにねぇ。
「知ってるのがあたりまえ」式の態度だったら自分ならすぐやめちゃうなきっと。
0236名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 11:12:24茶道用の扇子があるよ。男性用と女性用で違うから注意。
0237名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 11:49:56袱紗も懐紙も扇子も茶道用
0238名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 12:07:18デパートの6階に行って茶道具売り場で聞くのが一番早い。
で、奨められた中から一番安いのを買えばいいよ。
0239名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 12:28:01見学のとき先生のチラッと見て、普通の扇子より少し小さかった気がして。
今月はちょっと金欠なので、なんとかリーズナブルなものを探してみます。
ありがとうございました。
0240名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 12:57:05続けられないと思うのだが…
何かとお金かかる趣味だよ。月謝だけではすまない。
0241名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 14:38:17今、もてなしの際の心構えやお招きされた際の畳の上での
正しい所作や振る舞いを身に付けたくて茶道に興味を持ちました。
なので、裏千家の教室を探していたのですが
正直、家計にはゆとりがあるわけではありません。
街中の公民館でやってる茶道教室から入ってみようかな。。。
でも、それではマナー等は身に付かないのでしょうか?
0242名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 15:08:26「おためし」程度の気持ちでやってみては?
長く続けようと思ったらとてもお金がかかるモノだと言うことだけは
覚悟しておいた方がいいです
0243名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 23:36:18「おためし」にはお薦めかも。
続けられそうと思ったら、きちんとした教室に移るなり
良い袱紗を買うなりすれば良いと思います。
ただ、「所作だけ」を身につけたいなら、実践的なことを教えてくれるマナー教室とかに通った方が
実生活ではずっと役に立つような気がしますが。
0244名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/08(木) 23:37:08ただ湯を沸かし
茶を点てて
飲むばかり也ことと
知るべし」‥利休居士
きっとどこかに侘び茶に徹した素晴らしい師匠がいらっしゃるはず!
そもそもお金がかかり過ぎな事が間違っている。嘆かわしい現代茶文化…
0245名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/09(金) 09:48:40ではあなたがお金がかからないようにお稽古できる
先生になってみてはいかがかと
0246名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/09(金) 11:57:11山の苫屋の戸がいい感じだからもらっていこうって弟子が言ったら
「馬鹿もん、京に帰って全く同じものを職人に作らせろ」
といった利休の侘び茶が金がかからない!?
唐物を極めた上で初めて侘びをはじめる資格があるとも言ってるし
0247名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/09(金) 12:29:40とりあえず袱紗や扇子をスッと買えるぐらいになってからでも。。。。
0248名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/09(金) 17:30:28扇子なんて400円くらいからあるし、袱紗は3000円ので充分だよ。
一応レスする前に調べとこうと思ったらこんなの見つけた。ええー!
ttp://www.rakuten.co.jp/teecup/638907/672319/672289/672295/#650935
0249名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 02:10:27ちゃんとした教室は水屋代とかたくさんはらわないといけないんですね・・・
0250名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 10:52:27たくさん払うのがちゃんとした教室とは限らない。
ちゃんとした教室でリーズナブルなものもあるが、
これは運命的な出会いとしかいえない。
0251名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 13:29:15袱紗も1000円以下で用意されてる。全部で2000円くらいかな。
0252名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 14:52:330253名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 18:13:400254名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/10(土) 21:07:41お見識の旦那様、奥様・・・
昔は、お見識の方々が、お見合いのお話などを・・
お行儀良くしないと いけないザマス・・おっほっほっほっ
0255名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/11(日) 00:57:330256名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/11(日) 08:34:10裏千家の半年コース(入門)は?
最初に60,000円(ネット申し込みなら55,000円)かかるけど
あとは一切必要なし。
およばれのマナーとは微妙にことなるけど。
訪問・応接のマナーならどっかの礼法教室のがいいのかな?
お茶じゃ座布団の座り方なんて教えてくれなそう。
0257名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/11(日) 11:24:30茶道教室なんて最初歩き方と割り稽古ばっかだよ
0258名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/12(月) 09:21:18いわゆるお抹茶の茶道は流派でかなり癖があるし、礼法教室としても偏っている。
0259名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/16(金) 04:56:43裏千ウッド茶道教室なんかの初心者コースあたりを試してみるかな。
0260名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/17(土) 15:56:37259さんとお会いするかもねw
0261名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/18(日) 23:21:14場違いな筋肉ダルマだけど機会があればよろしこ。
0262名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/25(日) 23:56:540263名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/26(月) 00:18:47長いブランクの後に再開したら2ヶ月でくるぶしの前に色素沈着。
ブランク前はこんなのできたことなかったのに。年のせいか!?
お茶も好きだが、夏は素足にミュールを履きたいんだよー。
皆さんどのように対処されていますか?
0264名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/26(月) 09:00:43私も一時期、ファンデを塗ってみたりしたけど、もうあきらめましたw
たまに友達とかに「転んだの?」とか言われますorz
0265名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/27(火) 22:35:15なんて思っているリア廚(男)ですが、表千家と裏千家では
後ほど後悔するような事になるかもしれない違いというのは有りますかね?
駄文スマソ
0266名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/27(火) 23:59:33思わないならそれでよし、思っても丸め込むのがこの道。
少なくとも、オレは向うの流派でなくてよかったなあと思う。
0267名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/28(水) 00:12:39これって決めたら他のは関知しないに尽きる。
0268名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/29(木) 03:53:02浅学では、ありますが
表の前家元は、流派の違いについて「どーでも、いいところが、ちがっています」って言ったそうな
流派より、せんせや一緒に習うお仲間と気が合うのかと言うのの方が重要かも
リア厨なら、学校の部活でですか?
もし、裏も表もある学校なら恵まれてるし、是非習ってみてくださいね
男性は歓迎されますよ
0269名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/29(木) 15:42:22お返事有難うございました
0270名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/01(日) 04:36:300271名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/01(日) 13:24:550272名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/08(日) 23:37:27検索してもあまり情報がないのですが・・・
あとどこで習うにしても、経験者と初めての人がいっしょに習うもの?
0273名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/10(火) 00:52:310274名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/10(火) 16:21:310275名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/11(水) 09:19:44どうしておしりが割れて二つになったかということですか?
0276名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/11(水) 11:36:56面白ければ過疎スレだしスレ違いの話するのもかまわないかと思うけど
0277名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/15(日) 00:54:360278名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/15(日) 18:07:34基本的には可能です。但し、流派によっては教室がなかったりすることも。
(私の住んでいるところには、武者小路千家や藪内流の教室がないです)
表や裏でしたら、どこに行っても大丈夫と思います。
その時になったら、先生に相談されたらいいと思いますよ。
0279名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/17(火) 14:23:08自分が許状とったらお祝いの強制徴収したり
点前に自身がないから弟子を会に出したがらない
等々、やくざまがいの先生が多いけど中には良心的な先生もいますので
頑張って探して下さい
習うほうにとっては少しでも安いほうがいいんですけど
いざ教えるとなると季節の道具、炭、花、茶筅、茶巾、道具、抹茶等々
結構お金がかかるのも事実なのでその辺りも汲んで頂けると有難いです。
0280名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/17(火) 17:32:11お金の問題は最初によく確認しておきましょう。
そこをウヤムヤにしていると必ずやられます。
逆に、きちんとした先生はお金のこともハッキリ言ってくれます。
過去ログや類似スレも参考にしてがんがれ
0281名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/19(木) 20:13:41カルチャーの受付には先生へのお礼は必要ありませんとあるけど、
夏冬には月謝と同額を徴収されます。
先生の方もお茶の世界ではお礼は常識だからと拒まず受け取ります。
こうなると避けようがありませんよね。
先生も他人の軒先借りて商売しながら、そこのルールを守らないですから下品だと思います。
0282名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/20(金) 10:26:35で、今は茶々くらぶ。まあお金の問題より、時間が合わないほうが大きな理由だけど。
カルチャーなら「期」が決まってるじゃない?
変なしがらみもないから今期末にさっさとやめちゃえば?
0283名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/20(金) 14:00:03だから目上の人の間違いには目をつぶれ」
という先生について、
矛盾した事を教えられて困っています。
いろいろな先生の生徒さんが来る
お茶杓作成教室があるのですが、
皆さん自分の先生の話になると、悪口は言えないだろうから、
率直な評判は聞けないかも知れないですよね。
どういう場所で先生の評判が聞けますか?
0284名無しさん@お腹いっぱい。
2007/04/20(金) 16:13:22うちの先生は茶道を冒涜してるって罵倒してます。
期のシステムじゃないんですよね。だからけっこうしがらみあり。
愛想が尽きて辞めてる人がいるけど‘辞めるときは挨拶にくるもんだ’
とマナー知らずだとファビョってます。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています