DVD-Rの品質について語るスレ。 Part3
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0001名無しさん◎書き込み中
2009/11/08(日) 23:14:44ID:QD3TkQ3B過去スレ
DVD-Rの品質について語るスレ。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1237791134/
DVD-Rの品質について語るスレ。 Part2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1247383660/
0592名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:19:37ID:NK5hpQPjZCLVだからでしょ
CAVカキコのドライブならドーナッツできないはず
0593名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:20:19ID:Ch8DqCw1ドーナツとバームクーヘンどっちがマシなん?
0594名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:24:11ID:7gtbTAVZうそはいかん
メディアチェックに行く回数がπドライブは多いからそのようになる。
早い話が、ドーナツが沢山できるのは品質が悪いディスクって事。
0595名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:28:04ID:fTmclxxv0596名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:28:22ID:NK5hpQPj書き込み切り替え領域で変動が大きくなるから読み込み悪いドライブだと
相性が出やすい感じかな…
バームクーヘンは外周部に従ってエラーはでやすくなるけど
読み込み相性は悪くないと思う
0597名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:31:23ID:HKYJPwEM0598名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:33:21ID:NK5hpQPjWOPC系のメディア走査は今じゃ殆どのドライブで採用されてるわけだが…
書き込み形式でπは
CAV(*4&*6)/ZCLV(*8)/PCAVでカキコ形式が違うから
焼加減が違う領域ができるんよ
0599名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 00:35:43ID:7SJwpfRJ6倍がいいとか、4倍がいいとか、8倍は自殺行為とか言ってる奴は、もはや宗教だな
0600598
2009/12/20(日) 00:48:56ID:NK5hpQPjCLV(*4&*6)/ZCLV(*8)/PCAVでカキコ形式が違うから
0601名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 06:22:55ID:7gtbTAVZてっきり、メディアチェック(FE、TE)を行い
最適なストラテジーを作成して書き込むと思っていた。
品質の悪いディスクは、メディアチェックを頻繁に行うπが成績が良いと思っていた。
0602名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 09:52:14ID:lacAD2M3まー良いも悪いもソースを載せなくちゃ始まらないだな
ドライブやメディアを明記してデータを載せずに
綺麗だなんてオレにでも言えるし宗教なのは変わりない、、
というより質が良くなった悪くなったと捏造する社員なのだろうな
0603名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 10:18:15ID:Jo+OwBuy0604名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 10:38:39ID:LMQwXWKA事態なんだろ。
価格.comが品質を崩壊させたようなものだろうね、ここ10年の
各種商品の劣化状態は。
昔のVHSビデオテープでさえ、1本300円を切らなかったと記憶して
いるが、DVD-R1枚50-100円くらいは出費して欲しいね>消費者様
0605名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 12:25:15ID:uQNSxr5Lそれを言うとニワトリが先かタマゴが先かになってしまう。
うちの製品は高くてもそれだけの価値があるのだとアピールもせず
安易に価格競争に乗っかって
品質を落とし続けている誘電の責任は大きいだろう?
かつて築いた信用があるだけに余計始末が悪い。
0606名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 12:33:06ID:+6UyLBl8値段でしか訴求できないメーカーも悪い
そんだけだよ
0607名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 13:00:58ID:kG3FZOoi値段しか求めない消費者に品質を訴えても響かない
0608名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 14:26:23ID:7SJwpfRJだから品質には気をつけましょうと
大々的に言えない弱さは否定できないな
0609名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 18:18:02ID:lh+gSGHl大々的に言って品質重視の意識が世に浸透していたら
森メディアと製造元の日立マクセルは超ウハウハだっただろうな。
でも実際は>>607の言う通りなのが現状。
粗製乱造・低価格に火を付けたのは国内よりもむしろ台湾メーカー。
0610名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:12:01ID:6WzSdOm1誘電よ、今からでも遅くはない。8倍をきちんと復活させるんだ。
従来比×倍※の保存性!安心のハイグレードタイプ!
・より優れた高品質記録を実現させるために8倍記録を採用しました。
※当社16倍メディア比
とか書いときゃ、あまり詳しくない消費者も納得で、16倍と共存できるだろう。
中身は全盛期の8倍くらいのでとくに新しいことしなくてもいいからw
0611名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:33:02ID:NK5hpQPj無理でしょ
メディアの書き込み速度なんて一般消費者は考慮に入れてない
価格とメーカー名のみですからね
0612名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:49:51ID:RtIDzimG一つ作ってもいいような気がするんだが、
やっぱりコスト的にかさむんだろうか。
0613名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:52:25ID:6WzSdOm1基本はそうだろうけど、同メーカーでノーマルとハイグレードがあれば
とりあえず大事なものにはハイグレード使おうと思う人もいないわけじゃない。
書き込み速度は、「高級品のほうがなんで数字小さいんだ?」
という疑問を感じた人のためで、考慮しない人は見ないからどうでもいい。
まあ、実際にやったとしてどの程度うまくいくかわからんが、
何もしなけりゃ8倍絶滅は間違いないんで、
なんとか生き残って欲しいなあと思ってるだけだよ。
0614名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:54:23ID:NK5hpQPj森メディアの時もそうだったんだけど
全て買い取りでやってくれるのなら作ってくれると思うよ
森メディアの時は工程を請け負うって言う事で資金を森氏が提供したし
色々と大変だった気がする
販売ルートや品質保証をしなければならないから余計な労力かけたくないのが
メディアメーカーの本音かと思う
0615名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 19:59:14ID:NK5hpQPj気持ちはよく判るけど
市場は品質より価格で左右されているボリュームが大きい訳なのさ
それに反旗を翻したのが森メディア
マクセルでさえ失敗するから辞めときなって助言したメディアさね
0616名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:00:36ID:huxb00hf0617名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:00:50ID:srRbMQbr0618名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:14:27ID:eDkCb46Z用途はレンタルDVDのコピーが主。
太陽誘電が良かったことと倍速は遅い方がいいってのは知ってる。
0619名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:22:20ID:huxb00hfそのまんま太陽誘電8倍速買えばいい
0620名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:22:54ID:cZdkeoGDBDは、と言うか光学メディアは、やる気無いような事
BBSで見かけた
悲しいかなBDもメディアとしては、既に終焉に向かっている気がする
作ったメーカー自体が本腰入れてBD普及させようとしなかったし
仕方ない所もあるけど
0621名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:27:09ID:6WzSdOm1極めてローコストに……なんなら現状の8倍のままでもいいからという話なんだけどね。
16倍より実際に質はいいんだし、ハイグレードと言っても嘘にはなるまい。
あと、書き込み速度を一般消費者は気にしないっての、やや言い過ぎかも。
ちょっと前まで少なくとも一般の店舗では16倍のほうが高めの価格設定だったが、
「よくわからんが数字の大きいほうがいいんだろう。少し高いだけなら……」
と16倍ばかり売れた結果が現状なんだろうし。
0622名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:28:39ID:9LaJCQyt誘電純正のThat'sブランドの8倍速はほとんど店頭ではなくなったが
OEMならまだある
TDKかビクターの日本製8倍速を表記してれば中身は誘電なので
好きなのを選べばいい
0623名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:30:01ID:eQdpjybv0624名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:32:30ID:huxb00hfいやいやネットで買えばいいでしょ
セラコがないだけでプリンタブルはいくらでもある
0625名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:36:22ID:lh+gSGHl中身は1枚100円もしない業務用TYG02の当たりロットと大差なしと言う話だね。
三菱アルレディア(8倍)もそれなりの値段だけど
台湾ProDisc製と聞いただけで買う気にはならんと思う。
0626名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 20:44:23ID:NK5hpQPj気がするって言ったのは
個人でメディアの販売開拓や資金提供したことね
企業でさえ嫌がるのに普通の人だとまずむりでそ
>>625
中身は一緒でも
ポリカ基板ショット初期の奴を販売してる感じだよね
業務用のマスタリングとかで品質保証欲しいなら別だけど
個人ユーザーが買う代物って感じじゃないしね
0627名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 23:17:57ID:eDkCb46Zサンクス、まだ誘電ブランドは高品質なのね
DR-120WWY50BA買うことにするわ
0628名無しさん◎書き込み中
2009/12/20(日) 23:31:33ID:eQdpjybv0629名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 00:08:46ID:q+F8V+19値段考えると悪くない
ハズレ引かなきゃ濃いAZOだから保存も大丈夫なはず
0630名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 00:16:54ID:1bj0INDE残念だわ
0631名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 01:11:18ID:gj5QmONy普通に焼けるドライブもあるけど相性最悪のドライブが出てきた
録画用CPRMなのに残念すぎる
PCデータ焼くにも昔の三菱の方が低エラーだった
0632名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 01:22:43ID:tm1p4Gf4三菱スレでは8倍速の色素が16倍速化しているという噂
πではストラテジが合わない事態が起きているみたい。
0633名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 01:48:35ID:Kks8EVUn外周一杯にさえ焼かなければ十分すぎる品質で焼けるので
誘電がどうしようもなくなったら、ここに逃げるしかないなとは思ってる
ただ低速で焼くとJitterがむごいことになるので、8倍オンリーでしか焼いてない
だから>>692の可能性はあるのかもしれないが、見ただけでは俺には分からねぇ
0634名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 02:48:33ID:z2Kzodm8何・・だと!?
自分の記憶=去年辺りまではCMCで濃いAZOだったと思うがいよいよそれもやばくなってきてるのか
0635名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 03:20:32ID:GSVhST9p0636名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 06:48:46ID:z2Kzodm8ついでに言うと、他メーカーのドライブの結果を信頼し過ぎるのも問題
メディアによってはプレクだけ異常な結果、便器だけおかしいって事も起こり得るから
数値に固執し過ぎないであくまでグラフの傾向を見て総合的に判断すべき
各社ともグラフの形状は一致する場合が多いんだよね
計測ドライブは最低2社分は必要と見てる
0637名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 08:27:20ID:2JduFTvV噂ではなく
中国人や韓国人の格言の
「嘘も100回言えば本当になる」をお前が実践中なだけだろw
0638名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 09:57:29ID:4/LY1IeN0639名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 10:00:39ID:gj5QmONy実際に8倍メディアの色素が16倍になってんじゃね?
三菱のCPRM8倍がπドライブで最悪すぎる
同じIDを持った少し昔の水玉8倍速はちゃんと焼けるんだけどもね
0640名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 10:42:25ID:Eo4pS4Xv三菱の選別品であるアルレディア8倍
メディアIDはMCC 02RG20 で通常8倍とべつに変わった焼き方をしてるわけではない
ここでは7200SがS判定を受けててπ15はやや落ちる結果(通常は逆の結果)
7200は三菱提供の選別品に厳密にあわせた狭いチューンをして
パイはスタンパ劣化ふくめた幅広い市販品にあわせチューンしてる、とも解釈できる。
7200Sでうまく焼けるなら最近のCMC8倍は悪化ではないのかもしれない。
むしろアルレディアの経験を踏まえた新技術投入
が、すでにファーム更新が止まってる旧型パイはうまく対応できなったと
0641名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 10:49:44ID:fZ4dJ1DY三菱8倍で6倍焼きと8倍焼きを試みて6倍焼きの計測結果が著しく悪い様であれば
8倍を16倍化の疑いは濃いよね。
0642名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 11:00:08ID:Eo4pS4Xv誘電の16倍のトリプルガード
低評価を受けがちなTYG03だが、7170SではS判定をうけ212ではC判定
通常、誘電はπ12系の方がうまく焼ける
経験上オプティアークは焼きはそれほど芳しくないが
良いメディアにハマると綺麗に焼ける傾向がある
0643名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 16:56:00ID:mq/lriCU0644名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 17:06:56ID:X/RR4qhy価格がちょい高めなのに目をつぶれば
ランポ通販でバルク誘電x8買うといいべな
-R
ttp://www2.enekoshop.jp/shop/landport/item_list?category_id=3844
+R
ttp://www2.enekoshop.jp/shop/landport/item_list?category_id=3845
一枚辺り46円から
0645名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 18:33:09ID:byIWX2/Iランポ止めた方が良いよ
既に価格と品質、対価ではない
色素x16に近くなっているし、キズだらけの在庫になっているよ
俺買っていたけど、もう止めた
メディアBOXのMBブランドの在庫は、未だましだ、あっちにした方が無難
0646名無しさん◎書き込み中
2009/12/21(月) 19:00:48ID:z2Kzodm8酷いぼったくりだw
0647名無しさん◎書き込み中
2009/12/22(火) 16:40:38ID:ifeJhy4u誘電なら安心というわけではなく、つまりはメディア・ドライブ・ソフトなどのトータル的な相性によって最終品質は決まるんだよ
誘電が最高とか思ってる奴は素人!!これぐらい常識!
あと保管管理方法もな
これを怠ると全て水の泡だわな(笑)
0648名無しさん◎書き込み中
2009/12/22(火) 16:45:44ID:dCikktI8素人のワタクシのために
現在普通に手に入るDVD-Rで
誘電以外の例を挙げてくださらんかの…
そのトータル的に相性が良いって組み合わせを。
0649名無しさん◎書き込み中
2009/12/22(火) 16:58:33ID:lmfHTSbp0650名無しさん◎書き込み中
2009/12/22(火) 19:50:40ID:Vt90GKIb保存性はどうだろうな
懐かしのprodiscf01は当たりロットだと激安で誘電クラスだったが色素がアレなのか保存方法に関わらず
すぐにエラー増大してたから海外物は信用出来ない
やはり、三菱だけだな海外は
0651名無しさん◎書き込み中
2009/12/22(火) 20:04:45ID:9Aj1fh8M0652名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 01:18:40ID:bolYXQiFパイオニア×三菱の組み合わせは最悪だと思う。
0653名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 01:27:13ID:g+ok3YZHなにをかんちがいしてるかわからんが、アルレディアはCMCじゃないPRODISCだ。
0654名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 05:15:41ID:vyuP4w6Qそれはわかって書いてるよ。要約すれば
オプティアークとπは焼きの方向性がちがってて、現状は三菱に適合する
ほうを選ぶしかないという事
0655名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 19:12:41ID:69Kn/b1n内周が生焼けのようなバームクーヘン状態になってベリファイエラー起こしたのが発生した
こういうのは磁気研究所のような粗悪安物DVD-Rを大量に焼くとたまに発生するのに現象がよく似てる
ソニーとかフジフィルム、TDKとか
プリンタブル時代のビクターのTYG02を使ってたけどこんなの初めてだ
やっぱり安物にはワケがあるのね
過去の日本製8倍使い続けたい人はなくならないうちに
秋葉原とかのばおーとかで1449円くらいで売ってるTDKのDVD-Rワイドプリンタブル50枚スピンの確保が必要かね
0656名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 19:17:10ID:sAVFgNP40657名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 19:23:07ID:T177ZzJKわしは、12枚捨てた
0658名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 19:42:30ID:MPSDuWxyビクターのシルバーレーベルはホームセンターとかスーパーに普通に置かれてて
なにも知らない従業員が雑に扱ってダメになってる可能性は捨てきれないけどね
0659名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 19:47:28ID:l/TUuV3L多分、それに当たったかと思われ
0660名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 20:08:50ID:nDuaNjphアキバでも日光浴しながら売られてるし
0661名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 20:53:18ID:yNw/XJVnBDも流行る前に終わるのかな
0662諦めて下さい。
2009/12/23(水) 23:10:05ID:knp3pLOB0663名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 23:27:37ID:edECApOx0664名無しさん◎書き込み中
2009/12/23(水) 23:30:27ID:sAVFgNP4安いのでも買いやすいのでも好きにしろってレベル
0665名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 01:01:54ID:vug0EjDC同じくバームクーヘンのCD-RWを完全消去したら記録面のバームクーヘン状の模様が綺麗さっぱりなくなって吹いた
0666名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 05:16:18ID:pfPQ/mOY焼いたあと盤面見てるんだけどなあ
ちなみにπの110DとA7200しか使った事がなくメディアは型番わからんけどmaxell8倍か誘電の8or16倍
焼き速度は全部8倍だと思う
0667名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 05:24:14ID:/N4DsQVV逆だろ
むしろチェックすればするほどバラつきの酷さがわかって頭抱えたくなる
0668名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 05:59:57ID:UwismD7p地方の店では割高なんで売れないが秋葉に流れてて意外に安い場合もある
乱雑に扱われても中で固定されてるからがしゃがしゃ揺れることもないしね
カラーミックスはロットバラバラだから避けた方がいい
0669名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 19:34:41ID:uLfEJKTEttp://www.sakurachan.org/diary/2004/08/TDK.jpg
ttp://dvd-r.jpn.org/DQ60/yuden.jpg
ちょっとググッたらでるやん
年輪の様にムラが発生する状態
CAV(いわゆるx4焼やx6焼)で回転数が内周から段々上がっていくパターンだと発生しやすいっぽい
ドーナッツは年輪が一つってパターンの
0670名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 19:37:39ID:uLfEJKTEorz
0671名無しさん◎書き込み中
2009/12/24(木) 23:42:38ID:/bzkPRp60672名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 00:21:36ID:S648/I680673名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 00:50:21ID:ryJOJkXD0674名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 01:03:06ID:RzmtEpRU8倍ドライブで8倍焼きだと、ドライブによっては驚くほどくっきり2色に分かれるけど、
そうなるように作ってるんだから問題なし。切り替わりで多少エラー増えるかもだが。
>>669 の上みたいに凄く細かく色が変動しているのは、
焼きが安定していない証拠なのであまりよろしくない。
同下のが、定期的にメディアをチェックしてパワーをコントロールするタイプのドライブで
その結果から生じたものなら、単色になるより結果的にましなはずだけど、
ここまではっきりくっきりだと、メディアに問題あり過ぎか、
単にドライブのパワーコントロールがいかれてるだけの可能性も。
0675名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 02:00:09ID:EGOszCUt0676名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 02:13:06ID:0WbdClff0677名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 02:40:09ID:MBk+Dmyo昔といえばπ105を二台持ってたが両方とも出たな。
0678名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 04:47:19ID:Ay6AFSgwオプティアークとLGはでないってはなしだね
パナチップのLG22倍速はYSSレビュー見る限り8倍焼きで計測上すごい段差出てるので
避けた方がいいかな
7170系と7200系あたりが無難になるだろう。
パイオニアの18系もチップ変わったから出にくいんじゃないか
0679名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 05:40:42ID:ivc0wMJV0680名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 05:45:32ID:lJcD+4t5d。
いま見てきたけどうちではなった事ないな、まさにバームクーヘンだ
0681名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 08:09:37ID:3M82C3mtCLVやCAVならバームクーヘンにはならない
ただCAVの場合メディアによっては内周→外周で緩やかに色が変わっているのが目視できる
バームクーヘンは品質には関係しないが
意図しない減速の結果できたバームクーヘンの場合だけは関係することもある
0682名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 11:20:25ID:Z6O4S0I5このまえ 型番VD−R120SA50というDVD-rが998円で売っていたのですが
国産なのに安いのですが品質的のどうでしょうか?
知り合いは誘電と同等と言ってますが実際本当なのか?わかりません。
詳しい方がいましたら向学のためお願いしたいのですが・・・。
内周のGG-123XXXXの「GG」は誘電??????
0683名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 11:49:39ID:alwF7Zgg例えばTDK、JVC、SONY等のパッケージであっても
太陽誘電の製造したもの(OEM生産された物)です
DISCIDも誘電の物と同じ(TYG02、TYG03)です
と、これを書いても知人の言う事が信じられないあなたは
赤の他人が匿名掲示板で書き込んだ戯言なんか信じられないでしょ?
つまり自分で購入して確かめなさい
0684名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 12:15:23ID:Ay6AFSgw6倍速で速度は一定だが、8倍以上でのみ品質よく焼ける場合がある。
ライトン・ドライブなどに採用される台湾メディアテック製チップ(フィリップス設計)は
8倍速でもさいしょから途中までゆるやかに速度があがっていく。
AT車感覚。メディアテック系はライトン・東芝サムスン・18系パイオニアなどがある。
8倍焼きを多用するならこちらのほうが精神的にいいかな。
だが12倍速以上になるとNEC設計チップを採用したパイやオプティアークの
ほうが焼き品質上優れることが多い。
自分はほぼ6倍速で焼き、高速で結果が良くなるようなら8倍とばして12倍を選択する。
0685682
2009/12/25(金) 12:37:37ID:Z6O4S0I5本当に説明ありがとうございます。m(_ _)m
その「知り合い」ってのはあまりあてにならない人間なので・・。
より複数の方に聞いたりして どうしても「確証」が得たかったのです。
>誘電のOEM 理解できました。
0686名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 14:08:42ID:86MyJEUd1480円で売ってるのはよく見るが998円は安いな。
半額とは何というお買い得品。
0687名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 14:13:48ID:c2hU8Fpdアキバだと常時1100ぐらいであるよ
0688名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 14:18:00ID:86MyJEUd秋葉原に行くのに16000円/2〜3時間くらいかかっちゃうんだよ。
カインズホームとかケーズ電機が限界です。
0689スタートラボ
2009/12/25(金) 15:47:46ID:tQIcuHxH中島平太郎(偽物)
0690名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 15:55:48ID:KXq4s7xA0691名無しさん◎書き込み中
2009/12/25(金) 17:37:06ID:+Il1urFaDR-47STY50BN
これがコジマで1480円だった
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