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DVD-Rの品質を格付けするスレ 23枚目

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0001名無しさん◎書き込み中2008/11/29(土) 06:27:02ID:ub8gvPMq
前スレ
DVD-Rの品質を格付けするスレ 22枚目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1212546595/

テンプレは>>2-10くらい。

DVDメディアの扱いに慣れておられる方々は既に御存知の事と思われますが、
記録メディアと記録ドライブには、少なからず読み書きの面での相性問題が存在します。
また、製造時期により、ロット差による品質の格差(ばらつき)も御座います。
これは、海外メーカー製造のメディアには特に顕著に表われてまいります。
したがって、ランキングはあくまで目安程度に考え、お手持ちの環境に於ける、
コストパフォーマンスなどの面で最適な組み合わせを、自ら検討する必要があります。
また、メディア品質は保存環境、保存方法にも依存します。

高温多湿な環境では、たとえ焼き品質が良いメディアであっても、
決して長期に亘る保存性を保証は出来ませんので、悪しからず。
0593名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 12:55:58ID:Fl1h1fmX
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090108/sdxc.htm
BDに移るのはもう少し考えた方がいいと思う
0594名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 14:02:03ID:IbNcvX7X
>>592
いくらだったか書いてくれないと答えようがない
0595名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 15:17:05ID:D+JYoITG
>>586
そんな事パッケージの外観で見分けられるって話なんだが…


0596名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 19:52:12ID:85G01pot
>>593
タイトルとか内容書く欄が小さいな。 でもとりあえずBDもうちょっと待とうかなw
0597名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 22:42:34ID:BrMqKg9o
番号振って始めから別リスト管理にすればそっちの方が楽だよ
0598名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 22:57:13ID:7IUGaXOR
それもいいけど、リスト吹っ飛んだらどうしようもないぞw
0599名無しさん◎書き込み中2009/01/14(水) 22:59:51ID:9YW0Mg32
それは管理の問題だろう
自分宛にメールで飛ばすかオンラインストレージに補完するか色々あるだろう
0600名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 01:02:17ID:Fs/u4JqU
>>593
それ仕様が決まったってだけの話だしフラッシュメモリって一瞬でデータ飛ぶことあるしなぁ
秋からBDメディア価格が一気に下落したし買い置き切れたらBDに移行しようかと思ってる
HDUSとかPT1買ったら録画番組がTSだらけになってきたし
0601名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 01:24:35ID:cnqSfCco
BDも安くはなってるけどPCのドライブ部分も含め設備投資は10万ぐらいかかる
SDカードだと比較的安く出来るから普及するとしたら後者だろうな
0602名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 02:11:03ID:zXg8stpm
BDで保存する話題を探してもあんまりないなと思ってたらみんな様子見してるって事だったのか。
やっと分かった。
0603名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 02:42:26ID:FtNV2WOM
>>601
釣りかw
SDの大容量が出る頃には、BDドライブがPCの標準装備になって
何年か経ってるよ
0604名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 04:49:39ID:U5xB+4mM
何にせよいいものが安くなればどっちでもいいよ
0605名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 13:44:13ID:dizSelAt
NEROCDSpeedのスキャンディスク項目にある
C1/C2 PI/POテストってπ製ドライブでは正確な値は出ない?
普通に読めるのに表面スキャンの項目が全て赤色の悪いが出てきました
0606名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 14:00:58ID:sNpvXokg
でません
0607名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 17:46:06ID:wR9D/+q/
16倍速のメディアが余ってるがここ見て愕然w
仕方が無いので8倍速で焼けば少しはましだろうか?
0608名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 18:16:08ID:h6S2wkxb
観念して窓から投げ捨てろ
0609名無しさん◎書き込み中2009/01/15(木) 18:45:37ID:2FXbal23
>>607
48DVDとしてつかえw
0610名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 16:29:06ID:Ood4lc7y
森さんが絶賛してるDVR-103
俺も使ってたが、そんなに使用頻度が高いわけでもないのに
すぐにヘタれて等倍でしか書き込めなくなり、
更にレーザーがヘタれ(ここの住人と森さんが大好きな「書き込んだときのディスク裏の色が薄くなる」感じ)
最後にはトレイの開閉が出来なくなった。

こういうの体験してると森メディアの掲示板で言ってることが胡散臭く聞こえてくるんだよね。

でもCD-Rが凄いというのだけは同意。
これとリコーのCD-Rメディアの組み合わせは最強だった。
0611名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 17:35:56ID:bFRdSzno
CD-Rならヤマハ一拓だろ
0612名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 18:49:19ID:Z/GTquKP
TEACのことも忘れn(ry
0613名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 19:28:01ID:sU0nrwYe
>>606
ありがとうございます
0614名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 22:59:22ID:xTX+a30D
太陽誘電のThat's16x30DISCを1500円で買ったんですが書き込めません。
ドライブは8xまでなのですが捨てるしかないのですか?
0615名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 23:03:21ID:+fFeF0R2
ドライブが壊れてないか?
それか+Rと-R間違ってるとか
0616名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 23:18:02ID:PKaUGMpd
>>614
いや、捨てるのはドライブの方だから
0617名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 23:20:35ID:xTX+a30D
即レスありがとうございます。
ドライブが壊れてるみたいです。
0618名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 23:23:10ID:+fFeF0R2
普通はそうだよなw
0619名無しさん◎書き込み中2009/01/16(金) 23:55:31ID:kMpdi3z7
なんか最近新開発(?)の16倍速どれも色素薄すぎ。
もうDVD-Rおわりだぁ...
0620名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 05:15:41ID:CdLXxniZ
秋葉原とかだと誘電の例を取ってみると
DVD-Rは16倍速50枚スピンドルよりも8倍速50枚スピンドルのほうが
+50〜100円くらい強気の価格が結構あるね
やっぱ店側も16倍速のよりも保存性がまだマシな8倍速を客が買いたがるのがわかってるし
それに対して大家電量販店だとDVD-Rの8倍速は投売りされてたして
16倍速の方が明らかに値段が強気なんだよね
その客層も見た目の書き込みスペックが16Xの方が8Xよりもハイスペックに見えて
需要が16Xの方が多いんだろうな
大手家電はもうしばらくしたら完全に8Xメディア終焉のお知らせか
0621名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 09:27:54ID:die0+Yt0
PC専門店だと誘電16倍は国内ブランド台湾と価格がdd。
8倍の品管がた落ちで嫌になってるから買う気全く無いけど。
0622名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 11:35:38ID:PFX5gF96
8x表記で16xを売る商社があるからなぁ
浅草橋の某社。
0623名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 13:35:09ID:f258ge5F
ワイエス氏死去 惜しい人を・・・ 合掌
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1232128611/
0624名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 21:41:22ID:LOveQorA
何だよ、森さんとこの掲示板の暗さ...OTL
0625名無しさん◎書き込み中2009/01/17(土) 22:13:56ID:3TEvUjFR
>>624
 最近ずっとあの調子だよな・・・

でも、森氏はいろいろと面白い物見つけてくるな
誘電32倍速のCD-Rとかw
0626名無しさん◎書き込み中2009/01/18(日) 15:12:28ID:dv+AT35d
あーもう、どのメディア買えばいいんだよ!!!
0627名無しさん◎書き込み中2009/01/18(日) 15:31:05ID:m4YO41IW
三菱
0628名無しさん◎書き込み中2009/01/18(日) 16:42:54ID:9Gqe6WeL
>>626
seagateを買えば幸せになれるよ!

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0629名無しさん◎書き込み中2009/01/18(日) 17:24:55ID:gJOmXdKZ
>>626
三菱、誘電、マクセルの8倍速でいいんじゃね?w
0630名無しさん◎書き込み中2009/01/18(日) 19:27:31ID:9++AFW+q
>>626
 ドライブとの相性もあるけど・・・629のチョイスで問題なし。
間違っても16倍速は買うなよw

あと、お金に余裕があれば家電量販店に売れ残ってる幕のHG

森氏のとこは例外として。
0631名無しさん◎書き込み中2009/01/19(月) 03:48:26ID:1MWgh465
マクセルの8倍なら台湾でもいいか?
0632名無しさん◎書き込み中2009/01/19(月) 21:13:16ID:fbnOqvSk
>>631
 しあにんさんとこでドライブとの相性を確認したほうがいい。
相性悪いと糞だから
0633名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 00:41:52ID:8turgVmG
すげーHP見難くなってるけど、しあにんさんどうしたの?
0634名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 02:01:06ID:vWf1F1eJ
太陽誘電製品のDVD-Rならどの型番買っても大丈夫ですか?
お勧めがあれば教えてください。
0635名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 02:04:02ID:yK4mnGth
8倍のやつ
0636名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 07:57:31ID:O7u3BZAU
>>634
1から読み直せ
0637名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 19:28:23ID:jiMPQuT2
こんなスレがあるとは知らず、太陽誘電の16倍に移行していました。
これって、8倍で焼けばまだマシになるんでしょうか?
0638名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 20:10:44ID:uzNjOzpg
>>637
少しマシになる程度かな?どうなんでしょ。
16倍速に釣られて評判のあまり良くない、Victor VD-R47SPH25を5年前から使い続けてたけど、
8倍速で焼き続けてたせいか5年間で200枚DVD映画コピったけど、まだ1枚も異常なし。

16倍速メディア=高出力で記録される、と勘違いしてたw(安かったし。850円/25スピンドル)
0639名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 20:16:30ID:DiIpUfuY
普通は16倍ディスクでも良いんじゃないか?
ここの住人はメディアの品質にキチガイの様に
こだわってる人達ばかりだからね。
0640名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 22:03:04ID:M3qeO4wZ
価格ドットコムの1位〜5位を買っておけば問題無い?
まぁ誘電がほとんどなんだけど
0641名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 22:48:07ID:ukncA8CD
VictorのVD-R120HCってどうなんでしょうか?ハードコート付きのやつ。スピンドル50枚入り新品のままあるんですが…
>>2でいうと[関脇(A)]になるのかな?倍速とかあまり気にせず買ってしまったorz
参考ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/valumore/y4975769366338.html
0642名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 23:22:27ID:hzVHO2Gn
テンプレの 国産誘電maxell(IDがMXL RG03の誘電OEM品)
コレってどういう意味?

なぜ誘電OEMなのに、MIDがTYG02ではなくてMXL RG03なの?
0643名無しさん◎書き込み中2009/01/20(火) 23:59:11ID:hA3RpTG0
>>642
ttp://dvd-r.jpn.org/test2/qcheckform.cgi?mode=main&name=maxell_8xTY
ttp://dvd-r.jpn.org/test2/qcheckform.cgi?mode=main&name=maxell_8xBlack
とりあえず、ここ見れ。

>なぜ誘電OEMなのに、MIDがTYG02ではなくてMXL RG03なの?
 メーカーにも意地があるんだろう、そっとしておいてやれ。
0644名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:12:55ID:LVHNN2WM
>>638
レスありがとうございます。時間もそんなに変わらないし、8倍速で焼くことにします。

>>639
こだわっている人達は、多分「そのデータ、10年後になくなっているかもよ」
って警鐘を鳴らしてくれているんだと思います。
自分は焼き品質とかはいちいちチェックしませんが、そういう人たちを尊敬しています。
0645名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:18:09ID:dAKVDEye
何倍速で焼いても10年はどうかと思うが
0646名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:23:48ID:HsRzZhMK
そのデータが10年後も必要か?と聞かれたら微妙だけどな
10年経ったらやっぱりその時代の旬のデータを扱ってるだろうし
例えば今から10年前のデータを今必要としているのはそんなにいないだろ
0647名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:25:40ID:NOh2S/bd
>>643
サンクス
マクセル側にひけめがあるってことか・・・
0648名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:44:31ID:LVHNN2WM
>>645,646
10年は無理ですか…。
HDDは飛ぶけどDVDは永久保存できるってずっと考えていたのでショックです。
自分はスポーツの昔のものを観たりするのが好きなので、
寝かすほど価値が出るというか、やっぱり10年後も必要です。
0649名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:57:47ID:dAKVDEye
10年データが欲しくて万全を期すのであれば1年後とに2枚ずつ焼くとか
0650名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 00:59:08ID:26BgfgY+
>10年経ったらやっぱりその時代の旬のデータを扱ってるだろうし
 例えば今から10年前のデータを今必要としているのはそんなにいないだろ

こういうやつたまにいるけど、10年後の必要性なんて人それぞれ。
俺や>>648のように映像を大事に何十年も保存しておきたいってやつは大勢
いる。逆に>>646の「今必要だけど10年後はいらん」という大容量データがどんな
データなのか興味ある。10年後にいらないなら今もいらないんじゃないか?
なんてな。
0651名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 01:12:40ID:BKBN4D02
1回焼いただけで10年持たせたいって用途にDVD-Rは向いてない
0652名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 01:25:16ID:1DPaqJ4X
俺のママン in DVD-R ( TДT)
0653名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 01:40:09ID:HsRzZhMK
>>650
別に無くなったら無くなったであきらめがつくデータとかあるじゃん
こっちがDVD使うのってHDDの整理目的とかバックアップが主だから
消えて欲しくないデータはDVDに焼いてもHDDに残してるし
0654名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 01:52:42ID:LVHNN2WM
>>649
今はそこまでの気力はないです。子供とかが出来たらしそうですが。

>>651
そういう用途には何が向いていますか?

あと、10年後にはすごく性能の良いドライブが出て、
たいていのDVDは読める、っていうような可能性はあるんでしょうか?
0655名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 02:04:50ID:q5CHas34
10年前に書き込んだフロッピーだと、
大体30枚に1枚の割合で読めないファイルの入ったディスクがある。
読めないデータがあるとやっぱり悔しい。
0656名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 15:06:44ID:fkRZ94i6
フロッピーって何年ぐらい持つものなのか?
バイオス更新に古いフロッピーをフォーマットして使って大丈夫なのかな?
0657名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 15:19:12ID:dAKVDEye
BIOS更新って今はFDD使わないだろ
0658名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 16:42:28ID:rekCRM/i
>>643
これの上と同じようなやつ購入したけど(レーベル面は同じ)
MIDがTYG02だった。
0659名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 17:42:44ID:DjvR0ud7
聞けなくなったCDなんて1枚もないけどな
0660名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 17:59:30ID:jNNV5cJt
聴けなくなったAHDならある
0661名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 19:16:37ID:Oj2Bw/dw
誘電TYG02のロットの見分け方って、ディスク裏のGGから始まる8桁の数字でいいんだよね?
0662名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 19:24:34ID:+xjFv4g3
これまで数年前にやいたDVD再生してきて安物ではRW系は保存性が強いと感じる。
記録前にいちど完全消去したディスクであれば外周めいっぱい焼いても安心
ドライブ相性あるんで、メディアIDがファームに対応してて
きちんと計測でよい結果が出てるやつだけど。
Rは結構消えるがRWはそれほどひどいものにあたったことはない。安物でも。
但し日本製以外のRWは使用前に完全消去が鉄則

RAMはだめだな。ドライブ相性きつい

0663名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 20:13:42ID:Oj2Bw/dw
スマン記録面はスタンバー番号だった

最近買ったセラコTYG02が妙に傷の無いきれいな記録面だから
製造ロット調べようと思ってスタンバー番号見てみたらGG000284だったんだけど
自分がDVD焼きだした3〜4年前から去年末までに使ってたセラコTYG02は軒並みGG007xxx

えらく若い番号だし傷もないし、これはひょっとして初期ロットだったりするのか…?
0664名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 20:56:51ID:U+0dHQwm
磁気研の倉庫には変わった在庫があるんだな・・・
ttp://item.rakuten.co.jp/flashstore/4902580346850/

5年前によく買っていたものだがw
0665名無しさん◎書き込み中2009/01/21(水) 21:08:49ID:CQn9BJx6
>>663
GG000284にもハズレはあるけど、ジッタは低めで安定しているね。
06666662009/01/22(木) 02:12:25ID:TkW4yHMN
 
0667名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 02:39:15ID:4Bm+YxKs
ttp://www.akibaoo.co.jp/01/commodity_param/oth/0/ctc/02000000/shc/0/cmc/2700020027718/backURL/+01+main%3Fctc
このメディアの品質ってどんな感じですか? 誘電より若干高めなので気になってます
0668名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 05:59:17ID:lbwoLtxb
>>644
8倍で焼くくらいなら6倍で焼けよ
時間的にも同じようなもんだろ
長持ちさせたいなら4倍が理想だけどな
0669名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 11:01:56ID:uqb/jDFr
ヤマダよりTSUTAYAの方が安いとかなんのための家電専門店だよ
しかもTSUTAYAの通常の値段の方が、ヤマダの安売りの方が断然安かった
0670名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 11:29:49ID:0NDfQt+S
>なんのための家電専門店だよ

まあ、メディアは家電ではない罠
0671名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 12:35:26ID:Fw1AmhPj
品質に違いはないよね?
でも蔦谷でDVD-Rって買いにくいな、おれの場合AVだし
別々で会計するかな、DVD-Rだけ買いにいくって変?
0672名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 13:07:20ID:KIwEBrb7
だれもお前のことなんぞ注目してないから好きにしろ
0673名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 13:11:21ID:QTrxflWs
俺はなるべく商品の回転が速そうなところで買う。
ツタヤとかって同じものが2年くらい置きっぱなしになってそう。
0674名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 13:16:06ID:xTiuh7VX
むしろ、なんのためにDVD-Rがおいてあるのか考えろ。
0675名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 15:09:28ID:1zCcDbUd
>>673
保管状態が良ければ、
銘柄によっては今は古いものの方に価値がありそうな気がする。
0676名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 19:30:17ID:8k2s+yKn
>>669
大手家電屋は高いよね。

少し離れたところにPC工房が出来てそこそこの値段で買えるようになったんだが、
めんどうだから近所のコジマでPC工房のチラシで値切ってたら、工房の値段が上がった、、、
0677名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 19:52:44ID:/wSq9C4+
こちら九州ではヤマダよりダイレックスのほうが安いよ
0678名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 20:48:57ID:TkW4yHMN

談合ということ?
0679名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 22:29:37ID:QH4wDs5G
amazonのメディア、なにげにヨドcomと連動している・・・
大抵が「ヨドcom価格−10%ポイント=amazon価格」になる。
例えば誘電データ用トリプルガード50枚スピンとか....
0680名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 22:42:22ID:CGQxHQSh
>>677
ダイレックス・トライアルが常時割安だよな
家電量販店の特売よりも
0681名無しさん◎書き込み中2009/01/22(木) 23:27:51ID:+yT+Yod1
九州だったらスーパーキッドも安いよ。
0682名無しさん◎書き込み中2009/01/23(金) 05:07:55ID:cOz3BU0f
コジマからいちいちこういう客が来るって苦情でも来たんじゃね
大手の圧力はマジ怖いから
0683名無しさん◎書き込み中2009/01/23(金) 12:05:55ID:99IIAphK
それはいくらなんでも見えない敵と戦いすぎだろ
うちの近所の工房は値段結構動くよ
0684名無しさん◎書き込み中2009/01/23(金) 14:29:57ID:5mbvIwzm
このスレで品質にこだわるって事は保存できればいいって事だよね?
だったらHDDとDVD-Rの両方で2年に1回更新すればいいんじゃない?
300〜400枚分のコストは年間5000円。
それでやっていけば、もっと保存に適した方法が開発されるはず。
1回飲みに行くのを我慢すれば2年間安心w

って事で、理想的なドライブとメディアの組み合わせを教えてくれ。
0685名無しさん◎書き込み中2009/01/23(金) 15:04:30ID:g4UaN/48
>>684
今使っている書き込み用ドライブを無駄に消耗したくない。

って事で、全部覚えろ。人間の脳の可能性は無限大だぞ。
費用もかからず、場所もとらず、理想的じゃないか。
おまけに、どこにでも携帯できて人様の邪魔にもならない。
どうだ?
0686名無しさん◎書き込み中2009/01/23(金) 18:02:28ID:5UhgKo6x
HDDの故障問題で慌てて着たなら、RWおすすめだ。
(ドライブの相性がよければ)保存性はRより強い。
ただしまちがって自分で消さなければなw
0687名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 06:48:20ID:aoJZ8DGO
だったらRAMのほうがいいだろ。
カートリッジならもはや容量アップのMOみたいなもん

というのは言いすぎか
0688名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 09:21:00ID:JnfInKe8
>>687
同感
信頼性は間違なくRAMのほうが上
互換性よりも保存性重視になるから
他人のPCじゃ読めなかったりすることも無くは無いが
そもそも互換性が必要な時はRで焼くから無問題だし
0689名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 14:27:23ID:7/o2sSw4
エロでも計画性がないやつはだめだな。
親の小言をいまさらながら反芻している。
nyで拾ってhdd逼迫して未整理でじゃんじゃん焼いて収拾がつかない。
0690名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 16:15:05ID:0/5xGdFG
>>689

あれ?俺がいる
0691名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 17:16:08ID:r2L79lV1
>信頼性は間違なくRAMのほうが上

まだこんな迷信信じてる馬鹿が居るんだな
RAMとRWの保存性、信頼性は同じ
違うのは書き換え回数のみ、まあそれも怪しいがな
0692名無しさん◎書き込み中2009/01/24(土) 17:21:09ID:T47qODSM
根拠も示さず断定するから迷信を信じるバカが増えるんじゃね?
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