【1/6ドール】ポートレイト総合練習
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0001 ◆LEICAsOOGA
02/12/02 16:36ID:aTPwVJt8一般的ですが、それでは、モデル&主催者の受け身の
写真しか撮れません。
しかし、身内に(彼女など)モデルとなってくれる人がいないあなた。
1/6サイズのバービー、ジェニ−を使った写真はいかが?
ロケハン、モデルの立ち位置、ポーズ、背景処理など
バランス、作図の勉強にはもってこいです。
見本:
http://www.starry-drop.net/9-ch/doll/DSC00312.JPG
http://www.starry-drop.net/9-ch/doll/DSC00333.JPG
そんな1/6(サイズは限定せず)ドールを使った撮影術でポートレイトの基礎を勉強しましょう。
0227 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 16:37ID:SfDEqvoX0228名無しさん脚
02/12/03 16:38ID:uPjVZ/HC1は何を言いたいのだろうと
改めて考えてみる。
・人形撮るとポートレイトがうまくなるよ。みんなも試してみて!
とアドバイスしてくれてる。
・人形撮るとポートレイトがうまくなるんだよ。
オレが発見したんだ、すげーだろ。と自慢している。
ここまでの展開を見ると、どー考えても後者としか思えない。
とりあえず1に聞きたいのは、
撮影会でどれだけ自分が介入した撮影をしているのか?
ってこと。
主催者が決めたポイントで、高島タンの繰り出す七色の表情を、
ただひたすら撮ってるだけ何じゃないのか?え?
0229168
02/12/03 16:41ID:nUoKRSwtこれで分からなかったら、35mmと135mmは売却して、
その費用をフィルム代・現像代・モデル代に充て、
パースペクディブが分かるまで50mm一本で練習した方がいいよ。
例)カメラの位置から、5mに人形、10mに背景があるとする。
そしてモデルを6倍の人間に変更し、人形と同じ大きさで写そうとして・・・
まず、自分がモデルから離れたとする。仮にモデルから10mの距離まで離れたとしよう。
これで6倍の人間が人形と同じ大きさで収まるようになったとする。さて、背景は?
カメラと背景の距離は15mになるわな。当然、切り取られる背景の範囲は大きくなるわな。
間にモデルが入るからややこしくなるんだよ。
背景とカメラの距離が変わっているんだから、写る範囲が変わるのは当たり前。
ただしすごく遠くの背景だった場合、その差はほとんど分からない。
次に、レンズを広角に変えることで、大きなモデルを人形と同じ大きさで写すとする。
これもモデルを抜きに考えれば話は至極単純。
同じ位置で広角レンズに変えれば、背景の写る範囲は大きくなるわな。
ワーキングディスタンスなんてどーでもいいんだよ。そんなことは問題ではない。
というわけで、
> モデルが小さい分近付くか、
> レンズを望遠にすれば、背景は一緒でしょ?
んなこたーない。へんなことをスレたててまで人に教えないようにしてね。
どうでもいいけど、1を擁護する発言があった後に、必ず1のIDが変わっているのはなぜでしょう。
0230名無しさん脚
02/12/03 16:42ID:uPjVZ/HCそれはわかってる。
でも1は自作自演したりロケハンに使えるとか、
わけわかんないこと言い出すからこーなってる。
だいたいイメージトレーニングになるとしても、
街中で人形取り出してあーだこーだしながら、
写真撮る事が出来るヤツは世の中にはそんなに存在しないってばw
0231 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 16:43ID:8mRRTNEgだから、
撮影会だと
主催者の決めた場所、モデルの力量に頼った受け身の撮影になってしまう。
それが、1/6とはいえ全部自分でやると勉強になるって書いています。
人の矛盾点ばかり指摘する
不毛な揚げ足取りになってませんか?
0232名無しさん脚
02/12/03 16:44ID:uPjVZ/HCじゃあ、なんでオマエは撮影会でしか写真撮らないのか?
と、問いたい。
0233名無しさん脚
02/12/03 16:48ID:uPjVZ/HCついでに。
>人の矛盾点ばかり指摘する
>不毛な揚げ足取りになってませんか?
矛盾点だらけだから、叩かれるんだよ。
言いたい事はわかるが、
自分で良く整理してから出直せと>194でも書いてるだろうが。
0234トマソン ◆RpF5AfTOMA
02/12/03 16:48ID:3IZz2Sksゆっくり時間をかけて写真を撮るようになって、自分の写真が変わった、
ということでしょうかね?
これであれば私も理解はできます。
受け身だった撮影が、自分の意志で撮影できるようになったということですね。
ただ1/6の人形での準備で全く同じようには撮影はできない、と168さんは
言おうとしているのしょうね。
168さんのいいたいことも理解できます。
0235名無しさん脚
02/12/03 16:49ID:CxDEHvUf0236168
02/12/03 16:51ID:nUoKRSwt>>226
理論だけの揚げ足取りが多いように思えるんだが...
>>43=1
モデルをどこに配置して、余白をどう活かすと綺麗に見えるとか...
「... 」の使い方が同じじゃないか。
このスレで「... 」使ってるのは、1と、
1を不自然に庇うレスばっかりじゃん!(改めてみると笑えるぞ)
痛々しくて見てられなくなってきたよ、まじで。
ついさっきまでは真面目にパースペクティブのことを教えてあげるだけのつもりだったけど、
いい加減やってられん。IDの出ない人形板に帰ってくれ。
0237 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 16:52ID:7iP9fGa/公開してないだけです。
肖像権の問題で個人モデルで公開できない分があります。
それと、牛川さんの方はCDジャケット撮影の時に
1対1で撮影させてもらった事はあります。
だからこその人形で、公開できると言いたい。
0238 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 16:58ID:+axcfe4e1/6でも勉強になるって書いてる。
0239名無しさん脚
02/12/03 16:58ID:uPjVZ/HC個人でも撮影されてるんですね。
それは失礼。
で、牛川嬢のジャケ写っつーのは、
撮影会の個人撮影タイムみたいなもんだろ?
これは撮影会と大して変わらないだろ?
>だからこその人形で、公開できると言いたい。
この下りは意味不明。
で、最後に。
>スレの主旨とずれた揚げ足取りのようですが?
これは、もう結論でてるだろ?
もちろんイメージトレーニングにはなる。
スナップだってブツ撮りだって写真撮れば、
何らかの形でポートレイトに生きてくるのはあたりまえ。
でも外で人形取り出して撮影するのは、
普通の人間には出来ないし、実践的ではない。
0240239
02/12/03 17:15ID:rHWp7VUI夜勤さん、ご苦労様です。
さぁ、ID変わった事だし、
自作自演もしほうだいですぞ、皆様w
0241名無しさん脚
02/12/03 17:17ID:+Ct16AoE「従順、無抵抗、思い通り、まさに俺の為のドール」
と言う被写体(?)な訳なのです。
で、差別発言で悪いけど、高価なビスクドールならともかく、
おもちゃ屋で売っている安価なドールだと、撮った写真
には撮影者の力量がかなりストレートに反映されるタイプだと思います。
でポートレートではそこそこ自信のある1さんは、
興味本意で人形を撮ってみたら、多くの人にその写真に対して
「まだまだだね」って言われたので、スレを立ちあげて
自己啓発しているのだと思います。
ただ理解を求めようにも、女性ならともかく男性がおもちゃ屋行ってバービーやらリカちゃん買うのは辛いモノがありますね。(w
0242名無しさん脚
02/12/03 17:20ID:aJTN0yJ40243名無しさん脚
02/12/03 17:21ID:e4Bks8vY>>238で暴言はいて逃げた模様...
0244239
02/12/03 17:23ID:rHWp7VUI1さん。
撮影倍率ってなんですか?
って書き込みをしようと思ったら、
鯖移転だったのね。
逃げてなかったら答えてね>1さん
0245168
02/12/03 17:25ID:7skHZ92Vパースペクティブと倍率を混同するなんて、
根本的に分かっていない証拠なんだが、まあいいや。
自作自演グセが直らない1のことは放っておいて、
以降は人形フォトのスレにでもしてください。
0246 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 17:30ID:1LaJayeK>>244
「撮影倍率」って写真用語ですよ。しらなければ
ttp://www.google.com/search?q=%8EB%89e%94%7B%97%A6&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
ttp://www.nikon.co.jp/main/jpn/photography/stepup/stepup12.htm
別に1/6人形で撮る事を強要はしてません。
ポートレイトの勉強になります。と言ってるだけです。
0247 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 17:32ID:2jue9T2x0248 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 17:33ID:vtcWtoTiあなたも粘着ですね。
ワークディスタンスとレンズの画角変化は知ってるって!
そんなに、あら探したい?
0249名無しさん脚
02/12/03 17:33ID:aJTN0yJ4で?
0250239
02/12/03 17:35ID:rHWp7VUIアフォですか?
撮影倍率の話なんか誰もしてないだろ?
なんで突然238で撮影倍率の出てくるんだよ。
私生活でのストレスがいろいろあるようだけど、
ストレスの解消はhitomiを聞くくらいで処理して下さい。
こんなところで憂さ晴らしするのは止めて下さい。
お願いですから。
0252168
02/12/03 17:36ID:7skHZ92V> モデルが小さい分近付くか、
> レンズを望遠にすれば、背景は一緒でしょ?
で、一生懸命説明してあげたのだからぜひ答えて欲しいんだけど、
これが間違いだったことは学んでくれたのだろうか?
分かったのか、分からなかったのか、せめてそれだけは教えて欲しいよ。
いっておくが撮影倍率の話じゃねーぞ。
0253 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 17:37ID:vtcWtoTiじゃあ1/1等身大サイズと
1/6サイズの人形での自慰は変わるのか?
シミュレーションにサイズは関係無い。
0254239
02/12/03 17:39ID:rHWp7VUIシミュレーションにサイズは関係ある。
風洞実験とかだと1/6サイズは参考にならないレベルだね。
って話は置いといてw
カリさんはシミュレーションと本番の話をしてるんだろ?
シミュレーションとシミュレーションの話をしてない。
本気でアフォですねw
0255 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 17:40ID:2jue9T2x人形と女も別物。
代用にはならないよ。
0256 ◆LEICAsOOGA
02/12/03 17:44ID:0HWwRaj41/6のシュミレーションが実践のポートレイトの
勉強になるって言っています。
不毛な揚げ足取りなので、しばらく放置。
というか回線が安定しない...
0257239
02/12/03 17:47ID:rHWp7VUIこのスレでどんな話をしたいの?
本気でわからないんだけど?
0258名無しさん脚
02/12/03 17:48ID:9O/kEkFyそれでお人形さんに代わりを努めて貰ってるわけか。
0259 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 17:54ID:2jue9T2x>>250
プライバシーに関わる突っ込みは心外だ。
マナー違反もいいところだと思うが?
>>212
のように世界でやってる人もいるんだから、もうちょっと
理解してもらえてもいいと思うが...
ttp://www.minimix.org/htmm/khazem.htm
ttp://www.closetmonster.net/khazem.html
ttp://www.eyestorm.com/feature/ED2n_article.asp?article_id=162&artist_id=756
0262 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 17:57ID:2jue9T2xせんずりを公開しているわけではない。
0263名無しさん脚
02/12/03 18:01ID:aJTN0yJ4「ポートレートの練習になるよ」と言われても「ハアそれで」ってなもんだ。
0264168
02/12/03 18:03ID:7skHZ92Vワーキングディスタンスと画角の変化ってなんじゃそりゃ。
ワーキングディスタンスって撮影距離のことじゃないぞ?
知らなかったなら知らなかったでいいし、
間違っていたなら間違っていたでいいんだけど、
「知ってるよ!」の後に続くのがてんで関係ない話なんだもんなあ。
このちぐはぐさは何なんだ?
>>212で紹介された作品だって人物ポートレートの練習じゃないだろうに。
ま、前にも言ったけど、1が誤解している分には結構。
揚げ足取りをするつもりなんてない。自作自演は暴くけど。
ただ、間違っていることを練習法としてスレまでたてて人にすすめないでくれ。
0267168
02/12/03 18:13ID:7skHZ92V1が間違った知識を人にすすめているから、
おれは「それは違うよ」と指摘しただけだ。
なのになんでこんなことになってんだよ(笑)
1が認めないから、こっちは理解してないもんだと思って、
言葉を換えて丁寧に説明してるだけじゃん。
なんで揚げ足取り呼ばわりされなきゃならんの。
0268名無しさん脚
02/12/03 18:13ID:9LEHeVjC0269239
02/12/03 18:17ID:rHWp7VUIこのスレ作ってなにしたいのさ?
一応、
>そんな1/6(サイズは限定せず)ドールを使った撮影術でポートレイトの基礎を勉強しましょう。
って書いてあるけど、みんなが勝手に勉強すれば気が済むわけ?
どんな話がしたいのさ?
教えてくれよ。
0270名無しさん脚
02/12/03 18:40ID:emXtohkz0271名無しさん脚
02/12/03 18:44ID:5K7whn8F0272名無しさん脚
02/12/03 18:46ID:L73aPo3Vhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1007369128/l50
アンスキルフル写真塾@お人形板
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1017144174/l50
0273 ◆KALI.z3zZ.
02/12/03 18:52ID:2jue9T2x>このスレ作ってなにしたいのさ?
どうだ、オレのせんずり、カッコいいだろ?
つーのがスレ立ての意図だな。
0275名無しさん脚
02/12/03 18:57ID:Xt+aBKgVカメラと背景は固定して、モデルの大きさが同じようになるように
モデルを遠ざけたり近づけたりすれば、ボケ具合は別として、
同じような絵になるよね?
しかしさ、どうせならスタジオのミニチュアを作って、
スタジオライティングを楽しんだ方が健全のような気もする。
あと、ライティングの練習に石膏モデルを使おうかなあ、と
思ったこともあるが、実際にはやったことがない。
そういう練習をする人っているのかな?
当然、1/1の大きさで、1/6じゃなくてね。
0276名無しさん脚
02/12/03 19:04ID:bwJZYFnz0277名無しさん脚
02/12/03 19:07ID:tkRiyQvN1はある意味神!!
0278名無しさん脚
02/12/03 19:22ID:yqY9qkTL>ポートレイトというと、モデル撮影会の出席が
>一般的ですが、それでは、モデル&主催者の受け身の
>写真しか撮れません。
モデル撮影会で受け身の写真しか撮れない自分が悪いんじゃないの?
上手い人は、モデル撮影会でも受け身じゃない自分の写真、ちゃんと撮ってるよ。
そういう人は人形じゃなく人間でよく練習してるしね。
撮影会で受け身→人形で勉強→いつまでたっても受け身→モデルいない生活→戻る
人間で勉強→撮影会で積極的→受け身じゃない写真撮れる→モデル寄ってくる生活→戻る
ってことじゃない?
>1/6サイズのバービー、ジェニ−を使った写真はいかが?
ご提案は嬉しいけど、人形で練習するかしないかは
スレ読んだ各自が決めることだから、あんまり押しつけがましいと嫌われるよ。
0279メンテナンス中です
02/12/03 19:24ID:W3BkYuKz2灯使うので影の出方とかデフューザーの効き具合をチェックするんだが
床におにんぎょ立ててむさくるしい男が写真撮ってる姿は傍から見ると
相当寒いのだそうで(藁
そういう意味では漏れもよく人形撮ってるな。
0280名無しさん脚
02/12/03 19:27ID:tkRiyQvN自分だけの写真撮りたい、こういった表現がしたい
って情熱がある奴は街に出てモデル探してるって...
それは断られる事もあるが、真剣にお願いすれば
必ず協力してくれる子はいるものだよ。
そういった、努力しないで、金で解決する撮影会に
顔を出す、あげくの果てに人形で済まそうとする。
頭でっかちに、パースとかアングルとかどうでもいいんだよ
それが、決まればいい写真か??
1の撮影会の写真見ていい写真だと思うやつは誰も居なかっただろ
ロモもって友だち撮ってるねーちゃんのスナップのがよっぽどいいよ
あいつら、こ難しい理論こねないけどな...
1は写真についてもう少し考えてみな
話が噛み合わないのはこの基本的な考えが違うからだ
北朝鮮と交渉してる日本みたいだな....
0281名無しさん脚
02/12/03 19:28ID:vs0hGirc0282名無しさん脚
02/12/03 19:33ID:YszDsoyM>1の撮影会の写真見ていい写真だと思うやつは誰も居なかっただろ
お前も恥ずかしい香具師だな(藁
>>14見てみろ(藁
0283名無しさん脚
02/12/03 19:34ID:/oB69HjW1の自慢話ネタから脱却して普通に人形写真スレにした方が
落ち着くと思うよ。
1の撮影技術の語りってあんまし実用的に思えんし・・・。
0284名無しさん脚
02/12/03 19:34ID:yqY9qkTL>バランス、作図の勉強にはもってこいです。
人形動かして立ち位置決めたり、人形の関節動かしてポーズつけるのと、
モデルさんに「そこに立って下さい」っていったり、
「つけてほしいポーズを口で説明する」のは全然違うし、
モデルさんをその気にさせるのも「技術」のひとつだから、
僕は人形で勉強になるとは思わないな。
作図とか背景だって、
「自分が引き出したいモデルの魅力とか持ち味」によって変わってくることだから、
僕は人形で勉強になるとは思わないな。
目だったり肌の質感だったり髪の毛だったり
長い脚だったり唇だったり大きなバスト(藁)だったりするから、
「モデルの魅力」との関係を無視して作図とか背景処理を勉強しても
しょうがないと思うんだけど。
人形写真が撮りたいならそれはそれでいいけど、
人形写真と人間のポートレートを無理矢理結びつけるから叩かれるんじゃないの?
0285名無しさん脚
02/12/03 19:38ID:tkRiyQvN0287名無しさん脚
02/12/03 19:42ID:8cgz2alC>ロケハン、モデルの立ち位置、ポーズ、背景処理など
>バランス、作図の勉強にはもってこいです。
糞の役にも立ちませんな。
0288名無しさん脚
02/12/03 19:45ID:tkRiyQvN0289名無しさん脚
02/12/03 19:48ID:tkRiyQvN0290239
02/12/03 19:50ID:rHWp7VUIあそこは全部ベタ褒めだろ。
だいたいNo31の方のvaluationはかなり低いぜ。
他の評価も見てみろよ。
だいたい自分のHPに載ってる写真なのに、
なんでわざわわざ同じ写真を評価されてるページを晒すんだよ。
「オレはプロカメラマンにも評価されてるんだぜ」
っていいたいだけなんちゃうんか?って小一時間問いつめたいよ。
0291282
02/12/03 19:53ID:Z7EBYOj8勘弁してくれよ。警護カキコミは1にされるのかよ。
そんな事よりお前らKプロに
直接「あんたの写真はヘタ」です。
って言えるのか?
0292名無しさん脚
02/12/03 19:57ID:tkRiyQvNそれは、基本的なマナーの問題だ。
0293282
02/12/03 19:57ID:86R/gUmi死んでも言えん事だぞ。
直接「あんたの写真屁タレです」言える勇気が
あるなら是非言ってみてくれ。
俺はそっちの方が気になる。( ̄ー ̄)ニヤリッ
0294239
02/12/03 19:59ID:rHWp7VUI思ってはいるがw
で、別人なら改めて聞くが、
293に書いた事は同意できないか?
Kプロに直接言えるかって言われたら、
「あんたの写真はヘタ」とは言えないな、さすがにw
遠回しにならいくらでも言える。
そんなおいらはヘタレですw
0295名無しさん脚
02/12/03 20:00ID:tkRiyQvN1が誉めてもらったのも解らんでもない
0296168
02/12/03 20:03ID:7skHZ92V282もIDがころころ変わるのな、1と同じで。
Air H"だっけ?
0297名無しさん脚
02/12/03 20:04ID:/oB69HjW「・・・ポートレイトってよく解らんな・・・」
と思ったけど・・・。
まあ写真は自己満足だから自分で満足してるならそれは
それでいいと思うけど、人に自慢っぽく言うのはちょっとなぁ・・・。
0298282
02/12/03 20:04ID:J7rPy1Rg0299239
02/12/03 20:04ID:rHWp7VUI>てか、旧態依然とした写真しか撮れないカメラマンだと思うよ
そそ、そのとーりだとオレも思う。
ここではヘタって一言でかたづけちゃうけど、
ヘタってのはホントは違うよね。
297で書いた「遠回しに…」ってのは
こーいう言い方ならいくらでも言えるよってことね。
0300名無しさん脚
02/12/03 20:14ID:Ep6/ysF+>>1 よ、人形者のハジだからやめてくれ。
人形写真はポートレートとはまた違った難しさがある。
似てる面もあるがまた別のものだ。どっちが偉いということもない。
つか君の人形写真からは人形への愛が感じられない。
せいぜいマネキンの代用程度にしか見えない。なんであの視線なんだ?
こんなとこでクダをまく前にドールを可愛がれ。まず一緒にお風呂に入ることを勧める。
0301名無しさん脚
02/12/03 20:19ID:Ep6/ysF+0302名無しさん脚
02/12/03 20:23ID:dNw21kXC0303名無しさん脚
02/12/03 20:24ID:8cgz2alC0304名無しさん脚
02/12/03 20:43ID:dNw21kXCこんなもの見つけた。
ttp://bbs3.otd.co.jp/310735/bbs_tree?base=246&range=1
接点が?????だが?
0305239
02/12/03 20:47ID:rHWp7VUI最初の方でうっかり16点と14点を付けてるので、
10回以降分で計算すると=20.125
ちなみに最も多い得点は20点の13人。
こんな結果がでますた。
オレも暇人ですなw
0307239
02/12/03 20:49ID:rHWp7VUI有名な人なの?(苦笑)
0309239
02/12/03 21:00ID:rHWp7VUIいや当然たどったんだけどね。
そんなに有名な人なのかと。
っつーか、本人が本名(芸名か?)なのって
書き込むってのはあり得なくないか?w
自分運営のHPもってるタレントならまだしも。
それより、freebit.ne.jpってのが気になった。
これってエッヂ経由でつなげられるプロバイダなの?
0310239
02/12/03 21:03ID:rHWp7VUIあんな遡りにくい掲示板をよく200番も遡りましたね。
307も、なかなか粘着ですなぁ、もしくは・・・w
0311名無しさん脚
02/12/03 21:07ID:/oB69HjWポートレイトの写真家ってサンダーくらいしか知らないっす。
知らない俺がアフォなだけだと思うけど・・・。
0312名無しさん脚
02/12/03 21:10ID:unRBCjg2お前が>>で書いた番号は3つ多いのはなんで?
(>>308とならなアカンのが>>311となってる)
カチューシャか?
0313名無しさん脚
02/12/03 21:11ID:tkRiyQvN0314239
02/12/03 21:13ID:rHWp7VUIご指摘通り…では無いかもしえrんが、
ゾヌつかっとります。
ログ取り直しますね。
ご指摘感謝。
0315名無しさん脚
02/12/03 21:20ID:unRBCjg20316名無しさん脚
02/12/03 21:21ID:tkRiyQvN0317名無しさん脚
02/12/03 21:24ID:bo6BcH3y0319名無しさん脚
02/12/03 23:38ID:h6CWAQfq147:</b> ◆LEICAsOOGA <b> sage 02/12/01 15:46
>>146
あのう、一言。
CyberShot U10はフルオートのデジカメで
あくまでスナップとしての記録用...
レンズもf=5.0mm 1:2.8の超魚眼レンズです。
35mm版換算で33mmとなっていますが
レンズが魚眼である事には変わらないので...
そこだけは、理解を...
マンセーマンセー
0322 ◆LEICAsOOGA
02/12/04 00:15ID:RYBbHRbUあなたも相当な粘着な挙足取りですね。
>>319の事で間違っていますか?
中版とかのカメラでは85mmが画角で標準レンズになるけど
レンズ特性は85mmそのものです。
5mmのレンズなら魚眼だよ。
CCDが小さくてトリミングしてるだけだから
5mmの魚眼の特性そのもの。使ってみれば判る。
0323名無しさん脚
02/12/04 00:18ID:vF5u1PDbわからん。
402 :ななし :02/12/04 00:07
>>401
>はあ?
>前から思ってたけど、このスレのだって揚げ足とりじゃなくて真実だろ?
>事実を突かれて逆ギレで揚げ足とりで反論するのみっともないぞ
>カメラヲタと人形ヲタだと明らかに人形ヲタの方がイカれてるぞ。
喧嘩売ってるな。
0325名無しさん脚
02/12/04 00:21ID:vF5u1PDb0326名無しさん脚
02/12/04 00:26ID:fuv1p31pお勧めがあれば教えてください。
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