☆★☆千と千尋の神隠し　其の45☆★☆

**名無シネマ＠上映中** · 03/06/09 01:37

このスレに来たあなたは真の千尋ファンです！
次回作まで細々＆マターリとやりましょう！

【前スレ】
☆★☆千と千尋の神隠し　其の44☆★☆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1049962055/

関連スレは>>2-20あたり

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/03 12:41

クサレ神のうんことかカオナシのゲロ自体いらんと感じる。
なんか意味があった表現とも思えないよな。
周りで見てた子供達も嫌がってるのがまるわかりだった。
まあ寝てた子供や騒いでるだけの子供もいっぱいいたから
物語が支離滅裂でテンポも悪くタルイってのが千と千尋の
最大のミステイクだけどね。

**部屋掃除** · 03/11/04 00:41

アニメ界のきれいなものの代表だったから、
「所詮アニメ」という評価をやっぱり戴いてて

踏み込んでなかった領域を
先駆者として、開拓者として
現状に甘んじる事なく輩出し続けてる
姿勢を感じている

逃げ込もうと思えば、いつでも簡単にできるわけだから

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 01:02

つまんないのに大ヒットってゆうのがわからないー（＾∀＾）ｱﾋｬ

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 02:35

>>803
出した後はすっきり穏やか。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 11:15

引退するとか言っといて作ったのがあれじゃあねえ・・・
まだまだ金儲けできると気付いたんでしょ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 21:37

なんか未だに必死に否定したいのは何なんだろう
冷静に見れば芸術的評価は宮崎作品ではぶっちぎりなんだが
というかそれまでの作品はアニメの範疇にゆっくり埋もれていく作品だよなあ
千尋を作ったことがハヤオの唯一の（アニメ作家、芸術家としての）存在意義じゃないかなと思うんだけど

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 21:47

この映画が頭っから面白く無い、駄目。って人はどの映画が好きなんだろう
ちょっと気になる。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/04 23:30

謎なのは嫌いな映画なら何故スレを覗きに来るのかなっていう。
むしろ「ヒットしてるから」見に行った主体性のないミーハー気質の人が
いまだにアンチ書き込みをしてるんだろうけど。

**部屋掃除** · 03/11/04 23:50

809氏は、アンチの自己矛盾に悶える姿なのだろうか？
それとも「否定したいのは」が「否定したい人は」の
意味なのだろうか？

前者と思って書き込むけど、
計算され尽くして、のりしろまでぴっちりくっついてる印象のあった
ジブリ作品群や日本アニメ。既に自己完結、「～の世界へようこそ」的、
つまり外の世界から隔離された空間での娯楽、という感じで
線ひきがあった中でのもの＝最高水準のもの
というのが今までのアニメが達し得た評価、だった。
もののけからの宮崎監督はその線ひきを無くそうとする領域の入り口を
見つけ、まだろくに開いていない穴をこじ開けるかのように
やってる作業なので、見苦しくて当然だろう、というふうに感じてます。

完成されたものに魅力を感じない、まあ、言ってみればロリな部分、なんかの
話とは、やっぱりかぶってくる気は、しますね。日本自体がロリータに
高評価を下す文化があるので、宮崎監督個人をどうこう言ったり
非難するつもりは全くありませんのでご容赦下さい。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 00:21

うーむ･･･今なおしつこくマンセーな人もいるからアンチは多分に
その裏返しかと。
たとえば複数のアンチな人の言い方として、「説教くさい」なんてのが
あるけれど、マンセーな人にせよアンチな人にせよどっかしら過剰反応
しているところがあってそれが心象としていい方に出てきてるのか
悪い方に出てきているのか、くらいの違いか。

ここのところ宮崎監督の息がかかっている作品がロリコンぽいかとなると
イメージアルバムの中にある「白い竜」のような言葉･･･まあこの場合は
作詞だが、それからするとちょっとちがう気がする。ただ現在制作進行形の
作品を含めて、女の子がフツーでない世界に入り込んで･･つー話のパターンが
続いてますな。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 01:15

計算され尽くした、完璧な作品に魅力はないってのは同意できるけど、千尋は
「未完成な美しさ」なんてものも全く感じない。
感動もクソもない、疑問符だらけの作品。

>>810
月並みなとこでショーシャンクなんかいかがでしょう？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 01:26

>>814
しかし、現に感動したと言っている人も大勢いるわけだが
その事実に対してはどう思う？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 01:32

頭がわるい　OR　流行によわい

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 01:33

>>816
オッケイ。君の頭の程度もその答えで判った。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 01:36

「未完成な美しさ」って、それ完成されてないか？
むしろ未完成な面白さ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 02:29

芸術だの従来の枠には収まらないだの、未完成な美しさだの
全てはストーリーに整合性がない事に対する言い訳に聞こえる。
「理屈ではなく感性で見ろ」って、
要は「ストーリーはボロボロだから世界観と映像だけ見なさい」
というのを言い換えただけじゃないの。

>>815
まあアルマゲドンに涙する人もいるわけだからね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 04:38

千尋の動員数はアルマゲドンの比ではないわけだが。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 05:30

千尋か。あれはねぇ、確かに全体を通してのストーリーは難ありだけど
二時間以上飽きさせずに見せる力量は健在であることを立証して見せたと思うよ。
イマジネイションの豊かさとペーシングの妙を堪能できる。
ストーリーも救いようも無いほどボロボロなわけじゃないしね。
それだけで失敗だと全否定するのはもったいないと個人的には思うな。
大ヒットの要因は魔女の宅急便以来久しく待たれていた親子で見られる宮崎アニメ
だったからじゃないかなぁ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 07:35

>>819
で、君はこの作品が世界中で評価されてる事実をどう思ってるの？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 08:55

＞千尋の動員数はアルマゲドンの比ではないわけだが。
動員数で何を測ろうって言うのさ。
それに数で言うなら、見た人の絶対数よりはむしろ感動した人の相対比のほうが大事でしょ。

＞二時間以上飽きさせずに見せる力量は健在であることを立証して見せたと思うよ。
後半以降ちょっと辛いし、絵と演出の面白さで何とか持たせてるだけでしょ。

＞イマジネイションの豊かさとペーシングの妙を堪能できる。
俺も大抵の映画には負けないと思う。
ストーリーの整合性のなさを（悪く言えば）誤魔化せるだけのモノを
見せてくれるとは思うんだけどね。
だからといって「あのストーリーでいいんだよ」と開き直られると
「それは違うだろ？」と。
あとペーシングの妙って何の事言ってるんだろう？

＞ストーリーも救いようも無いほどボロボロなわけじゃないしね。
あれをストーリーと呼べるかどうかすら疑問だけど、
とにかく、ストーリーが支離滅裂な事に変な意味付けをして
美化する傾向はよろしくない。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 09:36

＞君はこの作品が世界中で評価されてる事実をどう思ってるの？
ある部分が非常によく出来てるから
手落ちは見て見ぬフリをしてくれてるんじゃないの。
それも好意的なモンじゃなくて、
「手落ち」に勝手に意味を見い出してる人がいる限り
下手に言及すると火傷する可能性もあるしね。

加えてオリエンタルテイストが評価を底上げしてる。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 09:48

>>823
まず、もしストーリーの大筋を変えてしまったら
それはまったく別の作品になってしまうだろう。

そうなると、君がこの映画で肯定的に評価している演出の面白さだの
イマジネイションだのも違う話の流れに沿った出来事になる以上
その一つ一つの意味するところやニュアンスも別の物になってしまい、
実際に観た作品と同じような評価が出来るものになるのかどうかも
判らなくなってくる。

ストーリーの整合性の綻びを指摘しただけで得意げに悦に入る事こそ
「それは違うだろ？」と言いたい。あのストーリーで良くないというのなら
具体的に何処をどう変えれば良いストーリーになるのかくらい示して欲しい。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 11:59

＞まず、もしストーリーの大筋を変えてしまったら
＞それはまったく別の作品になってしまうだろう。

「ストーリーの大筋」なんてないじゃん。
整合性あってこその「筋」だろ。
一貫したテーマに沿ってエピソードが展開して、
初めて「ストーリー」と呼べるんじゃないか？

思い付いたエピソードを脈絡もなく羅列しただけでは
「ストーリー」と言うより、ただの「妄想」
この映画の問題は「ストーリー不在」

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 12:10

＞具体的に何処をどう変えれば良いストーリーになるのかくらい示して欲しい。

ストーリーが「無い」んだから「変える」という概念すら生まれない。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 12:17

まとめ損なったとしか思えないけどなー。
「10才の女の子のために作った」とか言ったのはいかにも言い訳臭いと思った。
ハクも最初から因縁がなければ「アリス的な物語」として割り切れたかもしれん。
結局千尋は特に何も得ず、誰に何を与えるでも無く、夢オチみたいな終わり方。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 13:13

>>826
百歩譲ってこの映画がストーリー不在だとしよう。
で、演出の面白さとイマジネイションの豊かさに
多くの人が打たれてこの作品が高く評価されたという
現実があるわけだ。
監督はこの演出とイマジネイションこそが大事だと
見極めたからこそ、これでよしとしたんだろう。
ストーリーに拘ってそれをいじるという事は、せっかく
ベストチョイスしたその演出とイマジネイションをも
捨てるという愚を犯す事になってしまうわけだ。

まあ、それはそうとしてひとつ聞きたいんだけど、
君がもし823と同一人物だとしたら感動こそが大事なんでしょ。
そもそもストーリー不在だと何がどうして問題なの？

**ひとりごと** · 03/11/05 14:05

つまんないくせに賞とかとってていかにもｽｺﾞｲてかんじだし
なんかムカツク

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 14:05

ストーリーも他の部分でも感動できなかったからじゃないの？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 14:42

>>831
感動できなかったというのなら、なぜ「自分の感性には合わなかった」
とはならずに「感動できなかったのは作品自体に欠点があるからだ」という
発想になるのかなあ？観る人の感性は十人十色だよ。

826のような人間は、あたかも正解は1種類しかないとでも信じ込んで
いるような気がしてならないな。受験じゃないんだから、創作ってのは
型にはまった正解なんて無いと思うんだけどねえ。
どんなに趣味や感性が違う人が観ても同じ感想を与える作品が
どこかにあるとでも思ってるのかねえ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 17:19

>>832
この手の人に何を言っても無駄だと思う。
思い込みの激しい人かただの煽りでしょ。
>>824とかすごい事かいてあるもん。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 20:32

ペーシングの妙とは言ってみれば静と動のコントラスト。
だんだんと話しを盛り上げたりその後に落ち着く場面を入れたり
観客が飽きないように突然話しが転がり出したり・・・
と話しの流れのペースをコントロールすること。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 20:40

>>832-833
よくそんな事が言えるよね。神経を疑うよ。
君たちは自分の事を棚に上げ過ぎ。
否定的な人も肯定的な人も、やってる事は同じだよ。
大体、批判する事って、何か悪い事だと思ってない？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:08

＞そもそもストーリー不在だと何がどうして問題なの？
さっき「一貫したテーマに沿ってエピソードが展開してこそのストーリー」
だと言ったけど、要はテーマ不在もしくは不明瞭なんだよね。
テーマ不在のせいでエピソードが支離滅裂になってしまったのか、
エピソードが支離滅裂なせいでテーマが（実はあるけど）不明瞭なのかは
わからないけど。ただテーマのない（感じられない）表現は表現と呼ばない。
渾沌としたものは表現とは言わない。
押し付けがましい事を言ってるとい印象を与えてしまうかもしれないけど、
ホント当たり前の話だよ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:10

結局何を言いたかったのか、伝えたかったのか、さっぱりわからない。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:21

それは昨日から今日にかけての批判的意見についてならば、同意。
そもそも「ストーリーの整合性」つーのは何を言わんとしているの？

絵に対しての整合性てことならば例えば三日月がでている方角が変、
とか障子がガラス入りのところとそうでないところ、湯屋の「ゆ」の
暖簾の字とか細かいところでクリーンナップしきれてねーな、つーのは
あるけれどな。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:26

違う。
この映画が。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:27

＞渾沌としたものは表現とは言わない。

ひとつの例として、写真を撮る時、構図ってもんがある。
構図は言い換えれば「モチーフをどう見せたいか」という意志。
見せたいものに視線を誘導する働きがある。
構図がなってないという事は「意図や意志が感じられない」という意味。
つまり渾沌としているって事。
渾沌とした写真なんて、自然風景と何ら変わり無い。
自然風景はどんなに美しくて芸術「的」でも、芸術では無い。
なぜなら、そこには意図も意志もなく、渾沌としているから。
構図がなってない写真が表現として決して評価され得ない理由はそこにある。
モチーフ単品がどんなに美しくても、それは表現としてはダメなの。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:47

監督はそこんとこを突っ込みたいんじゃないの？
計画経済がダメだって判ってしまって、現実世界を受け入れる気になった。
「もののけ」は混沌の世界を映画に突っ込んだそうだけど
（そのために、それこそ支離滅裂になってるけど）
千と千尋はちょっとだけ進歩が見られる。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 21:47

＞そもそも「ストーリーの整合性」つーのは何を言わんとしているの？
支離滅裂ってのと同義で使ってます。
例えばこういうストーリーがあったとする

Aくんは優等生です
Aくんは学校の帰り道、バナナの皮でスベりました
次の日A君はBさんに告白されました

ここに疑問がうまれる訳ですよ。
「優等生」の設定って、何の意味があるの？
バナナの皮のエピソードって、何が言いたいの？
なんで突然脈絡も無くBさんが登場して、しかも告白してくるの？
っつーか結局何が言いたいの？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 22:53

>>840
＞ひとつの例として、写真を撮る時、構図ってもんがある。

そういうものに囚われてる時点でダメなんだよ。
君の言ってる事は全て他人の受け売り。
何でも型どおりにいかないとつまんないんでしょ？
つーか、君みたいな人は何度も過去に現れてて、現れるたびに言ってる事が同じなのよ。
もう飽き飽きしてるんだよね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:10

うーむ>>842の話でいくと実際の話としてはあり得てもあえて表現するもの
としては内容の流れがとっちらかっているね。

ただテーマとして何を表現して何を伝えるか、という部分はある特定のことがら
として限定的に絞り込んだものとするか、もうちょっと幅を持たせたものとするか、
この作品の場合は監督のコメントから考えるに後者だろうね。このこと自体については
どちらかに必然性があるわけではないと思うよ。

他方、受け手の方は受け手の方で物事の流れを受け止めるにしても今までの積み重ね
とかいろいろな要因があってある大きさをもったキャパシティはあるだろうよ。
そのキャパシティを踏み外した範囲にまで話の展開に幅があるとなると、そりゃあ
ワケワカメ状態にはなるだろうね。これはどんなに歳食っていようがどんなに経験
積んでいようが、程度の差はあっても多分に変わらん。

前にも似たようなこと書いたけれど、このスレでアンチな人は書き込み読むと
おおむねストーリーだのテーマだの系統立てた、あるいは論理的な受け止め方を
しているし、マンセーな人はそーしたファクターはとりあえずのところうっちゃって
いて観る立場としての感性とか感覚的なもので観ているようだね。
まあよく言われる右脳と左脳とかになるけれどそれはどっちがよくてどっちが悪い、
ということでもないし、おそらく受け止め方がこうした形で相違している、とすると
話は永久にかみ合わないような気がする。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:15

＞そういうものに囚われてる時点でダメなんだよ。
囚われてるんじゃない。ただの真理だよ。

テーマのない表現は表現じゃ無い。
何も買わない買い物は買い物じゃ無い。

何かおかしな事言ってるか？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:16

>>844
＞話は永久にかみ合わないような気がする。

そう。今まで同じ議論が幾度と無く繰り返されてきたけど、まともにかみ合った事はほとんどない。

**844** · 03/11/05 23:22

まあしょうもない部分だけれどな。俺も他の作品を観た場合には
感覚的なものとして何らイメージするものがない、なんてことも
あるし･･･

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:23

＞君の言ってる事は全て他人の受け売り。
＞何でも型どおりにいかないとつまんないんでしょ？
＞つーか、君みたいな人は何度も過去に現れてて、現れるたびに言ってる事が同じなのよ。
＞もう飽き飽きしてるんだよね。

何もいってないに等しいな。
もうちょっと内容のある事を言ってくれ。
逆に聞きたいね。
君は何でもいいのか？どんな映画でも良いわけ？
どんな駄作でも君の言い分で言い訳できるよね。
評価も動員数も関係なく。

気の抜けたワインのほうが旨いと言い張るだって可能だ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:23

>>845
何も買わなくても買い物といいます（ｗ
例えば
A「昨日、買い物しに行ったんだけど目当ての物が何もなかったよ･･･」
B「それ、買い物じゃねーじゃん！」

Bさんみたいな突っ込みする奴はいないと思う（ｗ
ちなみに「テーマのない表現は表現じゃ無い。」
これも俺はそうは思わない。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:25

>849
そういう揚げ足取りはいいから。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:29

>>848
別にどうとってもらってもかまわないよ。
でも、これだけは言っとくよ。
俺は、作品をあれこれ（演出がどうだとか、構図がどうだとか）考えて評価してるんじゃない。
観終わって、心に残ったものが良いと思えれば良いし、ダメならダメ。
感覚で評価してる。
それだけ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:30

>>850
＞何かおかしな事言ってるか？

っていうから指摘してあげたんだけど？
本当に君はわけがわからんな。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:32

＞今まで同じ議論が幾度と無く繰り返されてきたけど、まともにかみ合った事はほとんどない。

結構噛み合ってるほうじゃないの。まだマシだよ。
事実を事実と認め、それを共有し、各々の価値観の違いから
それを手落ちとするか良しとするかで揉めてる。
って所まで突き詰められてんだから。

全肯定と全否定でぶつかるると、今までのように全然噛み合わなくなるけどね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:34

>>852
文脈を汲めば、そんな言葉尻での揚げ足取りはしないはずだ

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/05 23:41

ほら、不思議の国のアリスもテーマも理由もなく、ひたすらのにイメージの奔流で、
最後は夢オチじゃん。それでもファンには愛されてる。
千尋を楽しめる人ってのはきっとそういう人達なんだよ。

俺は心を揺さぶってくれるような作品＝良い作品って思ってるから、アリスも千尋も
時間の無駄でしかなかったが。

03/11/05 23:56

なるほど。不思議の国のアリス。
アリスと千と千尋の違いは、「世界」に迷い込んだ当事者＝主人公の態度だな。
アリスの場合、主人公は「観客の代表」であり「感情移入の対象」だから、
そこにカタルシスが生まれる。
千尋の場合、千尋自信が「あっちの世界」の住人になっちゃって、
感情移入できないんだよね。結果、ただただヘンな世界を見せられるだけっていう。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 00:24

何も考えずに画面を受け入れれば素晴らしさがわかるはず。
ただハクとの関係とか、カオナシの存在感とかが妙に思わせぶりで、
ストーリーに主眼を置いている人はつい、これからどんな展開をする
のか期待してしまうのが難点だな。

03/11/06 00:33

>>857
特別ストーリーに主眼を置いてる人じゃ無くても、ストーリーには期待するよ。
そして大半の人が肩透かしを食らったはず。
それが普通だよね。
信者と呼ばれるような人は、良くも悪くも「敢えて」そこに価値を見い出そうとしてる人だよ。
エヴァなんかと同じ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 00:38

>>858
> 特別ストーリーに主眼を置いてる人じゃ無くても、ストーリーには期待するよ。
> そして大半の人が肩透かしを食らったはず。
> それが普通だよね。

何故そこまで言い切れるんだろう・・・？
見た奴全員にアンケートでもとったのか？
まさか2chの書き込みを全て鵜呑みにしてるわけじゃないよな？

03/11/06 00:42

＞何故そこまで言い切れるんだろう・・・？
約600人にアンケートとったから。
統計学的に言うと、これだけ多人数に聞けば、まあ信用できるらしい。

さて、俺は何者なのでしょう。
これ以上は詳しく言えない。

03/11/06 00:49

でも行ったアンケートの方法が
ランダムサンプリングの定義外かもしれない。
ここが問題だ。

やっぱ信用しなくていい。

**部屋掃除** · 03/11/06 00:54

>>842
のいってる事が、俗にいう「アニメ映画の枠を超えた」と
米国で評価された事でないの？

現実って因果関係がはっきりしてる事ってそれほど多くなくて
でもそんな中でいつの間に人は成長していくわけで
それをはっきり明示させられて「○○のせいで成長した」って
いうパターンって現実世界では３０％くらいかなって
思うので、アニメでそれを実質的に切り取ったのは珍しいと思うし、
革新的だと思う。

あ、あとアンチを叩いてる人に一つ言っておきたいのは、インタビュー等で
収まり切らなくて縮めた、その際カオナシが元はサブキャラだったんだけど
イマジネーションが湧いてきたやら使い勝手が良いやらで、だいぶ
バタバタだった経緯がある、という事がはっきりしてるので、「緻密なスト
ーリー」とか、「考え抜かれた、洗練された表現」とかいうのは説得力が
ないみたい。御一考を。

03/11/06 00:58

ってか、米国が考える「アニメ映画の枠」は恐ろしく偏狭だからね。

**部屋掃除** · 03/11/06 01:14

>>863
まあ、ね。
びっくりし過ぎてる感じではありましたね。

なんか日テレやら電通やらの兼ね合いでオリンピックのように
○年に一度の、という感じが、きっとあったと思うのだけど
ある種の〆切りが生み出した産物、という部分のドタバタの
おかげでこういう作品になったというところが時代と社会と
いろいろあって、総合的に良かったということで、まあそんな感じです。
疲れてるので寝ますお休みなさい。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 01:27

つか、日テレが馬鹿騒ぎしたお陰でアンチが増えたと思われる。
興行収入は上がったろうがね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 01:28

ポッと出てきてまとめんじゃねーよ。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 01:29

>>855
イメージの奔流に心を揺さぶられた
世界中の多くの人にとっていい映画だった。
ってことでよいね？

03/11/06 02:47

>867
何も知らないんだね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 02:49

人間は貪欲で豚のようだ、ぼくは豚人間が嫌いだ
という、パヤヲさんの人間へのイヤミがさりげなくかかれた映画。（・A・）

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 03:56

代表的な意見の二系統を俺なりにまとめるとこうなる。

①…
　映画をよい表現たらしめる絶対必然の要素はストーリーの整合性にある。
これが破綻していたのでは、仮にどれ程多くの観客を楽しませようとも
表現としては自動的に失敗作の烙印がおされる。
　また、ストーリーの定石を外した作品に感動できる人は一部の信者であり、
彼らの感動の正体は、価値の無い物に無理やり価値を見出す錯覚であり、
表現手法の真理を知らない無知が生み出す誤解である。
　表現の真理を知っている人が良い映画を観た場合、その人は必然的に感動へと
誘導されるはずであり、感動させられないとすればその原因は映画自体が
作品として駄目な失敗作だからである。

②…
　既存の表現手段の型というのは長年の蓄積から得た経験則なので
便利な手段である事は認めるが、絶対では無い。
それに囚われずに客を感動させる多様な表現手段の可能性もありうる。
　ある映画にある個人が感動を覚えるという事は、鍵と鍵穴が合致する
事に似ている。受け取り側の人生感、価値観、趣味などが一律ではない
のだから、万人にとって等しく感動を呼ぶ映画などがあろうはずも無く、
したがってどれ程多くの人達に高く賞賛された作品であっても、
高い評価を与えられないという一群が現れるのは避けられない。
　自分が特定の映画に感動できなかった原因を「自分の考えるよい映画像に
その映画が合致していない」事に求めるのはまだ自然だが、なぜか2CHの
アンチは、その基準が絶対普遍で万人にも通用すると思いがちである。しかし
視点を変えて言えば「彼らがその作品で感動する器量を持ち合わせていなかった」
と言う事もまた可能なのだ。

03/11/06 06:00

>>870
わざと荒れるように書いてないか？
微妙にニュアンス変わってるし。

03/11/06 06:39

870は全然ダメ。
捏造もあるし。
このスレで特別に定義付けた単語を
一般的な定義で扱ってるせいで意味が全然変わってる。
この間違いっぷり。
どこがどう違うと説明するのも面倒だ。

スルーしる。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 07:16

つくづく２００１は罪な映画だと思う。

空虚でわけわかんない作品でも誉めそやすかっこうの口実になってしまっている

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 07:21

２００１と千尋やもののけとの違いとはなにか。

前者はこれまでの定石を打ち破ると同時に、新たな定石なり美学を打ち立ててみせた。

だが、もののけはどうか。

ぶち壊して、そこで終わってしまった。

千尋はどうか。

ぶち壊したというよりは、計算がくるったのでつじつま合わせにカオナシに大暴れさせてごまかした。

その程度の映画だったのである

03/11/06 07:35

ところで、千と千尋って絶賛されてるだけじゃなくて、
どっちかってと賛否両論の映画だから
「こんなにたくさんの人が感動してるんだから、すばらしい映画なんだよ！」
って論調も適当じゃないよな。

03/11/06 07:49

>>874
それは大いに言えてるね。あんた、もしかして賢いだろ。
そういう切り口は全然思い付かなかった。

ぶち壊すのって誰でもできるもんな。
「ストーリーがちゃんとしている」という定石に対して
「ストーリーがヘタレ」
どこが新しく、どこが素晴らしいんだ。

絵で例えると、
「絵が上手い」に対して「絵がヘタレ」では何も新しく無い。
だがしかし絶妙のヘタレ具合を追究すると「ヘタウマ」になり、
こうなって初めて新しい表現になる。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 11:57

>>876
そんなもの個々によって感じ方がちがうんだよ。
定義付けする必要はないと思う。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 12:20

2001は確かに初見でわけわかんなかったけど、説明聞いたらなるほどって思ったもんだ。
あまりに不親切で足りない作りだけど、そこには確かに1本通ったスジがあった。
千尋はもう闇鍋みたいなもん。素材を詰め込んでまとめ損なった。
そこに混沌があるだけ。好意的に見る人はそこから何かを見つけるんだろうけど。

03/11/06 12:50

＞そんなもの個々によって感じ方がちがうんだよ。
そこに矛盾がある。
批判に対しては「たまたお前等には理解できなかっただけだろ」と言い、
一方では「いい映画だから支持された」と言う。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 13:47

>>879
釣りじゃないのか？

03/11/06 14:02

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
　　　釣り師→　○　／|←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ～・・・│
　　　　　　────y──┘

　　　　　　・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 17:41

もうこれ以上話し合っても無意味だと思うが・・・

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 18:49

意味のあるスレが2チャンにあるのかと小一時間・・・

03/11/06 22:07

将棋で負けた後で
「将棋なんてくだらねーよ」

説得力ない
＞882

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 22:31

やはりこの程度のレスしか返ってこないしｗ

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 23:08

>>871-872
870の考え方って感性部分で観るタイプの人が作品を観ることによって
もたらされるインスピレーションという要素がまるっきり抜けている。
デジタル二値的なまとめ方だし、よってスルーでよろしーかと･･･

俺の場合どちらかというと初見では何となく「あ、惹かれるな」といった
口だがだんだんにいろいろとイメージを勝手に展開してしまっているな。
このスレやDVDスレでとんでもねーこといろいろ書き込んでるような気がする。

･･･まあここまでなると作品の良し悪しとは別次元の話になるか。

**821 834** · 03/11/06 23:10

>>823
亀レスですまんが

＞＞ストーリーも救いようも無いほどボロボロなわけじゃないしね。
＞あれをストーリーと呼べるかどうかすら疑問だけど、
＞とにかく、ストーリーが支離滅裂な事に変な意味付けをして
＞美化する傾向はよろしくない。

あれはストーリーと呼べます。映画はスクリーンに映し出される物そのものが
ストーリーです。それが良く出来ているか否かは別の話。
支離滅裂とまでは言ってないけど難有りとは認めているし、
変な意味づけをして美化しようとなんてしてないんですが。
反論するために勝手な解釈してませんか？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 23:22

確かにストーリーはあるね。支離滅裂だけど。
んでもってテーマはないし。

03/11/06 23:31

>あれはストーリーと呼べます。映画はスクリーンに映し出される物そのものが
>ストーリーです。それが良く出来ているか否かは別の話。

何を今更。んなこた分かってるよ（w
額面通りの意味ばかりでは無く、文脈を汲んでくださいね。

＞やはりこの程度のレスしか返ってこないしｗ
「この程度のレス」にも反論できないほうが惨めだと思いますが、どうでしょう。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 23:36

>>889
反論ほしい？

03/11/06 23:42

＞支離滅裂とまでは言ってないけど難有りとは認めているし、
＞変な意味づけをして美化しようとなんてしてないんですが。
＞反論するために勝手な解釈してませんか？

ストーリーに難はあるものの、それを差し引いても名作だ
というスタンスだという事ですか？
「難」って否定的な言葉ですよね。
「それはそれでいいんだよ」という、
もっと肯定的な捉え方をしているように見えたんですが、
これはストーリーそのものの肯定では無く、
「ストーリーに難がある事」に対しての肯定だったんですね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/06 23:49

>>889
>>884にどうやって反論するの？
お前が勝手に勝ったと思い込んでるだけだろ。
思い込みが激しい奴に何を言っても無駄だと言ってるんだよ。

あーあ、また無駄なレスしちゃったｗ

03/11/06 23:51

>お前が勝手に勝ったと思い込んでるだけだろ。

それはごめんなさいね。

03/11/06 23:54

あれ、892って俺に言ってるんじゃ無いのか。スマソ。

**821 834** · 03/11/07 00:32

>>823の後半部分がちょとひっかかったもんでレスしただけなんだけどね。
オレのスタンスとしては「ストーリーの未消化はあるものの
それだけをもって全否定されるような映画ではないのではないか」ってとこ。
じゃあ映画のストーリーはとんなむちゃくちゃでもいいって意味ではない。
普通映画見て「なんじゃこりゃ？」って終わり方されると腹も立ったりするけど
千尋は意外と腹立たしくは無かった。話しは未消化で残念ではあったが
見終わったらお腹いっぱいな感じだったのよ。その辺は人によるだろうけどね。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 00:44

千と千尋が宮崎映画の中で最駄作だと思うんですが
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1067740328/

**部屋掃除** · 03/11/07 01:15

ここ２、３日のこのスレは、今まで不毛に終わっていた対立の構図が
何やら地殻変動を起こして、新しい方向へ向かっていて
とてもおもしろいですね。おやすみなさい。

ハウルには期待し過ぎないように、しておこうかな

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 14:39

ジブリ作　作ればなんでも　大ヒット　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（´,_ゝ`）ﾌﾟ

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 15:26

>>898
ヤマダくんも？

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 21:30

当初の予定通りカオナシなしで作ってたら、まとまらずに終わったと思う姫のように

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 22:43

もののけのほうがまだまとまってると思うが。

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 23:17

何気にいいID
千とカエル

**名無シネマ＠上映中** · 03/11/07 23:29

いや、山田くん２億の赤字だし。w
スタッフのCG基礎研究という経費計上だったが。

コナンとカリ城・ルパンの最後の２話見てからジブリ語れ。

☆★☆千と千尋の神隠し 其の45☆★☆

☆★☆千と千尋の神隠し　其の45☆★☆