焼き品質最高のDVD-Rドライブ 5台目
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0001名無しさん◎書き込み中
2009/02/08(日) 17:06:55ID:plFq3VGq焼き品質最高のDVD-Rドライブ 4台目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1199307797/
焼き品質最高のDVD-Rドライブ 3台目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1078884237/
焼き品質最高のDVD-Rドライブ 2台目
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1070459124/
焼き品質最高のDVD-Rドライブ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1066719611/
0597名無しさん◎書き込み中
2010/02/19(金) 21:25:52ID:nJreAyuB2倍で焼くと112以上の低エラーで焼けるのは
あまり知られていない。。。。
しかもストラテイジ持ってないないのにね。。。。
0598名無しさん◎書き込み中
2010/02/19(金) 21:47:58ID:uU5ZWr4nストラテジなくても一応焼くようにしたほうがいいから。
もっとも、新CMC三菱切り替えでも当初は単に品質低下だと騒がれていたし
お客は計測はしないから汚く焼けようが一応問題はないんだな。
とくに最近は北米シエアの大きいドライブ買ってテストして相性良ければ
製造中止のマイナーメーカーなんかしったことじゃない。
0599名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 00:42:13ID:FmJHnH6gAD7420S
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20100209210453.png
iHAS324
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20100209210505.png
SH-223B+S
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20100209210514.png
IHAS124 Y
ttp://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/ga1/src/1260544424343.png
IHAS524
ttp://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/ga1/src/1266335282406.png
DVR-115D
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20091016172340.png
そんなに悲観するほどでも
0600名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 13:30:21ID:bw/r00A0ドライブによる差は殆ど無く、どれも優秀だった。(712A、716A計測)
記録品位はともかく、TYG03のストラテジなんて、PioneerだとDVR-108(12xまで)
NECだとND-3500AGから対応しているのに、ハードコート処理でストラテジが合わない???
ハードコート処理で記録特性が変わるにしても言い過ぎ。
(ハードコート処理された誘電のCD-Rをまともに焼けるドライブは存在しませんか?)
三菱も16倍のMCC 03RG20なら、かなりのドライブで良好な結果が得られるし
Pioneerドライブも、新しいCMC版の8倍(MCC 02RG20)と合わない以外は
不得意なメディア自体かなり少ない。
最近、Lite-onドライブやAD-7240SをOptiarcスレや>585、>589で評価しているみたいだけど
歴代高品位ドライブとは、完成度、記録品位ともに大きな差があるし、このスレの主旨にも
反する事になる。(現行のドライブでは厳しいかも)
0601名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 13:46:29ID:FmJHnH6g324や7240Sぐらいの計測結果でとくにデータ保存に不安はなさそうだ
計測スレではPOF・PIFが重視されてるようだがPIFにかんしてはさほど悪くもない
高品位には越したことはないが既に廃止で中古しかないものをねだってもしょうがないとおもう。
音楽CDRのように音が変わりうるわけでもないし
現行が駄目だというなら実用にどういう差があるんだよ?という領域まで踏み込まざるえないけど
0602名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 14:57:18ID:bw/r00A0スリムタイプ以外の定評のあるメーカー製ドライブ&メディアの組み合わせで
書込み速度さえ間違えなければ、余程のことがない限り問題ないはず。
それでも、書込み品位が重視されるのは、再生互換や保存性に影響するから。
ちょっと探せば同等の価格で、新品が手に入るし、外付けならもっと楽に手に入る。
117や217は持っていないから知らないけど、POFが出ているというのは
既に売却したとかいうブログのBenQドライブ計測且つ特定メディアとか言いませんよね?
CD-Rに関しては皮肉のつもりだったけど、デタラメな事(ストラテジ云々)を平気で書いているから
書込みしただけ。
0603名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 15:22:04ID:FmJHnH6gという精神論だけで実用的差はないのよね
パイ12がsクラスとかはそれはそれで認めてるとして
Bクラスの7240Sは現行ではそこそこという話。
いっとくけど過去最高と
現行最高は別次元の話であり混同してはいけない。
0604名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 15:51:37ID:smbYctOC現行のDVDドライブよりもパナやπのBDドライブの方が良く焼ける
0605名無しさん◎書き込み中
2010/02/20(土) 16:08:07ID:FmJHnH6gパナBDってこれ?メディアにもよると思うけど誘電8倍でPIF600は格別いい結果かなぁ?
他にも色々見てみないと高品位とは
0606名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 13:24:55ID:/B1bPUA9「DVDが綺麗に焼けないから交換汁!」とか因縁付けても
戻って来た代替機はBD書き込みが糞になってたりしてな。
0607名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 20:27:26ID:9mVYREaIPIF -PI修復不可能エラー-(PIEが大量発生していてもPIFが低ければデータの読み出し可能)
なんだがぱっとみNEROの計測グラフ見るとPIEが上にあるし、これが低いと良い印象に。
しかし計測ドライブの種類によっても最も個性が違うのがPIF項目でもあり
PIFが500以下ならいいのか1000以下ならいいのか、あまり議論されてないね。
三菱CMCなどはPIEが相当悪くPIFは比較的良い、みため印象が悪い計測グラフの代表だ。
0608名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 20:49:30ID:LNGShCg2いったいなに言ってるのやら
PIFも修復可能だよ
0609名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 21:09:45ID:9mVYREaIそのROW内にどれだけの数のエラーが潜んでいるかを知る事はできません。
対してPIFは『5バイト以上』という深刻なものだけを報告しますので、大きなエラーを抱えているROWの数
を知ることができ、データとしての信頼性を強く提示することができます。
ttp://dvd-r.jpn.org/help/advanced5.htm
こういう事みたいだよ
0610名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 21:12:27ID:LNGShCg2ここの住人はお前以外わかってるから安心してくれ
0611名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 21:22:05ID:9mVYREaIPIFも修復「可能」だと噛み付くからさw
なにを腹を立ててるんだ?
0612名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 21:31:34ID:LNGShCg2PIFが低ければデータの読み出し「可能」
という認識がおかしい
PIFが低い高いではなくPO修復が可能不可能で
そのPIFが修復できるかどうかが決まる
0613名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 21:43:01ID:9mVYREaIというが計測スレの総意みたいだけど。どうなんだろう?
0614名無しさん◎書き込み中
2010/02/21(日) 22:17:26ID:H/Iz5Oiqプロでもない限りその定義の細かな意味合いが実用に繋がるかな?って感じ
プロ用計測器で測定条件を厳密に整えて議論してる訳でもないので
環境によって計測グラフはかなり違った結果が出てくる
あくまでPIE/PIFは焼いたDVDの品質の良否を判断するパラメータでしかないと考えれば
>>613の言う通り
まあ、「総意」って言葉はちょっと語弊があると思うけど
0615音楽CD-Rは三菱でやれ
2010/02/22(月) 16:09:09ID:eYdAUNuG音楽CD焼きをするなら
MUR74GT1
CDR-A74GP5
でやれ
0616名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 08:36:13ID:f+xsxW02輸入もののDVD読み込ませたら全然読まない・・・orz
何度か出し入れすれば読み込むって感じだ
2年くらい浦島状態だけど7240か324でも買っとけばいいんかね
0617名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 08:48:18ID:AtdXzS2R新品でもLGやライトンが平気で読むレンタルモノ読めなかったり
0618名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 09:58:09ID:f+xsxW02買取に出して7240Sあたり試してみるよ
0619名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 10:01:33ID:YUq26COJ7240S爆音注意
TS-H663B+Sにしておけ
0620名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 10:35:16ID:AtdXzS2Rだから買取だすなってのw
π15クラスの品質で焼けるドライブなんて現行機でないんだぞ?
0621名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 12:00:56ID:jF88UtHe読み強さと静音を重視するならTSSTのTS-H663B。
ライトンやTSSTはメインチップはMEDIATEKになるので、これが嫌ならNECちっぷ
は7240Sしかない。誘電で低速焼きなら無難。ただしCD焼き苦手
どれもそうだが最近のドライブはファーム怠け始めたから誘電マクセル三菱は
やけるが雑食性はない。怪しそうな海外メディアを買ってきて突っ込まないこと。
そのいみでも古いドライブは大事にとっておいたほうがいいがな
0622名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 12:22:18ID:cSyv6XU9iHAS324YもTS-663Bも買ったてはみたものの満足できず。
慌ててUN20-Eを4台も確保しちゃったよ(´д`)
昨夏だったら中身だけ安く買えたんだね・・・
0623名無しさん◎書き込み中
2010/03/07(日) 12:39:11ID:f+xsxW023000円しないくらいだし読み専用に1台買い足すかね
レスthx
0624名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 12:05:40ID:Z2mKDyIrしばらく7200でお茶を濁していたけど
寿命に達したっぽいので久々に17系買ってみた
誘電でしかまだチェックして無いけどかなりマシになった
16系があまりにも酷かったせいで割とまともに焼けるのが
ありがたく思えるのかもしれないけどw
0625名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 12:12:47ID:g1RgPVx10626名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 12:20:46ID:aYaqPdvN一般的には16より17の方が評価は低いんだけどな
リテール出してファームアップで蘇ったのか
0627名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 13:35:39ID:oNd735nt16ははずれもあったたけど3台に2台だかは15並に焼ける(はず)
外れひいたんだろうな
それと誘電「だけ」は結構ほかの会社のドライブでも綺麗に焼けるからな。
問題は三菱とかそのへん
0628名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 13:52:16ID:qHCfSi8/他スレでCPRM対応DVD-Rのことでレスが続いてるんだけどスレチみたいなのでこちらで。
861 名前:名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日:2010/03/10(水) 11:57:46 ID:AJOUCMHQ
PCドライブではCPRMやDATAのどちらも問題ないから安心しとけ
両者の違いはメディアIDと、録画補償金が含まれているかだけ。
レコはメディアIDを読み取り、CPRM対応じゃないと弾く仕組み。
ちなみにBDメディアも同じ仕組みだ。安い方買っておけばいい。
というカキコがあるんだけど俺のLite-On-iHAP322とiHAS120ではiHAP322だけ使えない。
なぜだろう?(CPRM対応以外は正常)
>レコはメディアIDを読み取り、CPRM対応じゃないと弾く仕組み。
俺はレコでCPRM対応使ったことないから、これはガセだろうけどw
0629名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 14:15:51ID:jyS9idhe0630名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 14:22:23ID:hU584izX0631名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 14:33:01ID:qHCfSi8/ただ、ここはドライブに関しての知識が豊富な人が多いのでぶつけてみただけ
失礼!
0632名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 21:18:21ID:kxBv+Lin0633名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 21:32:38ID:Wen3WDoI05って最近のメディア焼けるの?
0634名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 22:15:24ID:iSs8yCow新しいのなんてよくわからんメーカーのしかないんじゃね
0635名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 22:26:56ID:aYaqPdvN0636名無しさん◎書き込み中
2010/03/10(水) 22:32:51ID:iSs8yCowhttp://pioneer.jp/dvdld/dvr/firmware/old.html
0637名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 00:08:53ID:fe/ChUxR16(当たり個体) >15≧12 >>16 >> 11
0638名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 00:15:43ID:lQgHfjV00639名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 00:26:36ID:lG75iTUD当たり個体って、、、、、
比較にならねーwwww
バカだろ?
0640名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 00:27:36ID:LyAOHsasTYG03はπ15がPIFすくなかった。TYG03はπ16もPIEが少なく
それで16も悪くないと結論付けていたような記憶だが
TYG03自体が品質イマイチだしなぁ。個人的には12が便利かな。
0641名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 00:31:43ID:fe/ChUxR個体差が激しいから
0642名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 01:59:26ID:LyAOHsas17持ち上げた人もそうだけど具体的な計測データがないと信用しようがない。
じゃあ計測してあげてみなよ、というと消えるか、普通使わない変なドライブで
計測したデータを持ってくる人すらいるからね。ここの板は
0643名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 04:15:51ID:SIBIvN8K┏┓ ┏━━┓ \ ゝ ヽ, {〉' ミ、} __ ヾ,. !. ┏━┓
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0644名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 08:27:20ID:lpGO6DSP0645名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 09:36:23ID:9JQpWew2212のストックを3台買ったら全然壊れないんだけど。。人生そんなもんだな。
0646名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 10:27:03ID:LyAOHsasそんなところだと思った。評価しようと思っても無駄だな
17の方は良くなったとか言ってるんだから計測してくれるよね?
0647名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 10:56:13ID:JXgElBnY0648名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 11:34:54ID:6qdN4mFgオマエ何者?
妄想で必死になるなよ。顔真っ赤だゾ。
0649名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 11:39:09ID:Hm1VbRae0650名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 12:56:08ID:LyAOHsasYSSとしあにんの計測で16は今の微妙評価になったのだが
それを覆すなら自分の結果貼ってよw
といっても計測機器もπ15も持ってない人は比較しようがないわな
0651名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 13:01:37ID:nXfpIXgY0652名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 13:13:23ID:6qdN4mFg脳内妄想すげーナ。意味わかるか?
よくここまで一人で発展させられるものだ。
0653名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 13:20:22ID:LyAOHsasDVR-117DJは構造的にあんまり昔と変わってないしコンデンサの質もいい
入手も容易、PATAもSATAもある。だから焼き品質が良ければそれに越したことがない。
計測しないと焼き品質は判断できないから計測してみればと勧めてる。
計測なしにどこで良くなったと判断してるんだ?
0654名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 13:59:54ID:JXgElBnY0655名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 14:07:30ID:LyAOHsas放置してるし
17の方はちゃんと計測してるみたいだから結果教えてくれないなぁ。
0656名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 14:20:45ID:3WSwHJR6頭悪いだろうな、コイツ。
ID:LyAOHsas、お前の事だぞ。
0657名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 14:36:03ID:nXfpIXgY暇な大学生氏のところのデータは初期のロットだし
リテール販売後のデータが知りたい、良ければ買いたい
でも自分で買って試すリスクは嫌だ
当たり個体ならどんのぐらいで焼けるのか知りたい
素直にそう言えばいいじゃんか?
0658名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 16:47:37ID:LyAOHsasやっぱ旧世代に比べるとアレだな。もういいわ。はぁ〜
0659名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 17:22:08ID:/N1HEBvvDVR-112D,DVR-112L,DVR-A12J
0660名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 19:04:16ID:Xxvu1YFs0661名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 21:50:46ID:lG75iTUD0662名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 21:53:10ID:Xxvu1YFs0663名無しさん◎書き込み中
2010/03/11(木) 23:19:48ID:nV6WWAtg0664名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 00:47:22ID:hxAVyZspそのつもりはなくどれも大事に使うと思う予定ならローテーションでもして
負荷を分散させるながら休ます事も出来るし良いかと思う
0665名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 02:08:14ID:pG9Ju0Z0ここで知り合って去年秋まで会ってた男です。
久しぶりに会いたいんで良かったら返事ください。携帯アド変わってるんでサブアドです。
t528634...@xxne.jp
0666名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 02:40:30ID:jKWeySrM0667名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 03:32:41ID:vbnFfBq30668名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 07:39:51ID:XpE1jBcDπ12とπ15はかなり不安定になる
アイオーのケースだと電力不足でスピンダウンの繰り返し
電気食いドライブは扱いが難しいよ
AD-7200系だとそういうのはまったくない
何よりπより圧倒的にマウントが早いのが良い
0669名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 09:19:36ID:TPWHMtr9それはドライブというよりケースの問題では?
0670名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 09:28:11ID:CXL5krhdπ11まではまったく問題ない
π12からおかしくなった
仕様を見てもわかるように消費電力が大きくなってる
0671名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 14:41:44ID:oymHYvJO別ファームになってた11系は内蔵型をそのまま外付けにすると不安定
統一ファームになった12系は内蔵から外付けでも安定
常に8x以下で焼いてたけど
0672名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 15:37:56ID:BFAgulHyむかしは森氏も12は09に比べて余りよくないといってたのに
0673名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 16:52:05ID:33fPCFb9森氏って、昔は森メディアしか使わなかったんだと思うよ
森メディア&マクセルって、生産が古いほどx09系と相性良く
新しいほど、112&115と相性良いからね
色素は、現行ドライブに合わせてくるし、仕方ないけどね
0674名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 18:05:26ID:BFAgulHy0675名無しさん◎書き込み中
2010/03/12(金) 18:19:59ID:sS2p/a19いいんだよ!!
/)
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|イ二つ/⌒⌒\
| 二⊃ (●)(●)\
/ ノ/⌒(_人_)⌒ \
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0676名無しさん◎書き込み中
2010/03/13(土) 18:31:01ID:ISa0QvayメディアはTYG02で、書込み速度は6倍速。(環境は共通)
メディアをマウントしていない状態では、お互いに2W、マウント後のIdle時は、前者が6W、後者が7W。
(OPC動作時、その他の変動が多いものは省略・・・書込み時の電力以下なのは共通)
DVR-112L (Logitec 外付け) ACアダプタ仕様(12V-2A)
メディアのマウント時に23W-6W、瞬間的に25W
書込み時16W、数秒刻みで11Wまで下がり、1/4書込み時に10W
1/2書込み時に9-10Wを行ったり来たり、3/4書込み時に9W。
AD-7173A (I・O DATA 外付け) ACアダプタ仕様(12V-1.0A、5V-1.5A)
メディアのマウント時に18W-7W、書き始め9W、瞬間的に19W
書込み時16W、数秒刻みで11Wまで下がり、1/6書込み時までに10W
1/4書込み時に9W、1/2書込み時に8W、4/5書込み時に8-7W。
上で色々書かれているけど、個人的には
A05、A07〜15系まで各2〜4台づつ使っていて、そのうち半数以上が外付けだけど
一部のUSBホストコントローラーとASPIの相性(ChipSetの問題)を除いて安定性に問題なし。
特に、A12、112、112D、112L(Logitec外付け)、A15、215L、215D x2は
全部外付けで使用。(上記以外の各世代ドライブも最低1台以上は外付けで使用)
0677名無しさん◎書き込み中
2010/03/18(木) 01:08:45ID:KimDiw56IHAS524-T27 が良いのでしょうか?
書き込みはπ112があるので、計測メインで考えてます。
0678677
2010/03/18(木) 01:11:06ID:KimDiw560679名無しさん◎書き込み中
2010/03/18(木) 02:29:19ID:9HE6RSYV0680名無しさん◎書き込み中
2010/03/26(金) 14:47:46ID:PamsFOJWレスありがとうございました。
1週間捜したものの、IHAS322が見つけられなかったので
IHAS524を買うことにします。
0681名無しさん◎書き込み中
2010/03/28(日) 14:11:40ID:QoHvC4ZSフレーで焼き品質良いものって何があるんかね
ライティングスレじゃなくてこのスレの人の意見聞きたい
0682名無しさん◎書き込み中
2010/03/28(日) 15:43:02ID:otq446gOわがまま言うな
スレチ
0683名無しさん◎書き込み中
2010/03/29(月) 00:47:24ID:gGFUw/4d0684名無しさん◎書き込み中
2010/03/29(月) 17:55:20ID:CO5oY8Zk0685名無しさん◎書き込み中
2010/05/12(水) 23:30:36ID:Jwf5VsNM0686名無しさん◎書き込み中
2010/05/13(木) 00:29:25ID:t/BS0Nzo16倍速
0687名無しさん◎書き込み中
2010/05/13(木) 00:42:02ID:Wx2ysfFf0688名無しさん◎書き込み中
2010/05/13(木) 01:01:06ID:W0+fQODr0689名無しさん◎書き込み中
2010/05/17(月) 20:51:12ID:E67lqz+0AD-7240Sを候補にしていますが他にありますか?
0690名無しさん◎書き込み中
2010/05/18(火) 23:48:03ID:6YKuuJz6★オプティアーク7240S
4倍〜6倍焼きが得意。誘電マクセル三菱は80点で焼ける。CD焼は苦手
★LITEON
個体差有。324は7240Sの兄弟、新鋭524は計測可だがまだファーム荒い
★パイオニア
117系、6倍〜8倍焼きでの実用には十分。IDEドライブ有り
★東芝サムスン
6倍〜8倍焼きでの実用には十分。読みが強い。IDE有
★LG
4倍速焼きは良。CD焼は上。IDE有
0691名無しさん◎書き込み中
2010/05/19(水) 20:18:55ID:koWO1dpTttp://www.scythe.co.jp/diskdrive/dvd1260i.html
0692名無しさん◎書き込み中
2010/05/19(水) 20:58:13ID:HbmFGIVI0693名無しさん◎書き込み中
2010/05/22(土) 01:15:28ID:inC9r74V0694名無しさん◎書き込み中
2010/06/01(火) 11:34:21ID:RiebitcvIDE接続なのが欲しいんだが値段を見るとこれがよさそうなんだが
0695名無しさん◎書き込み中
2010/06/01(火) 12:35:33ID:shZ7mCQ6Liteon IHAP322と同等品で並
π117が新ファームで評判上がってる
0696名無しさん◎書き込み中
2010/06/01(火) 12:51:56ID:KIL0A0GI■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています