項羽と劉邦　その14

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 17:32:52.65

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 18:42:48.33

陳余は南から迫ってくる劉邦本軍に焦っていたことは否めない
あとは秦末からの動乱で兵の質が下がっていたのも影響

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 19:25:50.33

　　　　　キ　　　　　//　　　/::::://O/,|　　　　/
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　　　|

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 04:39:37.12

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/%E8%8C%83%E5%A2%9E%E5%83%8F.jpg
范増

張良が貴族の坊っちゃんに見える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 04:47:57.61

中国の伝説によると范増は彭城では死んでおらず、船に乗って呉エに逃れて隠れ住んでいた
国政の関心は失っておらず、再起を期してまだ野心はあったが項羽が死んだ知らせが呉につたわると
「おまえたちもうとっくに范増は死んだといってくれ」と大声で叫んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 05:31:48.00

新スレ乙

>>4
顔面が作画崩壊してた張良像と比べると随分男前やな范増さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 06:55:50.82

劉邦は即位すると豊かな洛陽をみやことしたかったが、劉敬は匈奴など外敵が攻めてきたときに洛陽は弱いと指摘して
旧秦である関中で守りを固めるべきだと建言した。旧秦は人が少なく文化も遅れがちであると疑念もあったが
張良も支持したので関中に都を定め、人が少ないため10万戸を移民させた

https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Gaozu_of_Han#/media/File:01_Wine_vessel_Western_Han_dynasty.jpg
前漢の皇帝の翡翠の酒盃。ヒスイの龍の浮き彫りがほどこされる

戦争は終わったので劉邦はすべての兵士は故国にかえってよいと許可して6年間の無税として、賦役も免除した
また首都である関中も税金を免除した
戦乱の中で奴隷に墜ちた人は奴隷の身分から開放して良民にもどすように命令した
農地の減税をこころみ税率は15分の1にひき下げ、流通する銭が不足したので私鋳銭をみとめた
これらは失敗もあったが概ね善政であり

匈奴に大量の武器が流れると憂慮して、鉄武器を売ることを禁じた、これは失策で
冒頓単于は交易をじゃまされたと怒ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 10:20:08.58

どれいから解放されても行き場所がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 11:52:27.84

劉邦は劉敬の言うことかなり聞いていて劉氏をやるくらい徴用してたんやが匈奴の偽装退却の話は聞かず結果ボロ負け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 12:20:04.66

なんか周王とかでもジュウを手引きして簡単にやられているから
軍事力的には向こうの方が強かったんだろうね
というか犬ジュウとか戦車を使っていて野蛮人扱いされているけど
別に文明的に劣っていたのではないのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 15:49:46.33

犬戎の武装が中国を凌いでいた可能性は普通にあるだろうね
進出域からみて繋がりが深いと思われる古代中国の北西部やステップ・ルートからは先進的な文物が結構見つかってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 18:47:36.33

普通に戦車で戦うなら殷以降の中原諸侯と変わらないしね
何より周王への反乱その他で犬戎とかを引き連れられていると簡単に負けてしまう
というかのろしで諸侯を呼んだりしているということは
西周の全盛期でさえ王直属の兵だけではまともに彼らと戦えないということになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 19:27:14.71

西周は穆王の時は犬戎をはじめ周りの異民族をボコってブイブイ言わせてたのに
末期になると逆に負けが増えて最後には滅ぼされる事になるんだもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 20:14:38.17

彼らの数とかも分からないけど申侯が犬戎を引き連れて簡単に滅ぼされたんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 21:08:04.95

申もよく分からん国だよな
犬戎と組んで西周を滅ぼせる力があるのに
いつの間にか春秋時代初期に楚に滅ぼされてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 22:56:42.22

周の全盛時代、周の穆王は法律を定めるように命じ、それにこたえて司冠の呂候は3千もの拷問法を考案したとされる
この法律は「呂刑」とされた。ともあれ中国の「法」のさきがけとされる
穆王は呂候を国を与えて封じた。呂国は南陽にあった。当時は申と呂が強国だったという

呂后「中国三大悪女」は単父の有力者の呂公の娘として生まれた
劉邦は、皇后と皇太子を長安の責任者とし、蕭何の支援を受けて法廷で重要な決定を下した。
この間、呂雉は有能な管理者であることを証明し、役人は戦争が終わって彼女の能力を賞賛し、彼女の冷酷さを恐れた

紀元前196年の春に韓信が、夏に彭越が反乱を企てたとの名目で処刑され、さらに彭越の死体の肉の一部が塩漬けとして、
見せしめのために英布を初めとする諸侯王に劉邦から送られた。呂皇后は韓信を残酷に苦しめて殺したとされ
彭越は呂雉の手によって切り刻まれ醢（かい）にされた。ライバルの愛妾戚夫人は殺す前に臼をつく重労働をさせられ長い間苦しめた

皇后の恐ろしい拷問は喧伝され諸侯がおびえ平和が保たれた。蕭何や張良は呂后の賢明さに好意を持ち、
劉邦が死んだあとの高后年間は、ときに残酷ではあったものの民衆に対しては寛大で刑罰もゆるく、戦争もなく平和を楽しんだとある

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Emperess_Lu_Zhi%27s_jade_seal.jpg
呂后の翡翠の玉璽。目の大きい赤ん坊？と豚がじゃれあってるようにみえる。可愛いものが好きだったようだ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Splendeurs_des_Han_%28mus%C3%A9e_Guimet%29_%2815648981106%29.jpg
皇后の裾をささげもつ侍女の小像。呂后の墳墓から出土

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 06:10:19.51

漢王朝は、4つの法源を正式に認めました：
（律：「成文化された法律」）、（令：「皇帝の命令」）、（科：「前王朝から継承された法令」）および（比：「前例」）、
その中で（令：「皇帝の命令」）は他の3つよりも力を持っています。
伝統的な中国の法では、自白しない限り犯罪で有罪判決を受けることはできません
これは、必要な自白を引き出すために拷問の使用につながりました。これらの要素は依然として現代中国に影響を与えています

法律専門家は弁護士ではなく、哲学と文学の訓練を受けたジェネラリストでした。
地元の、古典的に訓練された儒教の紳士は、仲裁者として重要な役割を果たし深刻な地元の紛争を処理しました。

財産、家族、および義務の成文である民法はありませんでした。
それは、伝統的な中国法には民法がないという今や信用を失った要素につながりました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 08:41:50.53

中国酷刑史って本持ってたの思い出したわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 09:40:04.55

海とか山河が皇帝の私有という考えでは
中国人もあまり海に出る気になれないよな
昆布とか日本から輸入だっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 18:39:43.18

>>15
同音の秦だって説がある
馬の飼育だかで領地をってのはおかしいけど
周の故地にいて、幽王を討ったのは申侯と犬戎なんだから
秦ってこいつらだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 19:35:32.82

秦はチン申はシェン
周はジォウ、晋はジーン
魏がウェイ趙がチャオ韓がハン
楚がチュー、斉チー

同音といえば韓と漢がハン
韓の宰相の子である張良の策略か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 03:51:10.76

長安に、蕭何が長楽宮（全長9キロほど）をつくると劉邦は大きすぎると文句を言ったが
沛の微山湖の北にある曲阜城（魯国）でも1辺12キロぐらいあった

天下を駆け巡る劉邦はもっと大きい城をみてるはずなので長楽宮の大きさにに驚いたとはちょっとあやしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 07:15:56.20

>>21
魏「ウェーイ」
魏王「ウェイ王」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 16:42:59.68

全然スレ違いな話になってしまうけどこの板は2006年なんかの古いスレが凄く多いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 19:15:50.99

>>21
今の共通語の発音とは違うはず
隋当たりですでにLとRの発音も入れ替わっているし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 19:56:16.69

名君始皇帝の世で滅亡した楚王がそれほど大人気だったのがよくわからないんだよね
懐王がそれほど名君というのも聞かないし沛県は宋の領域だし
呉にせめられ楚はいったん滅亡して秦の援軍で再興というのも奇跡
かなり適当な国というかんじだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 20:54:10.84

楚は他の諸侯と違って春秋時代の頃から王を名乗ってた国だから
臣民ともにプライドが高そうなイメージなんだよな
だから秦に占領された事を屈辱に感じてそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 21:39:14.81

懐王の祖父、宣王 (楚王)諱は良夫。

日本人の祖先じゃね？楚王って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 22:25:00.81

>>13
まあ穆王も伝説的なイメージほどブイブイ言わせていたかは若干疑問だけれど
西王母説話の印象とは異なり主に東南へ進出していた節があり
西周後半の東南方の版図は広いけど西北は薄いっていう傾向と大きく変わらない可能性がある
なぜ犬戎またはその異称とされる勢力が頻繁に出没するようになったのか気になるところ

>>20
秦本紀によると秦の先祖と申（ただし申は申でも別物の可能性高し）は通婚していた、とあり関係あるといえばあるが
幽王を滅ぼしたとされる諸侯は南陽に位置していたと思われるので恐らくあまり関係ないと思われ
もっといえば史料の記述にバラつきがあり、犬戎と申の連合も定かではないという意見もあったりする

>>17
秦法を引き継いだ漢王朝、いわゆるスターリｎ…ソ連憲法に範をとった新中国、似ているのか否か
中国民法といえば、昨年中国史上初の民法典が制定され、今年から施行されたというニュースが記憶に新しいところだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 03:29:33.76

三国志の武将はよろいで完全武装してるけどあれは明代のイメージで
いい身分である将帥は絹の服を着て馬車に乗り悠々としてただろう

劉邦は、わしゃ三尺の剣でーとかいってるんで剣術の心得があったかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 06:12:08.82

>>28
米は食うし、気は強いし、恨みを忘れず、キレると自爆攻撃もして
背が低いのに、なぜか戦争では以上に強く、アメリカも何故だと思ったとか
冗談抜きで本当に楚人が東の野蛮な島に米をもって逃げた可能性はあるかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 06:15:03.98

>>22
意外と見ていなかったとか
身近な方は周公とかの話もあり、そんなに豪華に見えなくとか
広さを測ってみると実はあんたの地元にもっとひどいのあるじゃんってのはよくある
オバマがタックスヘイブンのどこかの建物に会社が何百社とかを
デラウェア州には同じようなのやもっと多い会社が入っている所あるよとか

最近知ったけど仁徳天皇陵は世界最大で始皇帝のよりも広かったらしい
自分も存在を知っていたのに言われるまで気がつかなかった
前世の劉邦も同じかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 06:58:37.81

>>26
今が不満なジジババやB層は今じゃないいつかを理想化して崇拝するのさ
ろくなもんじゃなかった昭和30年代を美化した○丁目の夕日みたいのをありがたがる層が2000年前にもいたってことさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 08:51:57.42

>>26
「たとえ三戸となろうとも秦を滅ぼすのは楚」の伝承の影響なんじゃないかね
それに懐王は個人の資質は劣悪な方だけど、秦に拘留されて無惨な死を遂げた事に
対しては世間も同情の念がそれなりにあったんだろう
いくらなんでも王に対する遇し方の度を超えてるだろって感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 10:29:49.40

>>34
判官贔屓というのは日本人だけではなく中国人にもあって、それによる同情の念だろうな。
これは項羽贔屓にもあるだろうし、ずっと後世の岳飛贔屓にもあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 13:19:07.97

たとえ三戸（さんのへ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 17:29:27.62

強い方を徹底的に支持して、弱いものを完膚なくとことん叩く国民性じゃなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 17:54:26.75

>>37
「史記」の記述を見ると司馬遷は勝った劉邦より負けた項羽贔屓の節があるし、「三国志演義」では最弱の蜀が人気で最強の魏は不人気という事から分かるように、中国人は弱気を挫き強きを扶けるだけの民族ではないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 19:49:09.02

同時代なら強い方を支持して弱いものを叩く
違う時代なら自分に関係ないから弱い方を贔屓することもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 20:15:56.20

楚首都が現在の荊州市だけど荊蛮って良い意味じゃないんだよね
白起が悪いんだけどさ
日本半分が征服されて首都が倭人市になったようなもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 20:52:51.92

楚って春秋時代の頃から中原の諸侯に蛮族扱いされてたから
白起関係なく無い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/12(火) 22:37:37.04

紀元前278年、白起は楚を攻めた。楚の国都郢を陥落させて、楚の頃襄王は陳（現在の淮陽区）への遷都を余儀なくされた
楚が滅亡すると翌年、王翦により呉地方も制圧され会稽郡が設置された。秦の取締りがゆるいのか会稽に項梁がかくれた
秦末に農民反乱である陳勝・呉広の乱を起こし、陳で「張楚」を建国した。
会稽郡で項梁が郡守を斬り兵をあげた。項羽は彭城、徐州をみやことした

古い楚の中心地で反乱が起きてないんだな。始皇帝の政治は案外良かったので不満はないとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 00:26:57.19

荊州市といえば関羽の巨大像だが住民は劉備を崇めて、楚の首都だとか懐王なんて忘れてそう

項羽が徐州市に都したのはどこにでも輸送できる街道が交差する「衢地（くち）」？だったからとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 00:27:57.73

>>39
それは中国人に限らないのでは?日本人だって大阪の陣では恩賞目当ての牢人しか陣営入りせず、豊臣秀吉恩顧の大名は誰一人として豊臣方に味方しなかったくらいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 07:16:20.44

>>44
特に福島とか加藤とかはあんだけ世話になって可愛がられて取り立てられて、それであっさり敵につくとか犬すぎる
なんで後世像まで立ってるのか意味不明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 10:57:11.33

>>40
王の名前を使ってはいけないだから
異人が名を子楚と改めて即位した瞬間に楚の文字は使えなくなってしまった
仮に趙に改めていれば趙の文字が使えなく、魏なら韓ならもみんな同じ
本名も官職名も変えるから困る
くにを意味する文字も使えないから国になってしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 11:01:41.59

>>45
恨みがあったのかもしれない
感謝していると思っている時は恨まれていることが多いというのもある
また恩があっても主君の子かもあやしい奴で
祖母すら孫と認めていないからなあ
実子であっても疑われたらもう支持されない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 12:35:39.18

劉表は荊州を文化の都にしたがってたけど、結局文化人たちは北に連れ去られましたとさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 14:29:35.85

>>40
荊っていばらの事で、苦しみを意味したり罪人を打つ棒に使われたりする
でもって実は楚もいばらの意味をもつ
秦が楚を使えなくなったのは>>46の言う通り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 15:10:47.13

なるほど、イバラだらけの荒れ地という認識だから楚人チューレン

「燕人(ヤンレン）張飛、これにあり! 俺と勝負したい奴はいるか!」やはり長坂橋に張飛の巨大像がほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 15:51:00.38

>>42
他の時代と違って飢えで反乱が起きたわけじゃないからね
劉邦の逸話も庶民が普通に暮らしているようにしか見えないんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:21:40.72

苦役に呼ばれたら最後ってね
赤紙も総動員になる前は天国と地獄だったし
大量に従事させたのが悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:24:40.73

史記などが直接的な問題としているのは主に労役や軍役
陳勝も劉邦もこれに関りがあるとされる
中でも始皇帝晩年の大規模な軍事行動が批判されているので
伝統的文献に拠る限り始皇政治への不満が大乱の主要な原因の一つと言えそう

春秋楚の中心地域が反乱の中心地域になっていないのは確かに興味深いことだけど
それについては始皇＆二世皇帝政治の是非だけではなく
当地の特徴や白起の軍事行動(南郡設置)以来の経緯、即ち昭王期の統治から明らかにする必要がありますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:36:48.70

劉邦は秦の賦役で20等の最下位の爵位、公士となった（良民はなにかの記念に貰える）
そこで爵位があるななら仕事もあるはずだと県庁にかけあって亭長になった（多分沛の同郷の蕭何の厚意）
屋敷も貰えるし、土地も俸禄もつく、漢代の役人の最下位が百石なので秦もおなじ。奥さんの他愛人も囲った
まぁまぁいい身分じゃないの

警察署長の県尉が二百石で、市長の県令は千石くらい、～郡の太守や高官が二千石

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:41:04.90

>>53
日本の末期の徴兵もそうだけど
秦も天下統一後も労役や辺境の防衛に大陸の端から連れてきたりするからなあ
シンガポールもそうだけど小国だと厳しくても管理が上手くいくんだろうけど
本来は秦の離れた場所から労役ぐらいなんだろうけど
大きくなっても以前のままの感覚で机上の空論やって
法治も厳しくて冤罪多く連座制だから本当に犯罪やってもやらなくても
罰せられるから変わらないレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:42:53.13

爵位がないのが良民じゃない身分じゃなかったっけ
２０等爵以外に被差別民がいくつかあったみたいだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 16:56:20.97

中国は、地方の役場に民衆がなだれ込んで打ち壊して火を付ける事件が年に1万件もあるそうだ
もし2千年まえの沛県でそういう暴動が数年ないとしたらもう、それだけで役人は好成績よ
自分でも大量の事務整理をする始皇帝がこれに気が付かないはずもない
蕭何の高評価＆中央の呼び出しは、暴れそうなジモティーを丸め込める能力だったりして

自民党代議士が、マイルドヤンキーに土木工事の利権やったりしてるのと同じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 17:41:30.43

文革とか革命的なものを別にすれば現代中国の地方でおきる騒動は土地収用絡みが多い
だから土地問題の最盛期だった胡錦涛時代に大規模な抗議デモが多発した

>>54
どういう経緯かは分からないけど少なくとも劉邦劉交兄弟の世代からはまあまあ良い身分なんだろうね
士人のような教育を受けている劉交や各地の豪傑と付き合ってる劉邦の交際範囲の広さを見る限り

>>55
距離もそうだけど量的にみても始皇期の動員数は桁違いですからね
南に数十万送り込んだと思ったら今度は北に数十万、国が壊れない方がおかしいとも言える
白起の伐楚は史記に拠る限り数万でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 18:25:39.02

>>57
日本でも役人を憎む人は下位層に多いし
中国では下っ端役人でも法律を超えるし
最近の塾禁止とか弊害を考えずに対策をやって被害を拡大させて
失敗を認められないから政策の変更もなかなかできない
大量の塾がつぶれたりしているらしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 18:38:20.76

>>57
ハイだけかもしれないけど
劉邦達の話を聞いているとたまに気になるのもあるけど
基本的に治安が良くて何というか普通の街みたいな感じなんだよね
県令とかもそんなあくどいことをやっていたみたいなのもないし
あれば次から次へと住民を処刑してみたいなのが書かれるだろうし
ただ、まさかと思ったのが県令の姓も出さないのってもしかして
劉だったとか、最悪同族で、従兄弟とかの続柄が分かりにくいのもそういうのを隠したからとかあったりして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 18:40:01.82

>>53
創作物でだけど、長男まで労役に駆り出されるなんてみたいなのがあって
通常そういうのに行くのは次男三男以下がほとんどだったとしたら
それを反してって段階で逃亡者が多いか労役が異常になっていたのかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 19:03:38.02

>>59
児童教育からの資本締め出し、公教育重視は明確な政策目標で
私塾が潰れてるのは成功なのだから変更する動機がないよ

少し大袈裟に例えれば六国が潰れて関係者が困ってるから六国を復活させる始皇帝くらいあり得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 20:15:25.13

塾関係者の失業とか気にしてもいないのかな
せいぜい授業時間の短縮ぐらいじゃないかなあと思うんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 04:54:58.81

劉邦は人夫を引き連れて咸陽へ向かっていたが数人が逃亡した。死刑になるとやけになった劉邦は他の人夫も開放して逃亡した

秦から隠れることにしたが、彼についてくる人は10人以上いた。これら最初の手下は忠実でのちに将軍など取りたてられる。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Liang_State_Tombs%2C_Mangdang_Mountain_1.jpg
劉邦が住んだのはマンダン山の廃城であった（劉邦山）この要塞は沛よりずっと南、徐州（彭城）と商丘をつなぐ街道のわきにある

なお劉邦の廃城には、逃げた人夫数人も恩を感じて、あとでもどってきて加わる。曹参や蕭何も連絡をとっていた
だんだんうわさを聞きつけて劉邦の勢力は更に膨らんだ

陳勝の乱でやむなく県令が秦に謀反を起こすと蕭何は劉邦をよぶべきだどいった。
劉邦の手下は１００人以上になっており、難色を示した県令はころされ、沛にもどる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 05:09:21.52

会稽郡守の殷通は秦から派遣された官吏でありながら、秦に反乱を起こした
「私はあなた（項梁）と桓楚を将として兵を発したい」と述べた。この時、桓楚は沢中に亡命していた
項羽は殷通を斬り会稽郡を制圧した。桓楚は部下となった

要するに劉邦のような盗賊は各地方にたくさんいて桓楚もそのひとりであった。沢中というのは
卑しめて言ってるようで別に沼地に住んでいたわけではなく、劉邦は山賊であったけど。
会稽郡守もあまり罪人を出したくないので桓楚は勝手に逃げてくれ、面倒は見る、という措置だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 07:10:44.87

>>59
塾であれなんであれ既存の産業を問答無用で禁止できる人知国家すげーよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 16:12:29.93

>>66
社会的悪影響は凄いし、塾関係者はみんな失業だし
歴史上も弊害を無視してこういうのよくやって社会をおかしくするんだよなあ
ゲーム禁止、塾禁止とか
それで恐らく公教育は日本みたいに塾以下なんだろうし
（そうでなければみんな塾なんか行かないだろうし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 19:08:54.96

>>67
塾は禁止されたわけじゃないよ（情勢の変化を見て撤退するところは当然出るけど）

大義名分はあまりに過大な学校＋塾による受験勉強漬けから児童の健康を守ること
および過剰競争で増大し続ける教育費の低減なので
今のところ新規参入の停止（受験勉強系以外のスポーツ等はおK）と授業料の是正（低減）が柱

全体的に、目下の経済成長優先で弊害を知りつつ目を瞑るスタイルから
中長期的な成長や安定を確保する為にリスクを取って政策や社会を変革していくスタイルに軸足を移しつつある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 21:39:17.53

禁止じゃないと言って調べてみたら非営利のボランティアしか認めないとか
これは禁止と変わらん
日本でどの業種でも禁止ではない非営利なら認めるとやったらもう会社なんかやれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/14(木) 23:12:42.94

そんなんよりマスコミ禁止法がヤバすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/15(金) 07:47:28.83

漢代には漢家の制という一種の理想があったらしいけど
社会主義国である新中国の理想は多分「党政軍民学、東西南北中、党是領導一切的」なんだよね

>>69
今後各級政府が指導する非営利化の程度と教育改革全体の動向次第なのでそこはこれからですね
教育負担を抑制し義務教育の公平性を確保すべく多少統制する程度であれば
ビジネス要素を薄めて半ば公共の教育機関化して存続するかもしれないししないかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/15(金) 13:05:24.03

習鑿歯の子孫かもしれない習近平は明清を手本にした支配目指しとるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/15(金) 18:53:14.83

現代中国人と中国社会自体が、王朝でいえば先秦でも漢唐でもなく明清の継承者だからね

ただ官僚党員に始まり、社会の上から下まで優れた紀律と倫理を希求する方向性はどことなく日本的だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 01:30:43.35

確かに習近平政権が盛んに行っている海洋進出は明の永楽帝を、内陸進出は清の乾隆帝を意識していると思う。
また永楽帝は「永楽大典」を乾隆帝は「四庫全書」を編纂しているが、前者は靖難の変で簒奪した永楽帝への批判を後者は満洲族よる支配への批判を封じる思想統制の面があり、これは習近平政権が近年進めている共産党支配への批判を封じる思想統制に似通っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 02:04:32.31

今陳平がいないんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 08:26:56.85

>>75
野末陳平「呼んだ?」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 11:17:21.31

今本当に必要なのは張良
次点で蕭何

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 11:34:14.31

冒頓単于でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/16(土) 12:06:52.77

『後漢書』巻85辰韓伝によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人がおり、馬韓はその東の地を割いて、与え住まわせ辰韓人と名づけたという。
そのため、その地の言葉には秦語（陝西方言。
長安に都があった頃の標準語で、この亡民が秦代?前漢代に渡来したことを物語る）が混じり、秦韓とも書いた。

劉邦みたいな皇帝の労役から逃亡してきた集団が秦韓ー新羅の建国者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 10:24:56.67

人材はそこらにいるんだよ
劉邦がいないだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 10:30:24.16

劉邦＝アベシンゾウ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 10:45:38.40

随の煬帝は612年に高句麗に350万の兵を差し向けたが敗退した。高句麗は668年に新羅唐連合軍にほろんだ
強いのか弱いのかよくわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 12:13:03.93

>>82
いい加減スレチはやめれ
ここ一応、項羽と劉邦スレだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 14:39:05.16

アメフト部みたいなのが重装備着こんで
２０人ぐらい塊で突っ込んできたら
雑兵はそりゃ逃げるよな
しかも剣や槍で武装してんだもん

項羽はアメフト部キャプテン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 14:58:39.39

>>79
衛氏朝鮮は盧綰の部下が亡命して建てた王朝だったな
秦末、楚漢あたりの時代って中国から朝鮮に亡命する人間が結構多そうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 16:20:11.23

>>80
俺もホントにそう思う
見つけだして引き上げてくれる人に出会えないだけで腐る程いてると思う
それを人材不足や時代のせいにするの凄い嫌いだ
それも散々好き勝手できる地位にあって育てず重用せず嘆く諸葛亮お前に言ってるんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 18:01:02.16

馬良、馬謖、伊籍、董允、鄧芝、蒋琬、費禕、姜維、王平、馬岱、魏延、楊儀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 19:01:11.47

孔明みたいな1地方軍閥のチンカスと大陸統一した劉邦を比べるのも失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 19:06:35.73

>>85
秦末や楚漢に限らず王朝末期の動乱を逃れて中国大陸朝鮮半島に亡命する人間は結構いる。
朝鮮の外来帰化氏族の江陵劉氏の始祖の劉筌は劉邦の41代子孫で北宋の神宗の代に兵部尚書を務めたが、旧法党に属したため王安石に追われ高麗に亡命し朝鮮半島に根を下ろしたという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 19:35:13.25

蜀の士大夫はレベルが低くて太守クラスでも読み書きができなかった。王平もそう、魏延もそうかも
なので孔明も荊州人を多用した
劉邦の漢中王は首都は南鄭とさだめられていたが途中で引き返したから、一度も入ってないのかな
あまり南鄭の
人士を登用したとは
きかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 22:48:52.73

三国カスは該当スレで語れや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 23:56:45.88

>>86
勘違いしてる人が多いけど普通に諸葛亮は人材を育てて重要してるよ
その証拠に諸葛亮が育てて指名した後継者がいるうちは蜀漢は安泰だったけど
その後継者が死んだら蜀漢は衰退し滅んだ

劉邦が死ぬ間際に誰に任せたら良いか言って
その人材達が死んでも前漢は長く続いたのと比べると
やはり人的資源の差は大きく感じるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 23:58:43.18

>>90
蜀の士大夫が読み書きできない人間ばかりなんて初めて聞いたぞ
そんなの書かれてる人間は蜀漢では王平だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 00:20:56.38

項羽は文字を読めなかった。楚の貴族で当時の最高の
家柄でもコレもんだから劉邦も読めなかったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 00:42:56.07

呂雉は劉邦の指名した通りのメンツに丞相等を任せてるわけで、呂王朝とかそんなまで考えちゃいなかったよな絶対

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 03:51:45.23

会話に使う言語が統一されてないのに
中国の右端から来た項羽のアニキが
中国の左側や中ら辺で文字わかる訳ないじゃん

ショウカはよく左端のカンヨウの文字言語と文化に即応して
治めに治め倒したな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 07:12:27.53

始皇帝が既に字だけは統一しただろ
世界史の教科書的に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 07:21:34.36

>>95
あの話は作り話くさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 07:53:02.42

>>94
史記では項羽は文字は姓氏を書けば足りると言って、それ以上は学ばなかったと書いているが文字を読めないと書いていないから文盲とは限らない。
劉邦は恐らく文盲だろう。漢人の統一王朝の創始者で文盲は劉邦だけと思われる。明の朱元璋は貧農の子だが両親の死後に寺に入れられて、そこで教育を受けて最低限の読み書きはできたようだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 08:02:25.69

呂后は母の曹氏と付き合いが古いせいかもしれないが劉肥はつめが甘いし子供とかも沢山いるし
自分が育てた劉長にも甘い。正妻を狙った戚夫人と仲悪かっただけか

誰でも自分の血のつながるむすめをおしつける悪癖、これがかえって呂氏の寿命を削った、
息子の恵帝にも同母姉のうんだ娘をおしつけるのがひどい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 12:08:24.81

まあちょっと興奮するけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 14:24:31.56

>>80
劉邦こそ最も得難い人材である、か
まぁでも教育によって作れる人物かは不明だし
なろうと決意してなれるかというと無理なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 16:04:47.49

横山漫画に出てくるバカでお人好しで酒と女に目がなくてだらしないホラ吹きのアニキ、みたいな人物像なら、そらまあ人気者にはなるわな
でも現代だったら騙されておしまいかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 17:31:30.88

>>102
上の人は上の人で、劉邦はいくらでもいるけど蕭何がいないと嘆いていたりして
劉邦がいなければ世の中にでられなかった有能な人材なんて韓信くらいで、他の連中は自力で出世したり勢力を築いたりしていたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 17:36:50.99

>>104
韓信だってちゃんと門番職を得ていたじゃないか
半蔵に殺されかけたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:13:10.31

世に出る事と大成する事は別だからなぁ
劉邦の存在がなければ漢の重鎮の大半はそれなりの人生で終わってたでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:16:36.76

>>75
謀臣にして百官の長な今陳平型の政治家ってむしろ現代よくいるタイプじゃね？
中共の指導者クラスや自民党の有力者ってその手の道に熟達してる人が多いだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:28:24.53

劉邦とロワンが書を学んだらしいから文盲ではないかと
普通に親兄弟も文字が書けるし、弟は留学しているし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:29:31.19

>>106
その連中はそれなりの能力しかなかったのが劉邦に付いていたから大成できただけだろ
盧綰とか周勃とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:30:16.75

>>105
実は季布も韓信も官職名は郎中だから履歴書は同じになるんだよな
公務員で課長も平も事務官であるように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:33:19.80

>>106
人材を大成させるのは劉邦というよりは戦乱やな
戦乱は数えきれない才能を殺すけど、同時に戦乱がなければ大成しなかったであろう人間もいる

故に主の性質に関わらず、革命の時代には吐いて捨てるほど有力者がいる
劉邦以上に才能をこの世から抹殺した毛沢東やスターリンでも殺し切れんほどいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:41:30.43

>>103
人を見る目と危機管理は異常にできるから多分騙されない
歴史にも騙された記録がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:43:48.47

>>109
戦争で派手な功績はないけど普通に勝てる状態なら勝てる将軍で
劉家を長続きさせるのは周勃起であろうと言われたし
息子の周亜父も軍事でかなり優秀
ただし、どちらも文帝景帝が始末したがっていて
あの世で謀反しようとしたなで自害に追い込まれて餓死

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:44:00.42

>>110
郎中は要するに広義の側近なので
出世コースとも言えるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 18:47:31.10

>>107
今の政界はたくさんの陳平がいて、互いに権力闘争してる状態だよね
必然どろどろした暗闘になってすっきり出来ない国民の不満は募るばかり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:02:17.55

>>115
と言っても国民だって自分のことは棚にあげて他人には自己犠牲や道徳を要求するようなやつばかりじゃないか
政治家より一部の国民を見てる方が反吐が出る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:11:23.80

漢では名門子弟の出世の振り出しが地方官で
トップの宰相はまず無理ィとしてもせめて
御史大夫になりたいと願っていてこれは副丞相に当たる
そのまえに中央入りで九卿の末席の少府になるのが難しい
秦の将軍の章カンがこれだったか

いずれ副首相になれるエリートコースなのに勿体無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:15:09.67

劉邦の御史大夫は周苛がやっていたが
木石のような人物が好みだったらしい

戦中の副首相って何のお仕事なんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:17:58.41

>>100
身内に甘いよな呂后
趙王張耳の息子である張敖が高祖暗殺未遂事件で容疑者となったが
娘である魯元公主の旦那だから呂后は張敖を擁護したし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:30:13.45

>>117
>>118
御史大夫が副宰相と言われて、上将軍とどっちが上かと思ったけど
韓信が上将軍から左丞相に昇格しているのと
項羽が周苛に降伏すれば上将軍と三万戸に封じると言っているので
上将軍は御史大夫よりも多分上ってことなのかな
でも楚の都尉だった陳平を劉邦が同じ都尉と参上典軍にしたら
周勃達が反発したから上とは言えないのか
御史大夫と太尉のどっちが上かとかも太尉と大将軍も
大将軍が上っぽいけど司馬懿やカンエイとか見ると悩む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:31:58.20

>>118
実際にはケイヨウ城だかの防衛の主将みたいな感じだったし
あまり内政とかはやってる気配がショウカ以外ないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:33:56.79

>>117
左遷とされる太守や県令で十分な気がする
洛陽令とかから始まるのもいるけど地方のトップで好きにやれる方がいい
日本でも国司で地方を支配している方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:43:41.19

>>120
まず御史大夫と太尉と大将軍の職掌の違いがわからん
全部軍関係のお偉いだよね
大将軍以外は文官なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:57:37.33

>>123
太尉は文官
秦独特で周だと大司馬
ただ、韓信が韓王になる前に韓の太尉だったりする（漢の太尉かもしれん）

御史大夫は監察官のトップのはずが副宰相みたいになって
御史中丞が事実上の監察官である御史のトップ

大将軍はカンエイやサイブがなってたような感じで
太尉とどちらが上かよく分からない
大将軍が上っぽいんだけど司馬懿が大将軍から太尉になって
これが左遷でなくむしろ功績による褒章みたいで
かといって後に司馬師が叔父より上にならないために太尉を大将軍の下にとか

太尉が大司馬、御史大夫が司空みたいで
魯の三桓氏も司馬の叔孫氏と司空の孟孫氏でどっちが上かも曖昧だし
でも魯の人民の三分の一を季孫氏が取り、残りの半分を孟孫氏、その残りの全てを叔孫氏が支配したと書かれた順番から、司徒、司空、司馬の順かもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 21:00:50.65

本来の三公は太師（太宰）、太傅、太保だったが
秦では左右（最後は中も）丞相、御史大夫、太尉が三公
それを大司徒、大司空、大司馬に名称変更

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 21:28:51.77

不幸なことに劉邦のようなリーダー不在の時代もある
後漢末とか劉邦のような傑物がおらんかったんや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 21:58:21.29

紀信が将軍で周苛が御史大夫
もとはタダの農夫や豪族で才能無さげ
みな不審だったらしいが
きちんと筋を徹して劉邦軍の人柱になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 04:21:48.31

>>127
項羽と劉邦の漫画ではショウ公がトップぽかったけど
周苛が御史大夫と最近知ってそんな大物だったかと思った
項羽の三万戸も、劉邦が張良に最初与えようとしたのが三万戸でそれが二番目食邑が多い奴の三倍だから実はとんでもない褒章なんだよね
楚も、漢の副宰相を降伏させられれば宣伝になると思ったのかね
左丞相や仮左丞相と御史大夫のどっちが上かよく分からないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 04:21:49.14

>>127
項羽と劉邦の漫画ではショウ公がトップぽかったけど
周苛が御史大夫と最近知ってそんな大物だったかと思った
項羽の三万戸も、劉邦が張良に最初与えようとしたのが三万戸でそれが二番目食邑が多い奴の三倍だから実はとんでもない褒章なんだよね
楚も、漢の副宰相を降伏させられれば宣伝になると思ったのかね
左丞相や仮左丞相と御史大夫のどっちが上かよく分からないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 04:26:11.23

漢の出世の状況からして

相国は（右）丞相よりも上
右丞相は左丞相よりも上
左丞相は上将軍（大将軍？）よりも上
太傅は形式的には右丞相よりも上、前漢後漢でも相国は太傅より上と思うけど違うかもしれない
魏での諸葛誕の話から司空はヒョウキ将軍、車騎将軍よりも上
衛将軍は輔国大将軍よりも上とされるが、諸葛瞻の元上官が後者なので同格か衛将軍より上の可能性がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 07:47:50.82

>>109
たまたまN社に入ったら今でも大手のゲーム屋で、たまたまS社に入ったら、今はパチンコ屋だと言うことだろ
最初の就職は大事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 10:20:57.73

楚の項燕は上将軍で項梁は上柱国になり
宋義はかつて楚の令伊だったらしいが上将軍に任命

令伊はもとは殷の制度で祭儀長
殷の滅亡で亡命してきて楚の宰相になった
外国人の呉起も任命されたが本当は楚王族でないとなれない
その下に大司馬がいる

上柱国は将軍らしいが上将軍の方がうえかわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 18:39:46.24

>>132
爵位と官職が別みたい
柱国の上が上柱国だけど、最高位は令尹なのと
それに近い権力の奴が大司馬や左司馬になってるからそんなに上といえないかも
それにしても宋義が令尹ならもしかしたら楚の最後の令尹かもしれないのに
外交官風情がみたいに書いている作品があって超大物じゃないのかと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 19:02:16.12

楚の昭陽は非常に強い将軍で、魏軍を壊滅し、
八つの城を占領し、さらに斉まで攻め入ろうとした。
陳軫は斉王の命を受けて、昭陽に面会し、勝利を祝福した後
「楚の国の規定では、軍事に功労のあったものの官職と爵位は何か」と尋ねた。
昭陽は「官職は上柱国、爵位は上執珪である」と答えた。
さらに陳軫は「それ以上に軍功のあった者はどうですか」と尋ねた。
昭陽は「令尹である」と答えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 19:40:27.10

宋義が語られるのってほぼ必ず項羽と劉邦の物語中なんだよな
だから過小評価になる
仮に代々令尹を出してた家系だとすれば武官の項氏よりもよっぽど格上のはず

まぁ景駒が項梁に滅ぼされてる時点で家格の話なんて無意味か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 22:30:23.20

上官大夫が屈原と同等らしい
屈氏は漢代はどうなったんだろー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 05:44:27.22

楚の平王の兄の子孫のケイクさえ打ち取っているのと
それ以外も楚の目池が全然その後出て来ないからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 05:48:25.19

宋義はその家に生れ、父のあとを襲って令尹を継ごうとしたあたりで楚が亡んだ。この男が、一族を引き連れ、しかも「王」を奉じて薛（せつ）にやって来たのである

張良が韓で五代の王に仕えた宰相の家と同じで
宋義も令尹じゃなくて令尹になる家ってこと？
令尹だったってあちこちに描かれている気がするんだけど
それに大抵オッサン、あるいは老人に描かれているような
最後の令尹か、最後からちょっと前で引退したか、少しの期間だけ令尹じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 05:51:09.78

最悪、どうせ分からないと思って令尹だったが嘘の可能性もあるけど
流石に民衆にもばれるよなあ

懐王も令尹も名前をかたった偽者ってのもあるけど
記録上全く疑われていないし
懐王も王宮かなんかにいて顔見知りだった可能性もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 07:18:35.32

最後の王子様が羊飼いなんかして生きていけるもんかね？
ラストエンペラー溥儀は、自分でヒモもゆわけないしボタンも止めれなくて全部女中がやってくれたみたいだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 08:42:34.13

宋家なんてきいたこともないような
界王様はホンモノだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 08:57:09.77

>>140
それでも食べていくために色々やるんじゃないかな
王女が娼婦になるとかってのもあるし意外と生きていけてる

>>141
名前を聞かなくておかしいんだけど
項燕もそれ以前の有名人を聞いたことがない
項羽の父親も不明、嬰という説もあるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 11:31:58.93

宋昌のこと考えると宋義ってやはりそれなりの家の出やないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 11:33:32.49

宋義は子孫が漢代に切れ者で偉くなってるから
楚の貴族といっても騙りでは無さそう
ただ切れ者過ぎで嫌われという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 11:39:02.28

上柱国はあとの時代で八柱国とか復活した称号らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 11:43:12.59

盧ワンは大尉だが
皇帝の親友で寝室にはいれる
むしろ御史大夫らしい仕事

遠征で皇帝代行してる
これは大将軍や大司馬の呉漢ぽい仕事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 12:02:00.96

曹氏も薄姫も呂雉に苛められなかったのは影が薄くて可哀想かつ慎み深く
流石の呂雉も色々と躊躇われるものがあったからかなあ
薄姫と友人だった美人さん２人はどういう扱いだったのかねえ
精々監禁位で済んだのなら良いのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 16:52:12.52

呂皇后は悪というより漢帝国確立の功労者でもある
盧ワンは駄犬のぶんざいで王なんぞなりくさって
危険人物で絶対にコロスけど妻子は赦す甘いオンナ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 17:08:59.73

>>144
宋義家の真相は知らんけど
子孫に著名人が出たから騙りではなさそうってのはどうかな？
後人が勝手に箔を付けるパターンはありがちなんでどちらかと言えば信憑性が下がるイメージだけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 17:21:35.59

馬皇后が先祖の捏造をした例はあるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 17:24:11.93

>>148
敵（匈奴）から帰順を許すのは一般的な対応だろうし甘いも厳しいもない気がする
それに盧綰自体、不満を持つ劉氏諸侯王や戦功赫赫たる連中と比べりゃ安牌っぽいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 17:50:24.35

呂后は専横時代治世を安定せさたのが大きいよね
そもそも父親に穀潰しでヤクザなオッサンと結婚させられ項羽に人質にされて死にかけるは子供は馬車から投げ捨てられるは散々苦労してるからな
もう楽していいだろって時になって若い戚夫人がしゃしゃり出てきたらそりゃ我慢できないのも当たり前...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 18:12:09.82

>>150
明の?と思ったが後漢の方か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 18:16:34.04

馬皇后「おめーに飯食わせる為におっぱい火傷したのにその言い草はなんだ！」
朱元璋「すみません・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 18:32:07.12

史料上明確な秦漢的中央集権と外戚(＋内戚)専権が同居する体制は、呂后以前には秦昭王期があるけど約60年ぶり、意識するところがあったのかなかったのか
周初の幼い成王を王姜が支えた話の方が聞こえは100倍良いけどこちらは外戚政権とは言い難いのがネック

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 18:59:59.62

周公いたしねえ
そんじょそこらの外戚では歯が立たないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 19:25:22.74

>>156
それ＋太公望に召公奭だもんな
三監の乱が起きてもそりゃ盤石だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 19:39:12.92

劉邦の人選びは1人ひとりの力は単純だがすべて機械の部品のように
ピースがハマってるのが素晴らしい
皇后は選ぶ余地も選択なかったが亭主の死後はキチンと婚家に尽くしてる
元勲と呂一族はどっちが悪で善なのかはよくわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 19:59:32.28

善も悪もなくね
単に呂氏が劉氏に続いて勃興しかけてその後しくじって滅んだだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 20:04:14.14

もし漢代の九卿の末席になるならいちばんじみな宗正になって
皇族後宮に
イキった名門子弟を推薦しワナをかけて
出世コースから失墜させてほくそ笑みたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 20:54:13.42

平安貴族のよくやった手の位討ちみたいな持ち上げて落とすみたいな陰険な楽しみ方だなあw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 21:21:15.00

環境大臣チンジロー的な遊び

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 22:46:43.87

>>158
劉邦人事、ほんまに機械の部品のようにハマってるかな？
選ぶ余地がありそうな前漢最大の脅威である対匈奴防衛ラインなど諸侯王人事には成功とは言い難い例が散見されるし
戚夫人の台頭や功臣への疑心、最終的に頼った血族劉氏と危うい関係

どちらかといえば革命期らしく必死で行き当たりばったりした人間くさい人事な印象なんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 22:49:29.40

>>163
×戚夫人の台頭や功臣への疑心、最終的に頼った血族劉氏と危うい関係
○戚夫人の台頭や功臣への疑心、最終的に頼った血族劉氏と呂氏の危うい関係

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 22:54:01.47

>>109
周勃は楚漢戦争だと地味だけど
劉邦の天下統一後、各地で起きた反乱鎮圧で大いに活躍した名将だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 05:36:50.45

中国人は唐代いぜんは直接的先祖があまり活躍しないので人気ないが
劉邦死後の呂皇后から文帝の後宮物語は
大河ドラマがたて続けに制作され関心有るらしい

劉邦の大風歌、美女心計など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 06:55:32.20

>>166
俺らで言うと奈良時代とか殆どドラマ化されないのと同じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 07:04:21.56

>>166
直接先祖って北狄や西戎だぁよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 08:05:46.26

卑弥呼や倭国大乱のNHK大河とかつらいものが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 12:18:07.06

創作キャラかどうかは考えないこととして、仮に夏侯淵の末裔とか司馬懿の孫の孫の孫の曾孫とか、関羽の嫡流とか、そういう本筋キャラの話を読みつつ、自分は阿会喃元帥や越吉元帥の子孫とかはっきりしてたら逆に読むのが辛くないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 12:34:08.19

げんざい中国人の父系遺伝75パーセントほどが長江由来の南方で
共産党の偉いさんも毛主席など南方が多い

魚の吸い物や米食べる楚人チューレン
懐王の子孫という
良夫さんという楚王もいたし日本人も半分ほどが近縁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 12:53:37.69

恐らくは戦争は北方民がつよいが彼らは人口が少なく
長安など北中国の都市は人口が増えると飢饉が多く補給が不安定
南方は食い物がゆたかであまり努力せずとも地力があり
コメ食人口が多いため北に増えて逆転していったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 14:08:54.57

夏殷とかから南方系といわれるけど
逆で負けて南に逃げるのを歴史上繰り返してきただけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 14:29:22.65

中国南方でも長江のお米はインディカ米
項羽はタイ米に近い品種たべる
豚肉チャーハンや羊肉ピラフに適する

ジャポニカ米は寒さに強いため北の准河流域でつくられ
韓信は准陰の出なので日本米に近いコメと魚の吸い物食べる

劉邦の豊邑は現在コムギ地帯だ
コイの蒸し魚や流通したジャポニカ米も食べたろう
当時は北中国はアワが主食で粟餅のようなものを食べてた
アワで鉄条麺も作れるのでラーメンもたべたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 15:39:34.38

劉邦の父親が餅を食べて闘鶏をするのが好きだとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 15:55:37.11

つきたての粟餅は江戸や京都でも名物で臼のまわりに人だかりになるくらい美味いらしい
粟茶も美味い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 16:05:34.30

中国人はカレーは食わないが最近は日本式カレーライスがブームで
ルーの売上が20倍も伸びてる
インドカレーやタイカレーはだめだが日式は口にあうそうで
英国もカツカレーがブーム

日本ではお粥は病院食だが
もともと中国は朝はお粥で始まるので
カレーライスもうけいれやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 16:35:18.03

粟とかぱさぱさしてるとかいうけど本来というか普通は米も粟もお粥で食べるから米みたいに炊いたらぱさぱさになるのは当たり前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 16:44:43.75

ロシア国民食もカチューシャという甘いお粥だしおかゆくわないのは日本人だけかも、、
項羽はお粥なんて食べないイメージある
焼き飯喰いそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/21(木) 18:05:51.84

>>166
人気なかったらドラマなんか作られんよ
楚漢にしろ三国志にしろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 01:27:17.75

韓の宰相の孫の張良が項羽に手紙おくり劉邦は関中王になれば満足で
大王とは戦争いたしませんと書いてあるのに信用して斉にせめかかり
項羽は斉人チーレンを虐殺して降伏した市民も穴埋めにして楚人の憎悪を煽った
張良の三枚舌を信用して何がしたいのか

あとあとの韓信とか考えるとキングダムの漫画のようにいくらでも兵隊が畑から取れるのか斉国も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 06:08:15.43

周から春秋戦国、項羽と劉邦は向こうじゃ日本以上に親しまれてるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 07:53:33.86

日本はどうしても織豊時代ばっかだよな
ちょっとマニアックな人でも源平や応仁
楠木正成？誰？みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 08:11:20.70

日本人にとくに多い鈴木姓も
熊野に住んだ外国人ウイススキ党のちに宇井鈴木党
が熊野詣でマニア後白河法皇のころようやく出てきた新しい家
鎌倉以前は先祖が出てこないから
こりゃつまんねーわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 08:25:18.84

習主席の姓は漢代にも出てきて
荊州で劉備につかえ蜀で高官になった人が先祖

てっきり随唐のころかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 09:34:57.27

よくある史上の人物をご先祖認定する類のでよければ
日本人も普通に中臣鎌足くらいまで遡れるし特に問題ないのでは？
天皇家に至っては有史以前からおるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 12:12:06.36

習なんて武将いたか？

てか自分の祖先が歴史的ゲーに出てだとして、曹豹みたいな扱いだったら嫌だな
曹豹の名誉のために言うと、徐州のきちんとした武門の武官であって、正史に無能記述は一切ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 12:33:57.01

習鑿歯の先祖の習禎と予想

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 12:39:58.62

習禎（しゅうてい、蜀漢に仕えた。字は文祥。荊州襄陽郡の人。習禎は?統に次ぎ馬良より上の名声を持っていたとある。
荊州より劉備に付き従って益州に入り、広漢太守、子の習忠も尚書郎の位まで昇った。

なお『襄陽耆旧記』（『襄陽記』）や『漢晋春秋』の著者である東晋の習鑿歯は、この習禎の子孫である。とあるが
裴松之は習鑿歯にはいいかげんな部分があるとも評している。
襄陽が苻堅の手に落ちると、彼の名を聞いていたので習鑿歯を召し出し、彼らと語り合い厚遇した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 12:58:10.80

何々より上という場合は実際には無名ってことなんだよなあ
有名なら比較対象出さない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 15:08:47.37

劉邦が秦に謀反して旗揚げしたとき父は家に伝わる3尺の剣をわたした
剣は漢帝国が成立したときに宝庫に隠された

当時の礼に従い、劉邦は一週間にいちいど父の機嫌伺いにかよっていた
むすこと殆ど変わらないぐらい長生き
長安の北にあるレキ陽に宮殿を構えていたようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 15:53:17.82

家に伝わるって名門ってことになる
自称晋の六卿筆頭の范氏と同族なんだっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 17:08:49.86

>>191
櫟陽は春秋時代から色々な高位な人物の受け入れ先だからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 17:47:29.64

父親をないがしろにすると叩かれるからじゃないの
本当は姉が死んでも気にしないけどそれが知られると批判されるから姉の命乞いをする人みたいに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 18:03:43.87

周の頃王の子、姫季子（劉康公）が劉国をたてた、劉国は洛陽のすぐ東、子爵
王位のあらそいで戦乱にまきこまれ、劉は焼かれた
劉国は、劉丁公の8年目以降記録されていない。これから、劉国の終焉の時期は、戦国時代の貞定王の時代であったと推測される。
晋が趙・韓・魏に分割される件にかかわりがあり滅ぼされたとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 18:33:55.78

>>186
>天皇家に至っては有史以前からおるし

いねーよ（w　天皇という称号は唐の高宗が武則天とペアで天皇と天后と名乗ったのをパクったものなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 19:47:07.91

>>195
晋が滅ぼした数十国の一つか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 22:07:11.00

>>196
日本の天皇が天皇と名乗り始めたのは奈良時代頃からじゃないかとは思うけど
天皇という名称自体は史記にも載ってるし何を参考にしたかはわからんくない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 22:26:36.26

>>198
思いっきり近い時代に唐が天皇、天后を名乗っているんだし
もしくはその影響元である北極星の天皇大帝でしょう
明文化された証拠とか言われるとないし、あっても嘘かもしれんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 00:35:24.57

日本の天皇号は武力で天下を得た天武天皇が既存の大君に対する優越を示す為に使い始めた、という説がある
もしそうなら秦の皇帝号と近いかもしれん

項羽と劉邦 その14

項羽と劉邦　その14