古いドライブの末路

１ · 01/10/28 18:51

４年ほど前、CD-Rドライブの黎明期。
５万円以上の高値で販売されていたCD-Rドライブ。
等速ですか？倍速ですか？もちろんＲＷすら対応
してませんよね？
ここは、使命を負えたＲドライブたちの現在を
語り合うためのスレッドです。

**602** · 04/02/08 19:56

>>606
YAMAHA純正ケース（SX4416用)に入れて使ってます。
SCSIボードは2940Jです。
出力16Wしかないんでちょっと心配ですが。
給電ケーブルにMUSEとOSコンパラに入れて、
3時間ほど音楽再生でエージングしてから焼いてみました。
メディアは誘電セラミックコート650MB（PR4000番代）に2倍で。
前回よりかなり改善されました。
高域が若干耳につくものの、しっかりした音が出てます。
このメディアでは、今のところやや3200EのAMに軍配が上がる感じです。
他のメディアも試してみて、いろいろ検証してみたいと思います。
400ｔと4416SX外付けで、あわせて3500円くらいでした。
この金額でこれだけ高品質な焼きができるとは、ある意味いい時代ですね。
これから買うならやっぱSCSI！？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/08 23:07

>>612
今でも売ってるラトックから出てる外付けSCSIは割と良いよ
ただし8000円位してかなり高いからそこが問題やね
あとは秋葉を徘徊してテープドライブの古そうなのを発見したり
5インチMOのケースや、定番のSUNのケースもHDDならまだまだ2・3000円で売ってる
テープ以外のこれらは、当然ながらCDRドライブを入れてもトレイをを外に出すことが出来ないので
自力で糸ノコなんかを使って開ける手間が掛かる。
SUNは人気だった411はすでに中古屋にも無いけど、611のHDDならごろごろしてるので
それ買ってきて前面を寸法計って、慎重に切り開ければ問題なく使える
おまけに内部ターミネーションが有るので、ターミネータを付ける必要もなく
SCSI・IDももちろん背面から操作可能。
まあオクやってるなら相場は2000～3000くらいで611のテープや、運が良ければ411ケースも手にはいるので
それを手に入れるというのも有りかと
でも自分は611のHDDを切って自作した事もあるけど、アレはアレで作ってる最中楽しかったｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/09 08:35

CDR200もそうだけど、CDR400は構造が脆いよ
トレーロード時に無理矢理シャーシ持ち上げてる、バネで

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/09 19:01

誘電の10枚パックが2000円してた頃に
TEACの55Sを5万前後で買いました。
何年か前に4000円でじゃんぱらに売りました。
今の手持ちはTEACの12倍速とLITEONの24倍速ですが
押し入れの肥しとなってます。
DVDマルチ使い始めると・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/09 19:31

>>615
みんなそうなんじゃないの？
大抵の未だにSCSI環境残してるようなCDRマニアは、DA焼くためだけにCDR使ってて
DVD焼きはとっくのとうに導入してまつよ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/10 20:52

ＲＯＭドライブとして使ってます

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 00:33

とりあえずあげときます。
>>615
わたしんときはソフ地図でコダックが１枚300円でした。

>>616
あまりにも使わないのでドライブの電源とSCSIカードはずしてしまいました。
起動が遅くなるのいやなので。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 09:25

いつの間にか、USB2.0が主流になってたのか。Scsiの利点なんてまったく
なくなったんだな。浦島太郎だ。そういやCDRのバラ売りなんてほとんど
なくなったな。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 11:51

なんとなくもったいないって理由で普段のデータ焼きをCD-Rドライブで
やってる自分みたいな人はいないのか・・・orz

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 17:00

USB2.0じゃなくてIEEE1394が主流になって欲しかった・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 18:05

apple規格なんでDOS/Vマシンで主流になるわけない。 >IEEE1394
SCSIはもう個人相手の商売はやめたも同然。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 18:11

>>622
でも最近のマシンだと大抵USB2.0とIEEE1394両方付いてるだろ。
なのに何でUSB2.0が主流になるのかわかんないんだよ。
IEEE1394の方がCPU占有率低いし、ケーブルにオスメスが無いから
適当にばんばん繋げるし、PC同士を繋いでLANも組めるし、
使い勝手は断然いいと思うんだが。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 18:50

>>623
USBは下位規格との互換性という大きなメリットがあるからね

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 18:53

>>623
スレ違いスマソ
USB2.0はＩＮＴＥＬが後押ししている規格なので普及している。
ＩＥＥＥ1394は>>622が言っているとおりappleガ後押ししている規格。
しかもライセンス料もとってるし（ｗ
そんな漏れも623といっしょでＩＥＥＥ1394スキー

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/23 19:07

コンピューターの世界で生き残るには、惰性か、安物。

SCSIがサーバー用途で生き残ってるのなんて、惰性の最たるもの。なんだかんだ
言いながらWindowsやインテル80386互換のインストラクションが使われ続けているのも
PS/2のキーボードが使われているのも、フロッピーが付いているのも、同じ種類の惰性。
一度普及してしまえば、よほどのことがない限り、ずっと生き残る。

外付ストレージインターフェイスとしてのUSBは、安物で普及の例。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/24 18:37

このコピペ初めて見た。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/26 00:04

漏れのCDR200tにマッチする、ナイスな外付けSCSIケースが欲しいYO!
純正のケースはどうにも非力っぽくて…

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/28 03:17

>>628
凄いな、CDR200がまだ生きてるのか・・・
あれはYAMAHAの中でも群を抜いて脆いドライブだったのによくぞ生き抜いた・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
と言いつつも漏れもCDR400の音が好きで6代も確保してたりするYAMAHAッ子だったりする罠
CDR400の純正ケースもCDR200と大差なかったよね？
漏れはそんなに嫌いではないけどCDR400の真価を発揮するために5インチ二段のSCSIケース買った。
でも今やSCSIケースなんて手に入らないよなぁ・・・がんがってオクででも探してくれ！

**名無しさん◎書き込み中** · 04/02/28 06:27

>>629
うん、大差ないと思う。つか、一緒？（多分）
まーがんがって探すさ。ｵｰｳｪﾝ㌧クス！

１ · 04/02/28 21:38

>>629
うちのもまだ生きてるよ。
もう２年も使ってないどころか、通電すらしてないけど。
このスレはそういう人多そうな気がする。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/01 19:22

>>629
おれはCDR400tが健在。
たまーに焼いてやってます。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/12 01:57

CD-RどころかCD－ROM、HDD、カードスロットリーダまで未だにSCSI使ってる
漏れは負け組？

新しいPC組むときも漏れは未だにSCSIだけは絶対入れてるよ。
外付けの機器みんなSCSIで持ってるから、無いと話にならない・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/12 22:08

シリアルATAに目もくれずUltra320SCSIに一直線なら勝ち組。
UltraSCSI、SCSI-2で使い続ける＆満足なら負け組。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/14 22:33

http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=jjh2718&
典型的なプレク厨→CDU集めだす→CDR100集めだす
ここの住人臭い香具師だ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/15 01:16

>UltraSCSI、SCSI-2で使い続ける＆満足なら負け組。

＿|￣|○

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/21 19:18

中古で買った外付けSCSIドライブLogitec LCW-RW848S(YAMAHA CRW4260)が瀕死だ
CD-Rを焼くのに等倍でも髪の毛ほどの太さほど焼けた状態でエラーになる
CD-RWは最後まで焼けてるような時もあるがコンペアでエラー出る場合がほとんど、
CD読むのは読めてるからCDドライブとして余生を送るか…

YAMAHAバンザイ！SCSI-2バンザイ！

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/22 23:42

鯖移転で瀕死age

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/23 00:31

SONY CRX100Eのバルク（新品）を持ってるんだけど
ヤフオクで売れますかね？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/23 02:55

>>639
ちょっと前に出したら、\1000強で売れたYO

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/23 15:31

うちもYAMAHAの4260持ってるなぁ
いまいち中途半端なんだよな。当時400tx買うの３ヶ月くらい我慢して発売直後に4260買ったんだけど
ヤフオクにだしても1000くらいだろうし。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/23 16:56

>>640

1000円でつか＿|￣|○
とりあえず持っておくことにします。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/25 18:16

plextorのSCSI　３２倍CDROMって今ほとんど価値ないんだね。
すくなくとも３０００円以上価値があると思ってたら
５００～２０００円くらいの価値しかないんだね。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/27 23:46

古いドライブ欲しかったな～・・・
やっと買える程度の値段になった時で、ＳＯＮＹのＣＲＸ－１６０Ｅが￥１７ｋで
購入した時だったからね。

ただ当時はＣＤ－Ｒの知識が無く、これがあれば売っているＣＤ－Ｒメディアに
音楽を書き込んでＣＤプレーヤーで聴けるんだな～なんて思ってたし。
でもこのドライブは相性問題がほとんど起きない結構優秀なドライブみたいで
未だに現役だったりする（６年くらい使ってるかな）

プレクのプレミアムで計測してもレーザーはまだまだイケる感じですわ。

でもそろそろ引退を考えてる。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/28 04:32

>>644
12倍かぁ。いいと思うんだけどなぁ。自分滅多に20倍以上で焼かないし。
うちじゃ最初に買ったCRW8824Sがまだまともに動いてるけどメインは引退・・・
轟音FANと回転MAX時の超振動が何ともいえないｗ
で、次のドライブを買った理由は安くて買ったPrinco24xが綺麗に焼けなかっ(ry
今となってはどうでもいい理由だ・・・orz
2代目ドライブはケーブルトラブル？で今月あぼーん

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/28 11:30

等倍のドライブでじっくり焼く。
焼き上げる。匠の技だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/28 21:38

>>646
等倍のドライブって、
SONYのCDW-E1/W1とVICTORのバッファ64KBのやつ以外にあったか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/29 21:51

>647
殆ど現存してないと思うが
RICOH RS-9200CDも等倍です。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/29 21:52

>>647
RICOHのRS-9200CD

**649** · 04/03/29 21:53

うわ、これでカブるとわ…

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/31 12:05

それはそうと古いドライブで価値があるのってどういうものなんんですかね。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/31 12:33

オールドメディアが綺麗に焼けるとか、収集欲を満足させるとか・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/03/31 16:37

なるほど了解しますた、ありがとう。

**647** · 04/04/01 03:31

>RS-9200CD

そうだ、こいつもあった。忘れてたよ。
とある人から聞いたんだが、こいつでPRINCO焼いたらレーザーが反射層焼き切ったとか。

>>651
あと、「プレスマスター」と付くだけで価値が上がってるようなのもありそう。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/04/03 15:55

RSは9200、1060、1420共にレーザーパワーが異常

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/03 09:17

保守。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 12:30

age

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 16:40

すえじ(うまく変換できない)って何?

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/26 22:47

>>180氏、もしまだこのスレ見てたら応答願います・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/29 11:19

いや待て2年前だぞ

**659** · 04/05/30 22:49

>>660
解ってる。それを承知の上でもしも・・・ってことで。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/26 19:09

プレク412Ceのケース
めっちゃ熱くなってマズー

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/27 22:35

>>643
確かに一般的には価値が低いかもしれんが、
CD-DA読み込みは今でも一流だから
オーディオ焼きには外せないよ
特にキャディタイプ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/30 15:14

古い東芝製等速CD-ROMドライブ（外付け）

Sun SPARCstationの純正オプションで、出てすぐ買った。
１７万円也。SCSI-1 (5Mbps非同期)、アンフェノールハーフピッチ50pin。

同梱ソフトは、発売記念のCD-ROM。
SunOS4.1.1+JLE1.1.1、フルスクリーンサイズの画像多数(SunRaster形式)。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/06 16:12

PIONEER　DW-S114X　入手。まさかお目に掛かれるとは思わなかった機種に遭遇。
暑い最中、ﾘｭｯｸにぎりぎり押し込んで重いのに担いで帰宅。
わくわくしながら、SWITCH ON・・中でｶﾞｼｬとか言う音がするもPILOT点灯せず。
当然、巨大なﾄﾚｰも出て来ない。
側を外してﾋﾞｯｸﾘ。正に機械ですね・・機械部の後端で「ｶﾞｼｬ」と電磁ｽｲｯﾁ(?)
　が動くので電源が完全にいかれた訳では無いと思うが、PILOTが点灯しないの
　で電源の一部が昇天していそうです。電源部を取り出すにも機械がごつ過ぎて
　手を拱いています。
どなたかPIONEERに修理に出した事の有る方は居られないでしょうか？
　中古・未登録でも修理を受け付けてくれるのか？　修理費は、Sの様にぼるの
　か？Yの様に良心的なのか？等知っておられたら教えて下さい。
イヤーしかしデカイ機械（正に機械）ですね・・CDU系が玩具に見えます。
CDU系なら何処がどのような動きをするのかが解りますが、この機械はｽﾃﾝﾚｽﾜｲﾔｰ
　まで張り巡らされていてどの様に動くのかも中々推測出来ないです。巨大な
　筐体で中がどの様になっているのか？と思っていましたが、箱の2/3位が機械
　部分です。よくもまーこんな機械を作ったな・・と感心するばかりです。
　それも96年ですから機械機構は完全日本製なんでしょうね・・何とか動かしたい
　もんです。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/06 16:16

スッゴイ長寿スレ・・・。
この板、需要無いの?

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/06 17:55

語れるだけの経験者が少ないんだろう。
そんな自分はCD-R歴４年ちょうど。５年前に焼いて、頂いたデータCD-Rは
未だ生きてますし、４年目のドライブも父親の旧モデルに流用して元気です、４倍速コンボ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/06 20:13

>>665
LDだと部品がある限り対応してくれるね。
サポートに聞くだけ聞いてみたら？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/07 04:29

>>665
漏れも一台持ってるけど・・・
高額の修理費かかるんなら、修理は見合わせた方が良いと思う。
何故って、制約が多すぎるのよコイツ。
DAO不可の上等速焼き不可はかなり痛い。
症状からするとケーブル断線のような気がするから、そんなにかからないんじゃないかとは思うけど。
まあ、当時の値段が値段（確か３５万くらいだったっけ？）だから、一応覚悟はした方が良いんじゃない？
とりあえずメールとかでサポートに聞いてみたら？

**665** · 04/07/07 09:01

皆さんご指導ありがとうございました。
ｻﾎﾟｰﾄにﾒｰﾙ打ちました。どのような返事が来るか？待ちます。
確かに、修理費用予算は1万以下かな・・と思っていました。海外では、
　ﾊﾞｰｹﾞﾝで190$でまだ在庫品が購入出来るようです。
あの中身を見てしまうと一度使って見たい気がしますので、海外で新品
　を買う事も考えています。日本まで送ってくれない時は、誰か知り合い
　に買って貰って、出張にでも行った際に担いで帰ろうかと・・・
　機械屋ではないのですが、このメカを見ると見惚れてしまいます。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/09 22:32

>>670
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g23834638
一台出てたぞ。ちょっと高いような気もするが。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/10 00:54

>>665氏が買ったDW-S114X、秋葉だったら
以前見かけたけどスルーした奴かも…
工業製品としては素晴らしいけど今更ライタとしての魅力は感じなかったんで

どのみちうちで積まれてるよりは幸せになれそうで良かった

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/16 16:45

665はコピペだと思われ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/16 17:42

ドライブは大丈夫だけど、そろそろSCSIをつかってるのがうっとおしくなってきた

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/16 19:37

Ultra160m/320 LVD以前のSCSI機器は、すでに存在価値ないよ。

πDVD-304S, Generic CRD-BP2などのナロー機器を持っていたが、
すべて廃棄処分。SCSI外付けMOだけはまだ接続しているけど、
接続先が余りパーツで作ったLinuxマシンというやる気のなさだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/16 22:49

そうか？漏れSCSIじゃないと鬱陶しくて困ってるんだが。
USBは外付けドライブにHUB付いてる訳じゃないから数珠繋ぎに出来ないし、
ATAPI内蔵は増設出来る台数が少ない。
用途によってドライブ使い分けてる漏れにはSCSIでないと使いづらい・・・
おまけにATAPIドライブをSCSI変換するとライティングソフトが暴走したりするし・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/17 07:02

ICH5搭載マザボで、HDDをU160/U320 LVD SCSIにすると、PATA*2, SATA*2が余る。

SATA-0に大容量IDE-HDDを、SATA-1にPlextor PX712ASをつなげるとすると、
PATAにMAX４台の光学ドライブを接続できる。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/18 02:55

>>677
４台くらいじゃねぇ・・・
古いのから新しいのから、30台近くあるもんで・・・
用途によって（主に音楽）ガチャガチャ繋ぎ変えてるから、内蔵じゃちょっと大変なのよ。
いちいちPCの中開けるの大変だし。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/18 07:06

>>678
アンタは特殊です（笑

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/19 12:30

>>678
SCSIドライブ用タワー探せよ。
最近は見なくなったけど探せばまだあるだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/19 19:14

ほっとけよ
>30台近くあるもんで・・・
これが言いたかっただけだろ

**678** · 04/08/19 19:24

このスレ的には異常なのか漏れ？
なんか書き込みからして住人が
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1013267466/
とかなりかぶってそうだったから、大したことない方だと思ってたんだが。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/19 19:55

>>682
30台も持ってるなんて異常だよ。
折れはこないだ一挙にドライブを処分して15台程度までに減った。
あんたの半分だ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/19 20:03

異常な人ほど、自分が異常だとは思っていない。
異常な人ほど、異常だと言われるとキレ、猛反発する。

とりあえず異常な人：682, YSS他

**678** · 04/08/19 21:00

そうか・・・
まあ一般的にみれば十分異常なのはわかってるが、この板の住人では普通だと思ってたよ。
必要ないと頭じゃわかってるんだが、珍しいドライブ売ってるのをみるとどうしても手を出してしまう。
で、増殖に増殖を重ね、今の有様になったわけだが。
ただ、音楽用、対プロテクト用など普段使うだけでも７台くらいはあるんだよな・・・

YSS氏は漏れの３倍以上だっけ？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/19 23:37

この板の住人なら２桁所持はふつー
元々異常な奴の集まりだし

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/20 10:14

ふつー

・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/22 04:18

どうしよう。漏れ焼きドライブ今4台しか持ってないorz

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/31 14:19

>>686
５台くらいしかもってないよ・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/31 14:45

焼きドライブが２台の俺は、まだカタギだな。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/31 15:22

俺たった２５台しかない。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/01 20:10

先月は7台しか焼きドライブ買わなかった＿|￣|○

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 14:21

昔のドライブの今のよりもいいところってなんだろうな

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 14:44

低速で焼ける

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 16:02

>>694
それなら現行機のスピードを遅くして焼けばいい。

なんか、こう、もっと熱いパトスを感じさせる利点はないものか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 16:50

>>695
現行機では低速だと回転ムラが酷い。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 19:20

昔話ができる

「昔はのぅ～、しぃでいあーるドライブも高級品じゃった。
わしもｳﾝ万円出して買ってのぅ」

とか

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 21:26

重い

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/09 21:49

昔買った人間にはなんだか損した感じが味わえる。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/13 23:25:45

FinePix F700!

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/14 07:55:47

ｺﾞﾙｧ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/18 14:53:29

いらなくなったものは時々会社のPCに増設しています！

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/20 01:15:15

なんちゅういい加減な会社じゃ。

**Spark...love** · 04/09/20 01:50:29

Ａｃｅｒの２倍速が初代でしたが何故か東京→名古屋→大阪の出張中に
CD-Rドライブが欲しくなり名古屋で購入。重い荷物を持って仕事した思
い出があります。
その後はPX-W1210TA。。。。まだ20台ですんでいるので「ほっ」

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/23 21:36:24

CD-R時代は焼きにほとんど興味がなく、Generic BP2 １台で終わった。
BP2搭載PCが壊れ、RAIDにしていたのでデータが救済できそうになく
（結局別ＰＣでアレイ再構成してなんとかなったけど）、以後はバックアップを
厳重にするようになった。その後、記録型DVDドライブのバカ買いが始まった。

とはいえ１５台しかないけど。最近は同じドライブを２台ずつ買ってる。
同じケースのＰＣ（メイン機、サブ機）で外観を同じにしたいためだけに。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/26 20:49:23

古いドライブを見ると、つい買ったときの自分のことを
思い出してしまう。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/26 22:03:01

さいしょに手に入れたドライブは某店で朴った5万円のリコードライブでした。
3ヶ月で壊れました。
以降パーツ朴るのはやめました。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/27 00:20:20

朴るなよ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/29 15:30:11

ああ、我が青春のCDR-200ｔ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/09/29 16:14:33

400

**名無しさん◎書き込み中** · 04/10/06 14:44:03

保守