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とりあえずDVD+RWについて

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0001名無しさん@お腹いっぱい。01/10/24 00:56ID:jbhG68Iy
立ち上がり堅調なDVD+RWの明日について語るスレ
0043名無しさん◎書き込み中02/01/04 03:50ID:wviM9HNm
>>40が読むべき記事はこれかな?
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/02/dvd2002.html

>>42
高いかな? たかが5万だし。とりあえず使えているけど。現状でCD-Rとしての出番が一番
多いのがアレだが(w
本命は青色レーザー次世代DVDだと思っているぞ、俺は。それまではとりあえず4.7GBで記録
できりゃなんでもいいよ。
0044名無しさん◎書き込み中02/01/04 03:54ID:JCQV72c1
RAM便利なのに・・・なぜ嫌う!!
0045名無しさん◎書き込み中02/01/04 10:07ID:T1JMAcK8
読めないから。
0046名無しさん◎書き込み中02/01/04 19:14ID:1wAUENaa
DVD+RWはどんなことをしてもPS2で再生しない??
0047名無しさん◎書き込み中02/01/04 21:15ID:wviM9HNm
DVD-RWができないのと同じように。
まぁ、もしかしたらPS2の再生ソフトの書き換えでどうにかなるかもしれないけどねぇ。
0048プラ02/01/05 11:59ID:bN/t55Fw
>>48
ファームウエアを書き換えてみて。
0049名無しさん◎書き込み中02/01/06 03:20ID:SJ03Fx5y
ていうかこれ読んだら?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020106-00000047-mai-bus_all
0050名無しさん◎書き込み中02/01/07 10:04ID:0+CJhalA
毎日のすっとぼけ記事なんか読んでもなんら意味ないなぁ。
まぁ、>>49の脳みそには適切かもしれんが。
0051Fine02/01/07 11:03ID:25gCZsIu
ビデオ用レコーダー&ディスク、ソニーから出るのはいつかな?
0052名無しさん◎書き込み中02/01/07 22:07ID:2Ei8q0bc
欧州ではメディアはもう出てるらし
0053名無しさん◎書き込み中02/01/08 15:28ID:kluFEmch
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0108/ces02.htm
DVD+Rレコーダ。
DELLがついてるのは、確かに大きいなぁ……。
0054名無しさん◎書き込み中XP02/01/08 16:12ID:edx1sspU
>53
RICOHのMP5120Aもファームのアップで対応できないかなぁ・・・
0055名無しさん◎書き込み中02/01/08 16:44ID:kluFEmch
無理だろ。
俺も持ってるけど(w>5120A
0056名無しさん◎書き込み中02/01/08 16:51ID:xulfbU7M
>>54
どこぞの>>42が5120Aは授業料って言ってただろうが。
0057 02/01/08 17:03ID:+RWrCRea
+RW

(゜д゜)ウマー
0058不明なデバイスさん02/01/08 18:06ID:yjkmg8I3
>>53
コレってまさかDVD+RだけでDVD+RWには記録できません、
なんてマヌケな機械じゃないよね?
0059名無しさん◎書き込み中02/01/08 19:09ID:6vDQmZ/O
>>58
ちゃんと読め
0060名無しさん◎書き込み中02/01/08 23:58ID:JH0+F4Rk
本体メディアを含めて納得できる金額であるならDVD+Rだけの機械でも俺はいいな。
0061_02/01/09 01:42ID:4daM/5b4
DVD+RWなんて、DVD-Multiが出たら終わりでしょ?
PS2で読めないし…
将来性ゼロだな
0062名無しさん◎書き込み中02/01/09 02:04ID:2Ry2+yko
DVD-Multiが日本だけ普及して
他がDVD+RWなんてことになりそうなきがしない?
どうなのよ
次世代がすぐ出るから問題なし?
0063名無しさん◎書き込み中02/01/09 02:23ID:DCmRcrc+
>>61
SONYが推すつもりなら、PS2のほうを変えると思うが・・・
0064名無しさん◎書き込み中02/01/09 09:25ID:sFjjGLi5
DVD+Rだったら読めるみたいだけど?<PS2
まぁ、あんなLGの1万円機にも負けるクソみたいなDVD再生機能を使っている
のは可愛そうだね。
アメリカじゃ、DVD+RWに支持がきているって話だけど。DELLがついているのが
大きいんだってさ。
0065名無しさん◎書き込み中02/01/09 09:57ID:YMuh5pNp
んぁ?+RWが健闘してんのは、市場の立ち上がりが送れた
ヨーロッパぐらいだぞ。
つーても、ヨーロッパ自体盛り上がりはイマイチだが・・・・・
アメリカでは先行したRW/Rがダントツだ。
0066名無しさん◎書き込み中02/01/09 10:48ID:6By4CYAf
DVD-Multiが既存ドライブより安価で発売されたら広まると思うが、
そうでなければ例えば-RWからRAMへ移行する為とかくらいしか
用途が無い。過去にマルチフォーマット対応の器機が発売された
ケースでも、器機が同等もしくは安ければ新規購入者も現れるが、
高価だと少数の移行対象者が購入するにとどまっているからね。

俺は今RAM持ってるが、将来的には+RWに期待してる。-RWやRAMみたく
書き込みが糞遅い腐った規格が将来標準になるのは勘弁して欲しい。
怖いのはシェア獲得のため一時的に採算を無視してMultiドライブが
凄い安価で市場に投入されないかって事だけだな。
0067名無しさん◎書き込み中02/01/09 21:41ID:zrcz/BJ4
>>66
逆だろ。Multiの役割はRAMからRWへの移行だよ。
RAMはPDと同じ運命を辿ると思われ。
0068名無しさん◎書き込み中02/01/11 01:35ID:uydBmLV3
>>67
「例えば」って意味わかる?
0069名無しさん◎書き込み中02/01/11 11:58ID:O4/hCdTj
>>-RWやRAMみたく書き込みが糞遅い腐った規格
書き込み速度は規格で規定されてないよ。
RWもRAMも書き込みを早くすればすむ話。
0070名無しさん◎仕込み中 02/01/11 19:50ID:/4aRwr93
>>69
それは、簡単でないでしょ(w
0071名無しさん◎書き込み中02/01/12 00:06ID:Ktd62rOU
>>69
それができてりゃ、とっとと出してるっつーの。
0072名無しさん◎書き込み中02/01/12 00:13ID:T66/A3k/
>>69
書き込みを速くする=レーザーの出力を上げる=4倍までは見えてる
でもな、メディアの対応も必要。実はそっちのが大変かもしれない。
0073名無しさん◎書き込み中02/01/12 00:34ID:4VVfGNpp
>>69
詳しい原理まではわからんが、今のDVDフォーラムの規格の
ままではこれ以上の速度向上は無理らしいよ。
0074CESはラスベガスで破産男02/01/12 00:36ID:rmAFCEWz
+RWはーRW/Rのようにビデオフォーマットとかビデオレコーディングフォーマットとか
複数なく一個だけ(ビデオフォーマット?)だそうです。で、ファイナライズしなくても通常の
プレーヤで再生できることになっています。
0075不明なデバイスさん02/01/12 01:49ID:f4BSeehU
>>73
DVD Forumの会員でもあるPやSが、R/RW/RAMの記録速度を上げよう
とする会議で足を引っ張って対応させないようにするんだろうな。
0076名無しさん◎書き込み中02/01/12 02:10ID:ZpUhb0NF
>>73
決別以降、総会の投票は棄権してたような。

「+R/RWをメディアIDで刎ねる」とかコスいマネしだしたら
さすがに反対するだろうけど(w
0077@書き込み予定02/01/12 20:03ID:G2kNSvyq
一応検索したんですが、どのスレに書けばいいのかさっぱりわからんので
ここにて質問させてもらいます。

PC本体:VAIO PCV-S520
メルコの「CRW-24U2」をインストールし、付属のWinCDRつーソフト(Aplix製)
をインストールしようとしたところ、「競合するファイルが見つかりました」
ってことで、競合ソフトをアンインストールしなければならないのですが、
それがどれやらわからないです。
(MEDIAPLAYER7ではない)
あまり無闇にいろいろアンインストールはしたくない・・・。

同じような経験、状態になったことがある人、いませんか?
教えを請いたいのですが。
0078名前02/01/12 21:02ID:Prjnyuxl
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/prom/164077
0079名無しさん◎書き込み中02/01/12 21:15ID:PMbIwiAx
スレ違い。
というかPC初心者板いけよ

「CDライティングソフト」とかち合うソフトというと種類が限られてくる、とかいうことは
思いもつかないの?
0080名無しさん◎書き込み中02/01/12 21:30ID:y3hjlqil
>>79
アヒャヒャ
0081@書き込み予定02/01/12 22:01ID:Ju+Zwmbn
>79
スレは「DVD+RW」でしたね(笑)
失礼しました。
思いもつくから同じような経験談を求めてここに来た
わけでして。
初心者板はいかないけど、とりあえずいろいろやって
みますよ(笑)
0082名無しさん◎書き込み中02/01/13 03:16ID:/W8glamn
>>76
DVD+RWってメディアID上は「DVD-ROM」と主張してると聞いたことがあるのだけど、
これってホント?
0083名無しさん◎書き込み中02/01/13 14:47ID:IRLNDkl1
>>82
嘘。PHILIPSのサイトでメディアID公開されてる(当然+Rも)。

Nero DVD Speedとか、ちゃんとメディアID読むソフトは“DVD+RW”と判別する。
0084名無しさん◎書き込み中02/01/13 14:48ID:QeMbQg5n
で、+Rは-Rとは互換性あるの?
0085名無しさん◎書き込み中02/01/13 16:35ID:4eXFJ4Ls
>>84
はぁ?
0086名無しさん◎書き込み中02/01/22 21:43ID:qds2E5yd
大急ぎでDVD+RWのメディア激安で販売している店を紹介してくれ!
なかなかねぇ〜んだ。
たのむYO!
0087名無しさん◎書き込み中02/01/22 22:10ID:5yRo17p9
今ならたぶん、ナニワデンキの通販が一番安い。
今\965-だな。一時期\938-だったんだが品薄で値上がりした。

RiTEKとかCMCが入ってくるまでは\1000-前後で推移すると思われ。
0088名無しさん◎書き込み中02/01/22 22:23ID:sCW91OUL
サンキュ〜!!
早速逝ってみるよ!
0089名無しさん◎書き込み中02/01/23 15:28ID:nvXXgE/v
リコーの再生互換リスト見たら、主なポータブルプレイヤーで再生できるね。
うちのパイオニアS5が入ってないのがちょっと・・
ところで、外付けならアイオーだよね?
コンパクトだし。
0090名無しさん◎書き込み中 02/01/23 17:01ID:TjgnPNM+
最初買ったとき-RWにすりゃよかったなーと思ったけど、使ってみてはやっぱ速くて
便利。
問題はPS2で再生出来ないことだけだな・・・。
でもそのうち対応するよな?>そに
0091名無しさん◎書き込み中02/01/24 09:30ID:xMloILnf
俺も買ってから一か月位は互換性の無さにがっくりきて
ろくに使わなかった。今年に入って落ち着いて使ってみると
ホント早いし便利。ドライブの特徴を素直に認めれば金出した価値はあった。
つーか、リコーの誇大広告&ヨイショ記事が逆に+RWを陥れてることに気付いた。
0092名無しさん◎書き込み中02/01/24 11:02ID:rWyRlOFl
メディアの価格が-Rぐらいの値段(1000円ぐらい)で買えるのはちょっと嬉しい。
焼き失敗を気にすることも無いし。
ただマジでなかなか売ってないんだよな〜。
0093名無しさん◎書き込み中02/01/26 11:38ID:vpbIlMrS
>89
下のサイトを見ると、パイオニアS5正常に動作したらしい

http://www.cdbest.net/1/2001c/102001102607.htm
0094名無しさん◎書き込み中02/01/31 00:22ID:f3/AKAG1
>>93
読めないんですけど・・
0095名無しさん◎書き込み中02/01/31 01:02ID:txJweiJF
http://www.cdrinfo.com/Sections/News/Details.asp?RelatedID=1898
0096名無しさん◎書き込み中02/02/02 16:01ID:Ltc49a0L
>>95の記事、翻訳ソフトで日本語化・・・・

RicohのMP5125AはDVD+Rオーサリングをサポートします…
2002年1月17日木曜日

* 製品スペック

書きます(DVDフォーマット):2.4x DVD+R、2.4xDVD+RW
読みます(DVDフォーマット):2.4x DVD+R/DVD+RW、8x DVD-ROM
書きます(CDフォーマット):12x書き込み、10x書き換え
読みます(CDフォーマット):32x読み
2MBバッファ
JustLink反バッファunderrunテクノロジー


0097名無しさん◎書き込み中02/02/06 00:53ID:fPaPyFoB
>>96
なかなかレス付きませんが、物凄い事のように思えます。
ホントなら是非とも購入なのですが・・・・。
0098名無しさん◎書き込み中02/02/06 01:26ID:u2ouqbbv
幾らで出せるか、だよな。
4万切れなきゃ勝負にならん。
0099名無しさん◎書き込み中02/02/07 14:28ID:enXfRmTr
流石に四万切ったら飛びつきますけどね。
DVD-RW とかも三月から量産とかどっか書いてありましたが、
それと勝負するとなると、ありえない話でもないのかなぁ。

期待度大。
0100霧版ゲッター02/02/07 15:36ID:f004rUT6
100
0101名無しさん◎書き込み中02/02/09 00:12ID:BJuYTGqj
>>54
発売直後に問い合わせたら、技術的に無理でなければ、
+R対応ファーム出すって言ってたよ。
対応できない筈無いんだから、まず間違いなく出るでしょ〜

それより、
ファームいじって-R/-RW書き込み出来ないですかねぇ?
理論的に可能な筈なんだけど…
0102名無しさん◎書き込み中02/02/09 00:35ID:XLijFEfC
>>101
+RはMP5120A発売後に規格が変更された。
そのせいで+RWとは記録面の位置が異なる。
ファームの改良ではどうにもならない。

それから、-R/-RWと+R/+RWはアドレッシング等の
制御系がまるで違う上にレーザー波長も違う。
少なくとも現MP5120Aでは絶対に不可能。
01039502/02/09 02:01ID:spxwAvv2
>>95の記事に
The drive is expected to come at the market, end of February.
「二月末発売発売予定」
とあることと、

同じところのForum
http://www.cdrinfo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3034
で、

「普通のDVDプレーヤーやプレステ2で見れるの?」という質問に対し
ここのAdminが、
As soon we test the new DVD+R format we will let you know
「まもなくDVD+Rのテストをして結果を知らせる」

と書いてあるので、2月中に発売されるかも。
0104名無しさん◎書き込み中02/02/09 16:39ID:PzRLN2e2
DVD-Rって孫コピー駄目なんだっけ?
DVD+Rはどうなの?
0105名無しさん◎書き込み中02/02/09 19:00ID:1lciRlEt
+Rって互換性の向上が利点でしょうか?
0106名無しさん◎書き込み中02/02/09 19:53ID:jWjPVEry
>>105
それしかねーだろ。
0107名無しさん◎書き込み中02/02/09 23:23ID:9TE5z2x/
で、何故 9.4GB じゃないの?
MP5125A では書き込みがサポートされてますか?
それとも +RW の技術では無理なのですか?
0108名無しさん◎書き込み中02/02/10 13:55ID:hsuUChne
>>107
CSSを楽に解除できる現在、9.4GBメディア出したらどうなるよ?
DVDコピーが蔓延するに決まってる。
最大のDVDプロテクトは「片方2面メディアを民生レベルで売らないこと」。
010910802/02/10 13:56ID:hsuUChne
× 片方2面
○ 片面2層
011010702/02/10 17:25ID:KGyOfcfL
>>108
元がハリウッドからの依頼という事で仕方ない、って訳ですか。

つか漏れ、いつでも見れる映画になんかは興味なくて、一度っきりの
テレビ映像なんかを保存したいからホスィんですけどねぇ。
おしぃなぁ DVD 技術。
0111名無しさん◎書き込み中02/02/14 21:04ID:9kQF0oeU
じゃあDVDブルーでたらどうなるんだろ。
20Gくらいだよね?
0112名無しさん◎書き込み中02/02/19 22:09ID:YyegGWhp
MP5120Aがファーム書き換えで+Rに対応になって、
しかも+Rが初代含めた全プレステで読めるようになったら
逆転ホームランなんだけどなぁ。

やっぱ>>102のゆーよーにファームの改良ではどうにもならないんのかいな。
いっそもう一つ別の規格作ったら(w

0113名無しさん◎書き込み中02/02/24 01:41ID:T1/g8Lzu
MP5125Aはどうなっているんだ?
0114名無しさん◎書き込み中02/02/25 18:04ID:sT9IIfnH
>>82
メディアID書き換えられる
+RWの見られるプレイヤも増える
0115名無しさん◎書き込み中02/02/25 22:08ID:3BZ7eMil
>>114
書き換えできるのは正確にはメディアIDではないようだが、

HPとかdvdplusrw.orgで配ってるbitsettingツールで互換性向上可能みたいね。
正確な原理はよくわからんが、+RW読めないドライブは2種類あって

・メディアIDで刎ねる
・片面単層ROMと勘違いして反射率不足でエラー

現状では前者はどうしようもない。
後者は“compatibility bit”とやらをセットすると
片面2層ROMとして判断して読んでくれるようになるらしい。

後者の代表として松下DMR-E20や東芝SD-M1612が挙がっている。誰か試してみれ。
0116名無しさん◎書き込み中02/02/25 23:11ID:3BZ7eMil
手元で試したところ

bit書換でDVD+RWが読めるようになったドライブ
Panasonic LF-D201J(SCSI DVD-RAM)

bit書換してもDVD+RWが読めなかったドライブ
Panasonic DMR-E10(DVD-RAM Recorder)

bit書換すると通常読めるDVD+RWが逆に読めなくなるドライブ
TOSHIBA SD-M1401(SCSI DVD-ROM)

bit書換に関わらず常にDVD+RWが読めるドライブ
HITACHI GD-8000(ATAPI DVD-ROM)

と、効果の程は一様ではないようだ。
0117名無しさん◎書き込み中02/03/07 16:11ID:LRcThKZ4
+Rはよ出ろ。
-Rを互換性で超えちゃって欲しいという希望的観測。
-R=-ROMじゃないからね。
だいたい-Rはマイナスがずるいよ。
勘違いしやすい。
0118名無しさん◎書き込み中02/03/08 21:32ID:+bMRhf7p
+Rが夏モデルに搭載されたら即、買いかな!?
0119名無しさん◎書き込み中02/03/09 00:52ID:A1sJGlIr
>>118
夏モデルってあんた・・・
0120名無しさん◎書き込み中02/03/11 14:00ID:qlyzBe/E
リコー、DVD+RWおよびDVD+Rに対応したスーパーコンボドライブ第2弾『MP5125A』発表
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2002/03/11/634284-000.html

4月12日発売予定だって。
0121名無しさん◎書き込み中02/03/11 14:06ID:mdoglD4A
β機による互換性チェック。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020311/ricoh.htm
0122名無しさん◎書き込み中02/03/11 14:52ID:MJkvwzhF
この互換性ではきついか……?
しかし、+RWは読めて+Rは読めないってのはどういうことなんだ。
0123名無しさん◎書き込み中02/03/11 21:21ID:snR3TnGQ
あのツールを使うと+RWは松下東芝系でほとんど読めるので
+Rと+RWの読み込み確率は実質あんまり変わらないかもしれない。

+Rの方が読み込みのトップスピードは出るだろうけど。
0124名無しさん◎書き込み中02/03/11 22:49ID:DOJIAF0N
+R待ってなかったの?
0125名無しさん◎書き込み中02/03/12 01:29ID:Z7MYojh5
MP5120Aのファーム1.5が出ている。
ファーム内にDVD+Rの文字列がちらほら。
書き込み可能かどうかわからないけど、5120Aの生産終了&バージョンアップのタイミングを考えると
書き込みできるような気がする。

今発表すると、値崩れした5120Aしか買わなくなるから、ある程度在庫が切れてから発表のような気がする。

希望的観測。
012612502/03/12 01:50ID:Z7MYojh5
あと、DVD DASH RWってなんだ?
ファーム内に「DVD_DASH_RW」ってのがある。

>>125 だけど、
DVD-Rとか、DVD-RAMなんかの文字列も見えるから、+Rはだめかも。
012712502/03/12 01:55ID:Z7MYojh5
と思ったけど、

わざわざ+Rがあるってことは書き込めるのか?
書き込み対応していなければROMとして判別すれば問題ないだろうし。

うーん。かなり希望的観測だな。
対応してくれないと一月前に買った、5120Aの立場が・・・
(昨日買ったって人もいるんだろうなぁ)
012812502/03/12 02:06ID:Z7MYojh5
はっけーん。
DVD+R OPC INFO とか DVD+R OPC Current INFO てのがあった。
OPCは書込み時の技術みたいなんで、(詳しくは知らないけど)
書込みできる可能性アップ。
0129名無しさん◎書き込み中02/03/12 02:09ID:bUqDXtxM
>>126
DVD_DASH_RW = DVD-RW

013012502/03/12 02:15ID:Z7MYojh5
>>129
ありがと。気がつかなかったヨ。
何でDVD-RはDVD_RでDVD-RWはDVD_DASH_RWなんだろ?
CDROM_Rなんてのもあるし。(CD_Rは別にあるんで、CD-R≠CDROM_Rみたい)

とりあえず、リコーの正式発表を待つか。
013112502/03/12 02:20ID:Z7MYojh5
でもファームのアップできない5122の運命はいかに?
0132名無しさん◎書き込み中02/03/12 03:12ID:A/w1PGVO
>>121
ハハァ、PS2だと、
SCPH-10000 + DVD プレーヤー Ver2.01 は読めなくて、
SCPH-30000 + DVD プレーヤー Ver2.02 は読めたのね。

てか、うちの、ラベルがSCPH-15000で
ソフト表示がSCPH-10000なんですけど、、、
読めないんだろうな、こりゃ。。
安物のDVDプレイヤー買おうっと。。
013312502/03/12 23:23ID:Z7MYojh5
ぐわー。
MP5120A(1.5)は+Rに対応していないみたいだ。
NeroInfoToolにて確認。

これで、DVD-R購入するのに踏み切れる。
0134名無しさん◎書き込み中02/03/13 01:28ID:L6pkvtdm
>>121
うちのPS2のDVDプレーヤー、2.10ってなってるんだけど、
これってどうなんだろう?
0135名無しさん◎書き込み中02/03/14 11:37ID:fRUm1cxZ
DVD+Rが互換性の点でDVD-Rに劣るのは痛いね。
少なくともうちのPS2では読めないようだ。
0136名無しさん◎書き込み中02/03/15 00:17ID:gwp9/L9d
当方、MP5122E所有。
ファームアップすらできないようです。
トホホです。ほんと。
最近値段がた落ち。
ヤマハなんかだとCRW2200シリーズでも
AudioMasterに対応するとか、ユーザー見捨ててないですよね。
なんとかならないのでしょうか?
0137名無しさん◎書き込み中02/03/15 00:50ID:k9Eue0PZ
ロジテック、DVD+Rも読み込めるポータブル型コンボドライブ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0314/logitec.htm

DVD+Rが読めるだけで、ドライブの売り文句になっているよ。
013812502/03/15 07:34ID:Q3iyMNTj
>>136
中身見てないから想像だけど、
一度ばらしてATAPI接続すればできるかも?
0139名無しさん◎書き込み中02/03/16 23:19ID:K3mlYI7k
>>133
漏れ、RW5120A(I/Oの)2台持ってるよ… ヽ(`Д´)ノウワァァァァァン!!!!
0140名無しさん◎書き込み中02/03/19 10:41ID:xrAjqDq+
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/18/e_hpdvd.html
http://cnet.sphere.ne.jp/News/2002/Item/020318-3.html

漏れもMP5120A持ってる。
終わった...もう二度と履行のドライブ買わねぇ。
0141名無しさん◎書き込み中02/03/19 11:43ID:OApYhKGY
リコーはファームで対応するとは一言も言っていない。
被害妄想。
買わないのは人の勝手。
どうぞご自由に。
0142名無しさん◎書き込み中02/03/19 12:55ID:EDFrqBrH
>>141
確かにそうだが、それをいったら
こんな短期間で別の規格(というか第二世代?)を出してくるともリコーはいってなかったが。

まあ、慈善事業じゃないからしょうがない、といえばそうなのだが。
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