【Blu-ray】BD-R/REメディア 36層目【ブルーレイ】 [転載禁止]©5ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん◎書き込み中
2015/07/23(木) 21:51:32.79ID:8c8MZ+Xl前スレ:【Blu-ray】BD-R/REメディア 34層目【ブルーレイ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1411545625/
BD/HD DVDメディア価格調査
http://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
http://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
http://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
ベストゲート記録用メディア 価格検索
http://www.bestgate.net/media/index.html
※前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1425660335/
0711名無しさん◎書き込み中
2015/11/20(金) 20:05:30.01ID:K6stXHLI0712名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 00:14:50.72ID:jS1S7nDR0713名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 04:20:23.44ID:EDJIy/xqソニーが、そう言うなら、
それが真実だ。
0714名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 04:55:40.74ID:smRFNauqセールやってたの?それともBD自体が・・・
0715名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 05:41:31.82ID:isl4N9aoパナソニック
2倍速対応BD-RE DL 5枚 + 1枚パック
50GB ホワイトプリンタブル
Panasonic
LM-BE50W6M
会員様web価格 2,000 円 (税込)
さらに 20 ポイント進呈
http://joshinweb.jp/av/22926/4902704856036.html
クーポン使える人は200円引きみたいやけど・・・
やっぱ日本製がエエよな?他にあるかな????
0716名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 11:25:48.83ID:iWOHXv1S誘電撤退しちゃうんでしょ?
量販店にBD-RE5枚スピンドルが積んであったからどうなのかと思って
やっぱBDはPanaかSONYで誘電はそうでもないの?
0717名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 16:08:18.06ID:PkjjEI4R0718名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 19:37:55.78ID:A4rZXOxy0719名無しさん◎書き込み中
2015/11/21(土) 21:07:42.91ID:lBMGdw+f0720名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 00:02:04.94ID:fx0/Gyvv0721名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 00:06:17.25ID:/dBY8tDe当社ならびに子会社の事業撤退のお知らせ
ttps://www.vam-corp.jp/press/20150611.html
0722名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 00:30:48.07ID:XCmcQnfu0723名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 01:05:24.35ID:YbRa+WD90724名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 01:11:47.22ID:/04jq5Bp0725名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 13:11:53.95ID:GJfYl20g0726名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 13:57:51.36ID:ZbYsyAbJ0727名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 14:07:51.92ID:cT3/o7Uxどっちを使ってるかは買ってみないとわからない。
同じ型番でも違うことがあるし、突然変わることもある。
ネット上の書き込みを鵜呑みにして買ったら、違っていた
ということも全然珍しくない。つまりは、くじ引きなんだよ。
ちなみに、俺が買った三菱Rはcmcだった。
0728名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 15:16:18.07ID:RwTG1J6s0729名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 16:43:03.67ID:UjIq3IzX0730名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 16:51:51.64ID:pRcpxmjn0731名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 19:19:17.80ID:e7PEaUN+映画や2時間ドラマくらいになると、H.265/HEVC使っても少なくとも2層か、出来ればXLが欲しいね。
0732名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 20:14:02.96ID:1/Rm1nEV0733名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 22:07:25.00ID:GJfYl20g重ね書き可能なmicroSDの大容量格安化したものじゃ駄目なのか?
0734名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 22:16:20.37ID:y2+D1l4j誰も買わないと思うがw
0735名無しさん◎書き込み中
2015/11/22(日) 23:21:18.09ID:4PJ6Jx+w0736名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 14:01:48.10ID:ewEi4/gx著作権者団体を説得できるかどうかにかかってるんだろう
0737名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 15:17:00.96ID:G3jYd4RH本当にBD-Rは詰んできている
0738名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 17:05:32.62ID:0sEAIEQ/低容量品のほうがずっと売れ続けてしまうと、どうしても量産効果的な影響のほうが強く出てしまう
その結果いつまでたっても世代交代できず、値段だけがじわじわ下がりきった挙句に
利益がでなくなり、全体が低価格・低品質寄りになってしまう
動画の市場は配信のほうに切り替わっていくだろうから、もう光ディスクはBDで終わりだ
そういう意味では次が無いからBDの多層はDVDなんかより需要は残るかもしれんが
0739名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 17:31:28.83ID:lUq/i8Myそうだな、USBメモリなんてそうだものな。
昔は250MBでありがたがって使ってたのに、今ではお手軽な値段で32GBとかあるし、64GBも2〜3千円くらいでもある。
逆に旧規格の低容量のメモリの方が高かったりする。
0740名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 17:36:56.21ID:De8X6eFlBDの多層化は、飛躍的に製造コストが上昇する。
0741名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 18:13:01.54ID:VWKKwkfd0742名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 20:22:19.30ID:SzI998nf安いUSBメモリなんてハイディスクのBD以上に信頼できないわなw
0743名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 22:02:18.33ID:p3+PmGpy8k世代の録画はどうする?
という問題がある。
また、配信の場合は音も映像もガンガン圧縮かけるから、品質にこだわる層を満足させられない。
そもそも8k配信のビットレートは?
ブロードバンド普及前のマンションだとVDSL方式だから、上限が決まっている。
光学メディアは需要が低下しているが、やっぱり必要。
0744名無しさん◎書き込み中
2015/11/23(月) 23:50:00.00ID:3dTHQkClBS・CS・CATVと多チャンネル化してもレコーダーを手放さなかった日本人は配信が主体となっても同じスタイルを続けるだろうから記録媒体は必要
0745名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 00:13:52.13ID:m6O0mEq0いかにも素人の浅知恵って感じで微笑ましい
0746名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 00:33:51.06ID:feDyxWm30747名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 00:54:02.80ID:fQ94W+GN既にWindowsもUSBメモリになってるし
0748名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 02:13:10.31ID:WweL/veF反論するんだったら相手の主張をひっくり返さないといけないってのは基本中の基本だけど、なんで何も言えないの?
8kの録画はどのメディアに保存するの?
ストリーミング配信はビットレート的に無理があるだろ。
半導体を光ディスクと同じコストに抑えるのって無理じゃない?
512GB以上の大容量を最終的に〜200円に抑えるのは不可能。
DVDとほぼ同容量の8GBのSDカードでも400円する。
つーか、次世代光ディスクは開発されてるの知ってるだろ?
AV機器に使わず何に使うんだ?
0749名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 02:49:33.68ID:Pe/TCkN5512GB以上の大容量を最終的に〜200円に抑えるって何で?
XLは抑えられてないけど。DLでも1枚あたりではいけても、1枚売りは抑えられてないんじゃないの?
DVDも8GBだとDLじゃないの?
0750名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 03:19:53.65ID:AA7U8RBU512GBの記録メディア光DISKだといくらなんだ?
0751名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 03:39:49.43ID:atvQ3e1I>512GB以上の大容量を最終的に〜200円に抑えるって何で?
次世代ディスクは最低でも1TBで登場するって話。
先日、実用化に目処が立った東京理科大が発表した光ディスクは2TB。
8k、120フレーム、高色域…etc
すさまじい容量が必要だと思う。少なくとも512GBは欲しいな。
つーか、構造的に考えてフラッシュメモリがコスト的に有利になることはないだろうな。
>XLは抑えられてないけど。DLでも1枚あたりではいけても、1枚売りは抑えられてないんじゃないの?
そもそもXLなんて使う人があまり居ないから高い。
DVDもDLが出た時は今の10倍位の値段で売られてただろ?
一般消費者が1枚だけなんて買うか?
需要がないから高いんだよ。
パッケージ包装破いてばら売りしてる店だと、BD-R1枚80円をバルク扱いで売ってる店あるけど、あまり売れないらしい。
ていうか、1枚500円、5枚1000円だったらどっち買うよ?
XLメディアは需要が少ないから複数買っても値下げ率は少ない。
ていうか、フラッシュメモリを複数枚売って量産効果で光学メディア並みに値下げできるとでも思ってるの?
製造過程を見てこい。
半導体と違って光学メディアはロット毎5秒で1枚製造できるんだぞ。
0752名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 05:36:42.46ID:+x3auMgNアーカイブ用途には使えない
0753名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 10:26:50.68ID:XQeYMQJ7>先日、実用化に目処が立った東京理科大が発表した光ディスクは2TB。
あれを実用化出来るなんて初耳です。
どうやって実用化するのか、手順を具体的に書いて下さいな。
そして、次のことにも答えてね、
・生産設備の初期投資は幾らくらい掛かりますか?
・歩留まりは?
・1枚あたりの製造コストは?
0754名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 12:46:34.87ID:fQ94W+GN一般向けはアーカイブしたいならHDDへどーぞってなんじゃね?
自分のいた業界じゃテープ装置が信頼性の面から鯖のバックアップとして使われてたけどそれも限界きてたし
理科大の卒業生としては例の次世代メディアに期待はしてるものの、
転送速度も考えると光学メディアやテープメディアは限界じゃねーの感があるわ
0755名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 12:52:42.42ID:fQ94W+GN現状ではアーカイブ市場向けに3年後製品が投入できるかって段階で民生用なんて全く目処立ってないでしょ
東京理科大、2TBのホログラムディスクの開発に成功。世界で初めて実用化に目処
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20151105_729056.html
0756名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 13:26:51.41ID:atvQ3e1I何言ってんだ!笑
目処が立ったばかりなのに、そんなこと未来人じゃないとわからんだろ。
そんなことも言われないと分からないのか?
考えが浅すぎる。
発言すればするほど自分の愚かさが見えてしまうから、何も言わないほうがいいよ。
こっちが恥ずかしくなる。
こういった革新的技術は開発が困難。
最初は業務用で少量生産して、大量生産技術の確立。記録装置の小型化など、色々な問題を解決してから民生用に下ろす物だ。
CD-Rも最初は業務用だっだように。
0757名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 14:02:43.36ID:3bzos9X/0758名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 15:14:27.32ID:tOQKXp2Z0759名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 18:00:57.39ID:XQeYMQJ7それって、実用化には程遠いということだけど。
0760名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 18:21:25.86ID:JebaMtff記録面が傷はないけどよく見ると全体的に何かもやもやして墨流しのような模様?影?が見える
DVDではもっと反射も均一で綺麗だった印象なんだが、こういうモノなのかね
0761名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 18:31:48.29ID:qjIbuYEg0762名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 19:03:25.59ID:feDyxWm3> 512GB以上の大容量を最終的に〜200円に抑えるのは不可能。
> DVDとほぼ同容量の8GBのSDカードでも400円する。
今の価格で固定する前提で、512GB以上が必要な前提で、200円以下にしないと
ママンに怒られる前提で……
0763名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 19:32:12.30ID:JebaMtffありがとう
ググってもよく分からなかったが要するにそういうモノって事かな
不良品かと思ったがおかげで安心した
0764名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 19:38:47.61ID:qjIbuYEghttp://www.phileweb.com/news/d-av/200610/03/16788.html
画像では見にくい上に映っていなかったり
0765名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 19:40:08.76ID:qjIbuYEghttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1032444955
0766名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 20:40:03.44ID:s3FI/7KBメーカーもタイミングを見計らってる?
0767名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 21:03:20.24ID:/EFDgElh0768名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 22:18:23.47ID:+A25e3usじゃあエジソン風に円筒系で開発して
>>767
レコーダは対応してそうだからレコーダ作ってるメーカーのなら対応してるのかな?
0769名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 22:41:43.59ID:WweL/veF>それって、実用化には程遠いということだけど。
記事を読んでこい
実用化に「目処が立った」って言ってるだろ?
君は日本語を理解出来ていない。
0770名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 22:43:24.77ID:i+Z0jzxx商品化と
普及
0771名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 23:03:42.55ID:fQ94W+GN鬼が笑うどころの騒ぎじゃない
そして10年前だと8GBのUSBメモリが最大容量で20万で発売とかなってた時代
今は1TBが14万程度で売ってて8GBは400円程度
10年後は1TBが300円程度になってるかもな
そういやホログラムディスクは光に弱く遮光カートリッジ必須ってのがあったようだが解決してるのかね?
0772名無しさん◎書き込み中
2015/11/24(火) 23:38:49.78ID:alZG+YQpでもさその価格でも買った人達がいたから普及して今の価格になったんだよね?
やっぱその価格で個人じゃ厳しいから企業向けだったんだろうね
0773名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 00:01:47.73ID:VW8fQEmQフツーに民生用
http://news.mynavi.jp/news/2005/02/07/006.html
0774名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 00:03:45.97ID:VW8fQEmQいやなんでこうなるんだよw
こんなん大して数出るわけねーじゃん
まさか量産効果で下がったとか思ってるのか?
0775名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 09:11:29.93ID:KH0d3+V2装置の小型化と低価格化が出来るならかなり有望じゃね?
bitコストもHDDの1/10ってことだから、2T-HDD 7000円としてメディア1枚700円ぐらいってことか
転送速度は1Gビット/sを目指すってことだから容量増に比してあまり速くは無いね
ttp://news.mynavi.jp/news/2015/11/05/053/
0776名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 10:13:37.04ID:kY/3kLcAただ現状では民生用など夢のまた夢って感じだろう
そもそもいつまでもサイズが5インチもあり取り扱いにも気を使わなきゃいけない円盤なんぞ使い続けたくないなあ
ドライブもスペース食うし回転音もまとわりつくし
レンズの汚れで動作不良起こすし
USBメモリやSDカードも接触不良は発生するがクリーニングもしやすいし外圧にも強いから取り扱いも楽
そしてサイズも段違いにコンパクトになる上ドライブ不要でイニシャルコストも低い
使い勝手で言えば圧倒的にこっちだわな
0777名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 10:32:54.24ID:SoDWRczr0778名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 11:14:06.01ID:PUIniCcD> まさか量産効果で下がったとか思ってるのか?
正しくそう考えていたんだけど違うの?
Windows98初PCは30万超えてたっけなぁ
0779名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 11:34:44.33ID:IqDORJcB0780名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 13:01:46.97ID:veIEOZD9逆に言えば5インチに拘らなければ、例えば昔のLPやLDと同じ30cm盤でBDR-XL作れば現在の技術力でも大容量DISKが作れるんだよなw
0781名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 14:36:32.83ID:kY/3kLcAHDDもビッグフットやフルハイトを復活させるかw
昔保守のために糞重いフルハイトのHDD抱えて電車で客先行った時は早く保守切れて消えてくれと思ったもんだわw
0782名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 15:35:28.69ID:Qo3/Afl7ディスクを大型化すると経年劣化や重力の影響でディスクが反りやすくなるし
回転させた時の外周部のソリによるブレが半端なくデカくなるから現実的には無理
0783名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 18:14:22.65ID:veIEOZD9大判ディスクの回転ブレや盤の反りはレコード盤のような丈夫なターンテーブルに載せてダンパーで挟み上面から書込/読み出しをすれば解決するが
0784名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 18:19:11.95ID:ZLTNIJex0785名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 18:22:56.38ID:Qo3/Afl7いやだからそんな機構が必要になるようなメディア現実的じゃないでしょw
0786名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 18:23:57.14ID:oCjVInGS0787名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 18:27:50.49ID:Qo3/Afl7そういうのはもはや昭和の遺物でしかない
0788名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 20:41:23.48ID:PI6/0wDw0789名無しさん◎書き込み中
2015/11/25(水) 23:03:36.89ID:veIEOZD9頑強なターンテーブルに載せてレーベル部分をダンパーで抑える…まではアナログ盤の時代に既に実用化されていた技術だが
>>786
高度な技術力を必要とするホロディスクの民生品レベルでの流通を待っていたら8Kコンテンツを1枚で収容するDISKな゛無くなるのでは?
0790名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 00:01:15.98ID:CPygtE+RCDの時代から反りの問題があるのに、今更30cmの光学メディアなんてなぁ。
記録密度も大幅に下げなければどうしようもないだろ。
何よりもデカ過ぎて不便。
ノートPC、ゲーム機にも採用されるべきサイズにしなければ。
そもそも30cmメディアなんてランダムアクセス性能が糞だから、現実的じゃないな。
0791名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 02:18:41.59ID:79HOFjtt0792名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 04:22:48.31ID:CGE7ixcnむしろ、家庭用に使わせるには
直径2.5インチにするべきかもなあ。
0793名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 10:02:19.35ID:+z+83iYu小型大容量化を実現するにはSDメモリーを強化するしかないと思う
映画とかの市販ソフトならROMでも良いわけだが
0794名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 14:44:30.70ID:thPVGoSUminiSDサイズで大容量化やり直し
0795名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 17:57:54.04ID:Upgf8e4aでかくするのはナンセンスだとは思うが・・・・反り云々は、その気になればできると思うよ。
BDになって、レンズとディスクの距離が一気に近づいて、データレートも跳ね上がって、
でも結局それをキカイで解決できてるんだし。
DVD出たころの技術屋に、いまのBDのスペック見せたら、絶対無理って言うよ。
>>794
著作権団体がうるさいだろうから、大きさ含めてなんか新規格で作るんじゃないかな。
技術的にはSDと大差ないにしても。
で、3年ぐらいで中華アダプタが出て、やっすい中華SDが使い放題になる。
0796名無しさん◎書き込み中
2015/11/26(木) 23:30:28.81ID:R9zA+El60797名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 04:17:53.31ID:OFVGZMQZピックアップとの焦点距離と反りは全く関係ないだろ
まず、なぜディスクが反るかを調べましょう。
>DVD出たころの技術屋に、いまのBDのスペック見せたら、絶対無理って言うよ。
あなたの憶測でしょ?
きっと無理って言っただろうっていう。
16年前の1999年の時点で既にBDの主要技術は開発済みだけど?
大学の研究機関などのロードマップを見てくればいい。
2030年にはこういう技術を開発する予定みたいな事書いてあるから。
そういうのを見れば意見が変わるだろう。
0798名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 17:57:53.59ID:xq8KnbC3何言ってるんだコイツw
0799名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 18:58:25.75ID:6fw1yKHfそんなのがすべて実現してたらBTF2なんかそのまんま現実化してるw
0800名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 19:12:52.79ID:PLZW9gUL0801名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 19:20:42.06ID:lkoEiZ8/誘電撤退まであと一月、そろそろこの辺が安い国産DLを入手できるラストチャンスになるんじゃないか?
0802名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 22:38:09.26ID:1g88w8P9何言ってんだ?
反ったらディスクとピックアップの焦点距離が合わなくなって読めなくなるけど、根本的な問題として
ポリカーボネイト樹脂の反りは機械的に解決できない。
まずは何故ディスクが反るのか勉強してきましょうって事だ。
>>799
実現可能と思われていることに絞っても結構色々あるけどな。
そもそも、
CD→DVD 6倍以上の容量増加
DVD→BD 5倍以上の容量増加
を何故不可能と思うのか。
実際1999年に主要技術は発表済みなのに。
0803名無しさん◎書き込み中
2015/11/27(金) 23:36:51.55ID:ZLd/FMvH0804名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 00:59:19.68ID:GnzuWcLN品質的には国産パナの独占状態で他社はほとんど売れず赤字になる状態では撤退が相次いでも仕方ないだろう
最終的にはハード販売メーカー以外廃業してしまうのでは?
0805名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 04:03:36.97ID:QFAKB6fM全てパナのみを買い揃えていた奴なんてBDを買っている奴のほんの数パーセントだろ。
まさか、海外メーカー製のノーブランドの物と誘電の品質が同じという訳でもないだろ。
パナが特級品だとしてもその下の一級品のランクの物がなくなって海外の二級品か特級品だけになって大きな値段差と性能差があれば一般のユーザーへの影響は大きいだろう。
0806名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 04:04:20.71ID:QpgsqR/1LTHとREは自社IDあったよ。
結構品質良かった。
ブランドが無くなるってすごいよね…。
レンタルビデオ店行ったら毎回思うんだけど、BDとDVDの比率が未だにDVDが圧倒してるよね。
BDが見れない環境の人が多いの?
0807名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 05:23:16.03ID:ncn9fWos0808名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 06:51:29.19ID:enfn2kZn0809名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 08:18:12.46ID:y/NR9CYo前のファイナライズ言ってたおっさんみたい
0810名無しさん◎書き込み中
2015/11/28(土) 08:24:31.39ID:y/NR9CYo多分コピーの関係
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています