トップページbase
1001コメント285KB

 大阪ドーム VS グリーンスタジアム神戸

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001代打名無し@実況は実況板で2005/06/05(日) 18:20:48ID:QvE5uISB0
三年後オリックスバファローズの本拠地になるのはどっちよ?
0693代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 11:28:08ID:UwXahzw80
>>691
さすがに神宮球場にはないらしい。まあ、当たり前といえば当たり前なんだが。
0694代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 11:32:10ID:B+V4SWoQ0
>>692
俺、別に阪神ファンじゃないし・・・・。
甲子園を持ち上げる気もないよ。あそこ、客層は最悪だからね。

「グリスタ時代」は日本一だったのに、今では甲子園より
野球が見ずらい球場になってしまったのが残念というだけ。

ほら、HPのバナー広告なんかでも、ただ闇雲に貼るだけじゃ
ウザく感じることあるじゃん。今のスカスタ、そういう感じなんだよ。
0695代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 11:43:43ID:UwXahzw80
>>694
阪神ファンじゃない人間が甲子園の1塁側に入る状況が想像できんのだがな。
ま、「阪神ファンじゃない」と否定するんだったら疑いはしない。

それと、高校野球のときは広告隠しているから比較対象にするには間違ってるぞ。

というか、阪神球団が多額の使用料払ってるんだから、フェンス広告ぐらいなくせばいいのにな>甲子園
0696代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 12:00:22ID:dye+X+fI0
http://www.hcl-c.com/our_work/stadium/stadium.html
0697代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 13:56:49ID:FLgJZj0w0
ID:UwXahzw80は学生か非関西人なのかな?
別に阪神ファンじゃなくても野球好きならば
取り引きのある企業からチケット回ってくるなんて
ごく普通のことだよ。
0698代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 15:22:05ID:iJcMduGx0
この手のスレは非関西人がほとんど
大阪ドームにもグリーンスタジアムにも行ったことないやつがごちゃごちゃ書き込んでる
0699代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 16:57:40ID:5d5ubEdA0
それだけ憧れてんだろ
0700代打名無し2005/07/30(土) 17:01:45ID:OvDG46Kx0
他球団のファンも結構来ているんだろGSは
まるで神宮に近いな
0701代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 17:04:03ID:ghq0LGIp0
>>672
天然芝は管理が大変だからなー・・・
古い人工芝なら兎も角、ロングターフなのにわざわざ天然にするとなると
費用対効果で折り合いがつかないような希ガス
0702代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 17:08:34ID:SglVxFjyO
ベンチ上から見た広告の量は、実は甲子園の方が多いよ。
外野スタンドが高いのと、ネットが見づらいから、観察力のない人とかには一瞬スカスタの方が多く見えるかも
しれないね。
ただ甲子園の方がみやすいっていうのはまあ
普通の神経ではありえないなあ。
0703代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 20:34:30ID:aim1Vi1R0
天体観測のオリックスの応援団は女ばっかりだな
広島球場のレフト下段にいるのも
女ばっかりの応援団
ちょっとヤンキー入っているな
0704代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 21:25:23ID:DZcGsFZc0
大阪ドームは広告が少ないな

枠が売れてなくて空いてるだけともいえるが
0705代打名無し@実況は実況板で2005/07/30(土) 21:54:12ID:nbj4899H0
三年後はこうだろ↓
http://image.blog.livedoor.jp/hidekazu_9999/imgs/3/d/3d3f0435.jpg
0706代打名無し@実況は実況板で2005/07/31(日) 07:07:35ID:9WnR3EAz0
交流戦に行ったが
空気が奇麗で気持ちよかったぞ
0707代打名無し@実況は実況板で2005/07/31(日) 12:25:29ID:T2QMS+RP0
>>705
それはありえん。

その写真に出ているオーナーはそのころ宇宙空間にいるだろ。
0708代打名無し@実況は実況板で2005/07/31(日) 14:03:06ID:gMoTxXEc0
>>707
芝草?
0709代打名無し@実況は実況板で2005/07/31(日) 15:22:44ID:Dzvxaen40
この間、甲子園の3塁オレンジシートで観戦したが、銀傘の柱が
丁度3塁キャンバスと被って、見にくかった・・・。案外、外野
の方が視界はいいのかも。でも外野は狭すぎるし・・・。
その点、スカスタは内外野色々試したが、「見にくい!」という
席は今の所なくてイイ!!
ドームは上段席の最前列がマシとあったが、2列目3列目になると、
手すりが邪魔になる場所もあるね。気持ち背筋を伸ばさんと良く
見えなかった。あと外野の上段、相手方の応援の方が良く聞こえる
って・・・。

スカスタ>>甲子園>>>>>>>>>>>>>>>>ドーム
ちなみに漏れは、牛党ですよ。
0710代打名無し@実況は実況板で2005/07/31(日) 15:28:21ID:OxaUi0Ly0
応援しか興味ないマリサポには大阪ドームはきついだろうなwww
いやっ そうでもないか・・・
0711代打名無し@実況は実況板で2005/08/01(月) 01:00:56ID:uWw/ehCm0
スカスタが一番やな
0712代打名無し@実況は実況板で2005/08/01(月) 08:16:43ID:hRRMCjDwO
>>711
野球が見づらいと応援に影響あるの?
0713代打名無し@実況は実況板で2005/08/01(月) 13:28:35ID:BqImkIXh0
スカスタは車では非常に便利はいいが
やっぱりビールが飲めないのが痛いのかな
ビール飲みながらのナイターは最高と言うし
0714代打名無し@実況は実況板で2005/08/01(月) 20:49:01ID:uHVaQEIH0
>>710
マリサポが飛び跳ねると、ドーム周辺はまた地震騒動再燃でつ

>>713
開門直後、5時間くらい開くから良いかと飲んだら、1回雨天
ノーゲームに・・・。駐車場で仕方なく酔いを覚ます羽目に。
もう車じゃのみましぇん
0715代打名無し@実況は実況板で2005/08/01(月) 22:43:52ID:PWtVgNGZ0
GSGJ
0716オマリー2005/08/01(月) 23:35:07ID:SNdS43tj0
ヤッパリ オオサカドームガ イチバンヤー!
0717 【末吉】 2005/08/01(月) 23:35:19ID:zVdg7XEF0
0718代打名無し@実況は実況板で2005/08/02(火) 09:10:52ID:xmtt1rmC0
両球場のご近所ネタ

甲子園球場 全面天然芝へ
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2005/08/02/01.html
阪神甲子園球場(西宮市)を管理する阪神電鉄(本社・大阪市)は1日までに、
内野を含めた全面天然芝に移行する計画の本格検討に入った。
07年オフ着工を描く観客席や施設の大幅改修計画とは切り離し、早ければ今オフの移行を目指す。
今後は芝の維持・管理など課題解消への調査を進め、阪神球団や日本高校野球連盟と協議を進める。
0719代打名無し@実況は実況板で2005/08/02(火) 15:49:04ID:uIyXTODI0
>>718
高校球児は芝生をめくって帰るのか
マスコットはピッチ君で
0720代打名無し@実況は実況板で2005/08/02(火) 18:12:06ID:9ud8ZkfT0
ベンチ前の一部だけ芝が無くて砂拾い専用ゾーンになるかもしれん。
0721代打名無し@実況は実況板で2005/08/02(火) 18:31:10ID:y0XfZU2R0
>>720
ttp://www.buffaloes.co.jp/stadium/kobe/index.asp
まあ、甲子園も同じようになるとすれば、ちゃんと土持って帰ることはできるでしょ。
0722代打名無し@実況は実況板で2005/08/03(水) 02:28:07ID:04KFkhB/0
早くしてよ
0723代打名無し@実況は実況板で2005/08/03(水) 07:41:07ID:QcDOrXse0
>>722
大阪ドームの廃止を?
0724草野球ニュース@携帯2005/08/03(水) 20:54:55ID:YjzzKU85O
スカスタのジェット風船が解禁されたが、球場のロケーションには今一つ合っていないと思うのだが。
0725代打名無し@実況は実況板で2005/08/03(水) 23:48:47ID:ac3E0ZIt0
緑に囲まれてるせいかゴミ飛ばすのが申し訳ない気がする
0726代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 01:03:02ID:3w4+gK7P0
>>725
さすがに球場外まで飛んでいく推進力は無いだろう。意図的に外に向けない限りはね。

帰る前に自分の周りだけでもごみを持って帰る・・・それをみんなが心がければきれいな球場を
誇れるよ。
どうせ清掃が入るからとか言わずにね。
0727代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 01:08:46ID:6z9IUmGI0
なんで解禁するやろうな
あんなもん阪神のパクリやん
0728代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 01:16:08ID:3w4+gK7P0
>>727
どこを立て読みすればいいんだかw
0729代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 01:18:26ID:GkIKC5Oy0
風船は広島がオリジナルだね

昨年関西に行ったときに両球場に足を運んだが、
大阪ドームはギャグとしか思えない水準だったね。
神戸は普通に良い球場だった。
球団のファンというよりはプロ野球ファンのために、
神戸が本拠地になるといいね。
0730代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 17:11:02ID:I6TvONmT0
大阪ドームが原因で近鉄って潰れたんじゃなかったっけ・・・
元近鉄ファンが大阪ドームでオリックス応援してるって
基地外みたいだな
0731代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 18:00:52ID:rAnI197w0
騒ぎたいだけだからいいんだよ。
0732代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 18:06:39ID:vsJwsG4J0
>>730
球団の買い手がいなかったから
0733代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 18:10:36ID:rAnI197w0
誰か>>732に説明してやってくれ。
0734代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 19:05:18ID:mi0Kpp5R0
>>732
元近鉄ファンを叩きたいだけだから
0735代打名無し@実況は実況板で2005/08/04(木) 21:45:59ID:lUPCW4pE0
それは>>732の説明だろ(w
0736代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 01:24:46ID:7/AD82ZW0
藤井寺球場跡地、小学校に近鉄が四天王寺学園に売却 
近畿日本鉄道は4日、プロ野球・旧近鉄バファローズの本拠地だった藤井寺球場(大阪府藤井寺市)の跡地を、
学校法人の四天王寺学園(大阪市)に売却すると発表した。四天王寺学園は敷地に小学校を建てるほか、
大阪府羽曳野市にある社会人向けの生涯学習センターを移設する。
跡地は駅前の好立地のため商業施設などへの活用案もあったが、地域振興につながる施設の
誘致を望む地元の声を考慮し、文教施設として売却することにした。
跡地約4・4ヘクタールのうち3・3ヘクタール以上を売却することで合意。売却額などは9月末の契約締結までに詰める。
大阪市内で記者会見した近鉄の岡本直之専務は「(財務体質改善のための)大型の売却案件はこれでほぼ最後。
地域の活性化にも役立ち望外の喜びだ」と語った。
藤井寺球場は1928年にオープン。97年まで近鉄バファローズの本拠地だったが、
球団がオリックス・ブルーウェーブ(当時)と合併したため今年1月末、閉鎖した。
跡地の土地、建物は近鉄の子会社が保有している。


0737代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 01:41:30ID:yc4o7kQpO
大阪ドームとスカイマークスタジアムの差って、そのまま大阪市と神戸市の事業能力の差だと思う。

大阪南港←→ポートアイランド

これも同じような物か。
去年の合併劇の時も、近鉄 大阪ドーム年間使用料…10億円
オリックス ヤフーBBスタジアム年間使用料…6千万円
て説が流れていたな。
0738代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 06:52:22ID:0VIn3hqJ0
>>737
ポートアイランドは成功したとはいえないぞ
0739代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 08:14:39ID:gP0gmAo6O
神戸は空港という抑えの切り札があるからな。
空港こけてみなこけた、と。

空港のおかげで、市政批判の矛先が球場に向かないんだよな。
0740代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 20:23:05ID:fdn3/yHC0
>>737
>去年の合併劇の時も、近鉄 大阪ドーム年間使用料…10億円
>オリックス ヤフーBBスタジアム年間使用料…6千万円

これマジ?
0741代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 21:57:45ID:Ca2OoG4G0
>>740
ある程度マジらしい。
ただし、神戸の球場に関しては球場の維持管理をオリックスが行っているから
オリックスが球場にかけている金は当然6千万よりも多い。
0742代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 22:02:00ID:bqQtmn3i0
もう建物の償却終わってるし>GS
0743代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 22:36:06ID:4ao0uZjk0
で、エキサイティングシートってどうなの?
0744代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 22:50:16ID:xDBfs/pu0
パ!
0745代打名無し@実況は実況板で2005/08/05(金) 23:37:37ID:7/AD82ZW0
もっと金掛けなきゃダメだろ
0746代打名無し@実況は実況板で2005/08/06(土) 16:37:32ID:IbRutVN20
大阪:45、神戸:21、東京:2
0747代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 01:29:59ID:6qlm67JI0
>>738
舞州の閑散ぶりを目にしたら、神戸は成功したと実感できるぞ。
交通アクセスが市バス(30分に1本)しかなく、空き地だらけの埋立地・・それが大阪南港舞州・・

お馬鹿大阪市は、これに加え、まだ夢州という埋立地を建設中・・アホかと馬鹿かと・・
0748代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 02:10:22ID:O/Grm1fL0
>>747
舞洲にしても夢洲にしてもトホホはトホホやけど
ゴミの処分地やから作らなしゃあないんちゃう?
0749代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 03:04:00ID:k2SkoDn90
>>748
ゴミの処分場を作らないといけないのはしょうがないとしても、見学に行った時にゴミ処理場と思えないほど
おしゃれなデザインにするのは明確に税金の無駄遣いと思われるな。
0750代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 03:30:13ID:pvz400tb0
土地増えたら固定資産税の税収が増えるわ、とでも
考えているだけだろ。
0751代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 07:42:08ID:xmW+Fjbf0
大阪にはオリムピックという夢があったからな。
0752代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 23:36:49ID:pXNim5bi0
2008年招致
0753代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 23:49:24ID:KNUkFd93O
グリーンスタジアム(スカスタ)
見やすさ日本一
大阪ドーム
見やすさ日本で最低クラス

それにしてもスカスタ、一番悪い席が、バックネットを通して見るネット裏指定やないか?
0754代打名無し@実況は実況板で2005/08/07(日) 23:55:35ID:MQAq8+ai0
>>753
野球が見にくい席もあるが一部マニアの間では特等席だしなぁ
0755代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 00:30:41ID:GqvoVZmeO
>>754
パンチラでも見えるの?
0756代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 01:49:29ID:wr6VhFgz0
フカフカしてる
0757代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:02:33ID:EX2SfW1Z0
俺の親父は建設作業員なんだが大阪ドームの建設にも
関わってるよ こないだ定年を迎えたよ
すまんな 優しい親父なんだけど・・・・
0758代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:04:19ID:MyFeew2/0
前、あじさいスタジマムのボール拾い係が見に来ててワロタ
0759代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:17:42ID:90zCu4Qi0
GSはサーパスの本拠地になります。
で、その後は近畿独立リーグ発足に伴って市民球団の専用球場化、と。
0760代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:37:07ID:FiwnLklO0
>>757
ここでは貶されてるけど、大阪ドームは最高の野球場だよ。
野球の分からない奴らがデタラメ書いてるだけ。
0761代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:51:07ID:bLpaEzem0
スカイマークスタジアムのチケットって三宮の金券ショップで売ってる?
0762代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:51:43ID:Da5O/lU70
>>761
経営が心配になるくらい。
0763代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 16:55:06ID:6BbTbsvX0
>>760
それはない
0764代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 17:50:45ID:EX2SfW1Z0
>>761
三宮で500円ぐらいで買える
俺はこのまえ300円でロッテ戦買った
千葉マリンスタジアムでは金券屋で外野のチケットが
買えないのが残念だよ ファンクラブに入ってない俺は
常に定価が買ってるし・・・
それにスカイマークに比べてマリンはファンサービス少なすぎ
先着プレゼントなんて今年一度もないよな 千葉ロッテ
0765代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 22:09:56ID:ZWyhFNu80
>>764

ありがと。
マリンスタジアムの外野はなかなか無いね。
シーズンシートは結構売ってるのに。
0766代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 22:32:05ID:Y16qx56n0
グーリンスタジアムに見えた俺は重傷
0767代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 23:13:58ID:u2sy6dB00
>>760
釣れますか?
0768代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 23:14:01ID:pB+9nUgA0
>>755
内野自由席の一番前
ブルペンの真正面
野球を見るには目の前のフェンスとブルペンのフェンス越しに見なきゃいけない
でもあれだけ近くでプロの投手の投げるところを見られるのはほかの球場じゃ
できないわけで一部マニアの特等席
0769代打名無し@実況は実況板で2005/08/08(月) 23:55:26ID:Gm6WK4O20
>>768
ガキがサインくださいボールくださいと走り回ってて頃したくなるけどな
0770代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 00:08:39ID:4GL7k+CtO
スカスタでブルペンを観たときは、プロの投手の球威を感じるなあ。
試合よりブルペンの動きに観とれてしまう位。
ブルペンを間近で観るのは、甲子園のブルペンがまだベンチ前の時代にイエローボックス席で観て以来。
それが実質千円(チケットショップで購入)で味わえる。
0771代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 00:10:53ID:bprq6k2f0
>>769
いやそれは何処の球場も一緒だろ
0772代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 02:56:51ID:teAHhPs60
神戸の方が客入ってるから、神戸でいいんじゃない。
大阪は阪神というイメージあるし。
オリ、今年で決めろよ。来年からは神戸に専属で。
0773代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 08:14:30ID:GCKO7E0wO
神戸も阪神だがなぁ。

檻は、大阪ドームの金蔓としての役割が一番大きいからな。
0774代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 09:55:13ID:JcTKT4SX0
>>772
GSもタダ券差し引いたら・・・
それと、世間において大阪は阪神というイメージが肥大化してしまったことは、
ひいては在阪(関西)のパ球団が駆逐されるに至った一因かと。
今となっては、阪神地区での地元人気の枠内を大きく超えた存在ですから・・・
0775代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 20:25:22ID:7lpMd+si0
要は東京対大阪って言う図式をマスコミ各社が煽るには
巨人VS阪神と言うのが一番やりやすかったんだろ。

その意識が幼少期から刷り込まれているからあの球団を
(ファンも含めて)増長させたと考えると、東京への対抗意識
なんて取るに足らない。

最近ではテレビで「大阪が日本一良い町や」みたいな番組とか
見るとアホらしくてチャンネル変えてしまうよ。

そんな俺は現在大阪在住♪
0776代打名無し@実況は実況板で2005/08/09(火) 23:52:04ID:HDg0QKJC0
NHKの”大阪元気音頭”なんか噴飯物だしな。
そんなオレも現在(昔から)大阪在住なんだが orz
0777代打名無し@実況は実況板で2005/08/10(水) 04:01:20ID:cJMV/jlw0
テレビ局なんて、イメージに沿って番組を作ってるんじゃないのかなあ
大阪元気音頭なんて、関西人じゃないプロデューサーが指示して作らさせたっぽいしw
おっと、マスコミスレに行った方が良いか
0778代打名無し@実況は実況板で2005/08/10(水) 22:32:23ID:bNDcgCbk0
>>777
熱闘甲子園のCM見てみ
あまりの電波っぷりに引くから
0779代打名無し@実況は実況板で2005/08/10(水) 22:34:22ID:Tjp1uuBJ0
今宵も花火で7割方入ってましたなぁ。
楽天戦でこれだけ入れば立派立派
夏休みも売店フル稼働中!
0780代打名無し@実況は実況板で2005/08/10(水) 22:39:49ID:p2eHbQ1nO
本日の観衆20001人
0781代打名無し@実況は実況板で2005/08/10(水) 22:41:57ID:p2eHbQ1nO
次の試合で今季の観衆100万人突破しそう
0782代打名無し@実況は実況板で2005/08/11(木) 08:08:14ID:TQlaHtffO
20001って…もっと中途半端な数字にすりゃあいいのに(w
0783代打名無し@実況は実況板で2005/08/11(木) 15:50:59ID:SyM/QIf30
>>779
白木屋であれだけタダ券配ってたら………、ね。
0784代打名無し@実況は実況板で2005/08/11(木) 16:58:06ID:4t2dpD030
土曜日もTシャツプレゼントがあるので結構人入りそうですね
レフトスタンドの入り口でも配っているのでしょうか?
ロッテファンで遠征していくものでよくわからないのですが・・・
0785代打名無し@実況は実況板で2005/08/11(木) 21:41:15ID:dhHyQOLH0
いい雰囲気
0786代打名無し@実況は実況板で2005/08/12(金) 14:30:02ID:w0pDLcxjO
>>784
少しだけ置いてある。
レフトの方が客多いんだからレフト側に加重配分すべきだと思うんだがな(w
0787代打名無し@実況は実況板で2005/08/12(金) 17:03:18ID:k3VvgLyb0
はて?
入場口はレフトライト分かれてないよな
0788代打名無し@実況は実況板で2005/08/12(金) 17:40:05ID:bG5/eyGJ0
内野自由のことかな?
0789代打名無し@実況は実況板で2005/08/12(金) 22:58:00ID:AUGlUSHy0
2階席はよい
0790代打名無し@実況は実況板で2005/08/13(土) 01:08:25ID:2rADl5Iq0
巨人主催試合、普段は内野自由席なのにA指定って。
0791代打名無し@実況は実況板で2005/08/13(土) 01:17:23ID:wA33ZkaC0
あなたも私も紅茶っちゃ〜紅茶っちゃのTESSが好き〜帰りたいのに帰れない
0792代打名無し@実況は実況板で2005/08/13(土) 16:06:45ID:898EUQcs0
命の限り〜分別収集進めましょう〜♪
今ここで 夢の島 埋めて減らせ〜ゴミの山〜♪
ワ〜ケ〜トン!
0793代打名無し@実況は実況板で2005/08/14(日) 00:56:48ID:oxDfFosh0
将来的には大阪ドームを本拠地にするんだろうなぁ。
3年間のダブルフランチャイズ期間終了後は、
大阪はオリックス、兵庫は阪神、となる気配。
スカイマークは色々改造しているけど、償却期間過ぎているし・・・。
大阪50弱、神戸20程度で落ち着きそうな気がする。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています