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★★★岩谷産業★★★

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0001名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
ってどうですか?
結構環境にちから入れてるみたいですが・・・。
0045名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
http://www.csggas.co.jp/
>>44 ここだね。首切り川アか、逝ってよしだな。
0046名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>44 配送に回された大卒社員も、53歳で課長代理からヒラに格下げになっても
川アに尻尾をふっている社員が多いとか。
ドキュンを通り越してなんて無気力な社員が多い会社なんだろうと思ってしまう。
逝ってよしは川アよりもこういった無気力無能の社員かもしれないぞ。
0047私が川崎だNGNG
無能な社員は配送に回ってもらう!
あと田淵という岩谷労働組合の生き残りは川アに徹底的にいじめられ、
いいがかりをつけられて転勤させまくっているという。
田淵は定年まであと少しなので耐えているという。
0048名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
田淵だけではなくコンピュータをやっていた社員に充填作業に回したり
人の私生活にいいがかりをつけて配置転換しているらしい。不当労働行為は当然の事
川アはいつか刺される。
0049私が川崎だNGNG
まるしげげんきっすを売る事は会社の憲法である!
0050現役岩谷社員NGNG
>>16
中身はすべていっしょ。純ブタン(n-ブタン:i-ブタン=7:3)です。
ブランド名(いがいとイワタニは強い)だけでボッています。
ちなみに「i−ボンベ」という商品名で廉価版も出している。
>>19
「環境」なんてものに力をいれるほど経営環境はよくないよ。
技術開発部門も(人的,研究費的に)貧弱だし。
>>26
水素が儲けが出るほどの商材になるには何十年もかかると思われ。
>>32
「アララシリーズ」のことですか?
はずかしいからまわりのヒトには言わないように。
>>33,43
わりと給料いいよ。30歳で600万円/年。
商社なので体育会的雰囲気はあるがそんなにキツくない。
もう寝るよ。また明日。
0051私が川崎だNGNG
車は前進で止めるな!バックで止めろ!
出動が1分違う。1分が事故を防ぐ場合がある。
0052名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>50 こんな給料のいい会社でなんで組合などつくったのか?
田淵の行動も理解できないものがあるよ。
0053名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
田淵ってニュースステーションのインタビューに出たことでサボりが
ばれて川アにとばされたという話をきいたが。
田淵ってドキュンだね。
0054名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
age
0055名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
俺ここの株持ってるけど、仕手系っていってバブルのころは
結構もてはやされてたよね。まだ売れずに手元に残ってるけど・・・・

正直上がり目でもないけど、下がりもしないと思う。
同族企業っぽいのはいかがなものかと思うが。
0056元ニチガス社員NGNG
岩谷産業の子会社ニチガスです。

ここの特徴は年齢層が砂時計型になってるのがいい例。

50代…約30%
40代…約13%
30代…約12%
20代…約45%

上に上がっている一部はいい生活をのうのうと楽しんでいます。
平均すると34くらいになるけどね

若い人はすぐに辞めていっちゃうし、中途採用で埋め合わせてるから
新卒が3割で中途が7割という異常な比率になっちゃってるんだよねー

岩谷も商社である以上販売、販売に力を入れるはずです。
環境やGHPに力を入れてるならヤンマーやYAMAHA(今はやってないかもしれないが)
のようなメーカーに行った方がいいね。
いわたにさーん、社員を大事にしないと痛い目を見ますよ。
0057私が川崎だNGNG
>>56 社員は全て使い捨てである、それが岩谷の方針である。
0058名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
創業者岩谷直治は98歳で存命中、まだまだ個人商店の域は脱していない。
長男の岩谷徹朗がつくったのがニチガスとセントラル石油瓦斯、ニチガスは直売、セントラルは卸にしていた。
しかし今はセントラルも直売をしている。
時代がかわり徹朗氏が岩谷もみるようになるとセントラルの存在意義がなくなりかけている。
だから「首切り川ア」は焦って構造改革をはじめたわけだ。
のんびりしているセントラルの社員のうちで特にひどいのは大卒でも配送に回された。
しかしどこに逝っても使い物にならないのでそいつらは配送をしているわけだ。
0059名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニの今後について誰か語ってくれ。
0060名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>50
詳しく、なまなましい情報どうもありがとうございます。
ちなみに、イワタニの社風はどんなものなんでしょうか?
ホントに社員は使い捨て主義なのでしょうか?
会社に入ったことを後悔したことありますか?
後、30で600万というのは他の業界と比べて高給なのでしょうか?
まだ3回生なもので全然分からないので・・・。
0061現役岩谷社員NGNG
今後どころか、今現在がやばい。
利益が出ない。
特にLPG部門(=マルイガス)の危機感が希薄。
ハァ、書いてて悲しくなってきた。
0062現役岩谷社員NGNG
>>60
社風ですか・・中途半端に商社っぽいですね。
また、言われるほど使い捨てではありませんよ。
ただ、配属された部署や支店で「使えない」と判断されると、
容赦なく飛ばされます。しかし、とりあえずクビは切られません。

それに、結局は年功序列のぬるま湯体質なんで居心地はいいです。
仕事自体は楽しいですよ。詳しく書けませんが。

それから、30歳で600万は同年代に友人(帝大以外の大卒)に比べていい方です。
総合商社にはやっぱりかないませんけどね。
とりあえず、こんなトコです。
0063名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>61 ガスは曲がりなりにもまだ食べていけるから危機感が薄い。
マルイガスの各社長もセントラルの川アも上は危機感持っていても下は
のんびりしているというものだ。できれば直売はニチガスのような
「機能体」にしたいのだがガス屋は基本的には24時間365日動いていて
保安もやらなければならないのでなかなか営業に割く時間がない。
自然と「共同体」というかぬるま湯的体質になります。
0064名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
ガス業界って今後厳しいんやろか??
ガスって何かと使うから、安定してるイメージあるけどなー・・・。
0065名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニって40で1000万イくの?
俺は某専門商社だが、(異系列ね。)ぎりぎりいかねーな。
30で600だったら、40で800ぐらい?もっとイく?
0066名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
age
0067元GHPNGNG
LPGは大丈夫なの?
オール電化、CO2冷媒給湯器、電磁調理器、都市ガスの侵食、
無償貸与問題、CPの高値・・・なんか暗くなってしまう話ばかりだ
燃料電池だ〜って言ってるけど、いつの話かワカランし
0068名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
kowaine
0069名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>67
ほんと暗い話ずくしだな・・・。
岩谷まんせー!!
0070元GHPNGNG
>69
なので、「元GHP」になりました
0071名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
首切り川アは岩谷の社長を狙っているというぞ。そしたら現役もやばくなるぞ。
0072名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>71
まじで!??
牧野さんまんせー!!
負債帳消しにしたのまきのさんなのにね・・・。
0073名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
セントラルで生え抜きで取締役になった神谷と立花に対して首切りはいつまでも取締役でいられると思うな!と事ある事にわめいていたとか。彼等は1期勤めてクビになり現在は関連会社の社長になっている。
0074名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
首切りが岩谷に来たらいつまでもイワタニにいられると思うなというだろう。現にセントラルに課長部長クラスの奴が来るがプライドばかり高くて使い物にならない、岩谷直治の秘書だったという川村章はサイテーだった。
0075名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニの平均給料体系を教えてください。
働くのならやっぱり給料も重視したいもので・・・。
40歳くらいで年収いくらくらいですか?
ここ結構給料いいんですよね?
ちなみに専門の給料トップは長瀬産業あたりでしょうか?
0076名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/
0077現役岩谷社員NGNG
>>75
41歳で1000万ちょうどです。(基準給与の額)
・ただし、この年齢になるとさすがに個人差が出てきます。
 横並び給与は30歳すぎくらいまで。
・また、今後もこの給料体系が続くとは限りません。
だから、この額を今現在学生の方にはあてにして欲しくありません。
その上であてになるのが30歳で600万/年くらいではないかと。
0078NGNG
  げん      きっ     す〜♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)
0079名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/
0080名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>77
どうもありがとうございました。
やっぱり結構高給ですねー・・・。
0081名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
セントラルネタの方スレを分けましょう。
北斗商事というヤクザを使った問題や川ア和兵についてのネタは
ちくり板か別スレを立てたほうがよいように思われ。
0082名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニまんせー!
0083名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
正直、今後のイワタニの見通しはどうなんでしょうか?
商社不要論だとか中抜きだとかささやかれるこのご時世、つぶれたりしないでしょうか?
給料も安くなるとかないでしょうか?
正直なところをお聞かせください。
社員の方、お願いします。
0084名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
キャンプ用品とか出してないの?
あと、なんか食品の輸入もやってるみたいだね。
0085名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
kininarune
0086現役岩谷社員NGNG
岩谷産業の今後について少し(請謁ながら)。
まず、商社不要論などについては何十年も前から言われていることであり、
いまさらじたばたしていません。
商社の機能としては当然、このままでは立ち行かなくなるでしょう。
このあたりは総合商社の動向でも参考にしてください。追随するのでは。
部門の分社や合併、経営資源の集中等です。

岩谷産業としてはLPガス部門をどう再生させるかが焦点でしょう。
構造改革(価格の不透明性や輸入ソースの改善等)ができるかどうか?
実に困難ですがねえ。

また、給料の保証なんぞ、このご時世には無理な話です。
どの会社も大差ないでしょう。

まあ、現役社員とはいえ、あくまで私の極個人的意見です。
0087現役岩谷社員NGNG
キャンプ用品、出してますよ〜。どうぞよろしく!
「イワタニ・プリムス」というブランドで展開してます。
PRIMUS社(スウェーデン)との合弁です。
それから食品の輸入もやってます。主に中国からです。
0088ボソボソNGNG
(・・・NEDOから早いところ、お金ぶん取らなきゃ・・・)
0089名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
首切りあげ
009083NGNG
>>86
どうもありがとうございます。
毎回大変参考になります。
確かにイワタニ産業は子会社が多いので、今後シェイプアップしていく必要があるというような気はします。
話は変わりますが、今後のLPガスの必要性はいかがなものなのでしょうか?
新エネルギーの発生や全電気化などの時はどう対応するのでしょうか?
あ、それと残業代とかはつくのですか?
土日は休みがとれるのでしょうか?
商社は海外とかかわりが多いので、時差の関係で朝と夜が逆転するんでしょうか・・・?
0091名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
「岩谷産業:連結最終赤字は8億5000万円。連結営業利益は前年同期86%減の2億5000万」
10月27日 日経新聞15面より

しかし、この前年同期86%減の原因とはいかに・・・?
0092現役岩谷社員NGNG
>>90
・LPG自体は残りますが、全体のパイは減るしかありません。
 当社はシェア拡大で生き残りを模索しています。
 また、都市ガス配管が行き渡らない土田舎はLPGが残るでしょう。
 (都市ガス会社もそんなところまで配管をのばしたくないでしょう)
・土日は休み取れます。休日出勤を頻繁にしている社員はそんなにいないと思われ。
・商社とはいえ、昼夜が逆転しているような社員は周りにはいません。
 海外勤務はあまり期待しないほうがいいでしょう。
>>91 半導体関連部門の同僚は「ヒマ」と言ってた。
0093名無しさん@お腹いっぱい。NGNG

    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ( ´∀`)<age〜
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)
0094名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
良くない噂を聞くガス会社の影にちらちら見え隠れするのが
岩谷産業と昭和シェル石油。
全然関係ない分野の人でも
なにげに岩谷産業勤務と言うだけで逆恨み買ってるケースもあるよ。
>>92
>当社はシェア拡大で生き残りを模索しています
子会社や卸先の会社も「シェア拡大」「法改正」を錦の御旗にして拡販しているが
それがしっかりとルールを守ってやっていれば良いのだが、
姑息な手段や、ルール無視を行う末端営業員がいるために
(「孫会社」や「卸先の卸先」や「子会社の卸先」など)
全ての恨みの行き着く先が岩谷産業になってるんだよ。
ある意味で業界の中では高所にいる岩谷産業の社員たちは可愛そうだね。
逆恨みだもんな。
0095名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>94
姑息な手段やルール無視とは具体的にどのようなことですか?
0096名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
でも、
「孫会社」や「卸先の卸先」や「子会社の卸先」など
に泥をかぶせて、拡販しようって考えていたりしてない?
そういうトコってけっこうあるみたいだから
0097名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>92
海外勤務はあまり期待しないほうがいいとありますが、なぜですか?
海外勤務は現地手当てと日本国の給料がもらえて、普通の2倍の給料をもらえるとお聞きしたのですが・・・。
海外の勤務地が減るいうことですか?
それとも、治安が悪いということですか?
0098名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
http://uk.geocities.com/httpuk
0099名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
age
0100ピタオNGNG
岩谷産業は一流企業ですか?
社員の方、世間の知名度、評価をどう感じますか?
0101名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
岩谷産業は寮はきれいなんですか?
寮費はいくらですか?
ちょっと気になります。
0102名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
あと、寮はどこにあるんですか?
ウワサで大阪だと箕面と聞きました。
0103現役岩谷社員NGNG
遅レスになりました。答えやすいところから。
>>97 海外勤務自体があまりありません。
それ目当てであれば他社を志望した方が賢明でしょう。
>>101,102 大阪は箕面寮、東京は松戸寮です。
寮費は住宅手当で相殺、実質0です。
松戸寮はきれいですよ。箕面寮は古いんで・・・
>>100 関西では知名度十分ですが、関東ではいまいちですね。
評価については?です。評価とは株価のことですか?
また、一流企業っていうのは・・どうでしょう。
そうだと思えばそうですが、違うと言われても反論はしません。
明確な定義がないことですから。
>>94 現場の同僚の理不尽な話も聞かないわけではありません。
ただ、私個人は関連の話は疎いもので。
無視するわけではないのですが。
0104名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ;゚Д゚)< ageダァ ゴルア!!!
 UU ̄ ̄ U U  \_______________
0105名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
ageage
0106名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
転勤が結構あるみたいなこと聞いたんですけど、引越し費用とかは会
社からでるんですか?
0107ピタオNGNG
>>103
レスありがとうございます。
評価とは一般の人から岩谷産業勤務ということをどう思われているのか、一般の人からの人気という意味です。
ちなみに株価の評価はどうですか?
あと、知名度アップのためなのか知りませんがCMをやってると人から聞いたのですが、具体的に何チャンネル何時ごろですか?
最後、しょうもないことですが、コンパ受けはいい方ですか?
そもそもコンパって結構あるものなんですか?
0108NGNG
         /|
        / |
   ∧,,∧,/   / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚,/ ア /< 岩谷徹郎会長 藍綬褒章 受章 記念age!!
 _,;゙ つ/ ゲ /  \_________________
 ~`ミ ゙;,/ ダ./
  /∪ ア /
  \/ ゲ./|
  ///  \_|
 ωω
0109名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>108
それいつ??
0110NGNG
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  11/1に政府発表
 |  11/2付日経朝刊(東京都在住者欄)で発見だモナ〜♪
 \_ ____________
    ∨
   ∧_∧    ∧_∧
   ( ・∀・)  (´Д`; )
  (    )  ( ⊃   ⊃
  / / /   //( (
  (_)_)  (_) (__)
0111NGNG
言い忘れたけど36面9段に載ってるモナ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧
      (     )
      (⊃ ⊂)
      | | |
      (__ _)
0112名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
岩谷産業は産業用ガス業界でも強いよ。
この先はどうなるかはわからないけどね。
0113名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
この先どうなるんだろうね・・・。
0114現役岩谷社員NGNG
岩谷は産業ガス業界の合従連衡に乗り遅れてしまったからね・・・
>>106
引越し費用はすべて会社持ちです。
また、30歳までに3箇所の部署を経験しないとその後の出世に響きます。
>>107
コンパはありますが、おねーさん受けはイマイチです。
一般には「カセットコンロ」のメーカーとして知られていて、商社マンというイメージは弱いようです。
また、CMは主にフジテレビの朝のワイドショー枠で流れています。
とりあえず、レスします。
0115おねーたんNGNG
おねーたん受けなら大手メーカー。
0116おねーたんNGNG
おねーたん受けなら総合商社よ。
0117おねーたんNGNG
おねーたん受けなら大手金融。
0118ピタオNGNG
合従連衡ってなんですか?
あと、3箇所の部署とは、マテエレとガス・エネルギーと生活産業の部署のことですか?
部署と勤務地の希望は聞いてもらえるのでしょうか?(特に入社時の勤務地の希望を)
0119ピタオNGNG

>>114です。
0120現役岩谷社員NGNG
>>118
>合従連衡ってなんですか?
辞書引いて、業界研究してくれ。そうすればわかる。
>あと、3箇所の部署とは、・・
特に決まってない。会社はより多くの業務を社員に経験させたいのです。
>部署と勤務地の希望は・・・
希望は聞く。
ただし本人の能力が向いている職務内容につかせる傾向がある?ので
本人が営業希望でも他の業務の場合もある。
また、入社時は希望通りでも転勤はすぐだからあまり意味ないのでは。
「転勤が多い」ことも込みでこの給料が払われているのです。
0121名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
age
0122名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
kariage
0123名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
岩谷産業の寮は、風呂とトイレは共同なんですか?
0124名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
そんなこと聞いてどーすんの。
0125名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
age
0126名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
全電気化住宅にはどうやって対応するつもりですか??
岩谷さんって石油事業もやってるのでしょうか??
0127名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
社宅はあるのですか??
0128名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
agete
0129名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
下請けのガスのローリーの運送会社は最近岩谷のロゴを塗りつぶして走っている。
他の充填所には入れてくれないためだ。
0130名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>129
どういうことなの??
イワタニが嫌われてるの??
0131名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>130
>>94を読めばなんとなく理由が見えてくるはず。
0132名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>全電気化住宅にはどうやって対応するつもりですか??
対策:悪口を言う
例1:電気温水器の水は汚い
例2:電磁波は危険
効果:あまり無し
0133名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>132
でもまだまだ全電気化住宅なんか普及しないのでは?
イワタニは燃料電池の開発もやってるらしいが、あれはあたりそうなの?
一時期ソーラー電池かなんかあったけど、あれ外れだったでしょ!
これの二の舞にならんようにせんとなー!
0134名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>133
エリアによってはかなり高い比率で全電化ないしIHヒータなどが
採用されているみたいだよ。LPG屋さんが「ひい〜」って言って
たよ。ついでに、最近ではエコキュートっていうかなり効率の良い給
湯器ができた。昼間の高い電気でもLPG価格並の
計算になっちゃったヨ
燃料電池はイワタニに限らず猫も杓子も状態、当たるか当たらないか
はなんともいえない、ただ現状の燃料電池ってのは高すぎだから当面
期待できないかも
ソーラーは確か同業者の空気・水社がまだやってた気もする
0135名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニは最近医療分野にも進出してるらしいけど、医療のどんなことやってるの??
イワタニってメーカーなの?商社なの?バイト先のオーブンレンジにイワタニって書いてあった。
イワタニってアジアに力入れてるの?石油事業もやってるの?
0136名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニの医療分野では、例えば医療用液化酸素。病院の裏手にはイワタニの
酸素タンクありますよね。
東証では商社の欄にありますが...。
日経平均から除外された時に、思いっきり仕込んで、美味しい思いをさせていた
だきましたので、イワタニさんには良い印象があります。
0137名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>136
「日経平均から除外された時に、思いっきり仕込んで、美味しい思いをさせていた
だきましたので、イワタニさんには良い印象があります。」
どういう意味ですか??
0138136NGNG
>137
説明不足でスマソ。
岩谷産業は、もともと日経平均採用銘柄だったんですね。
それが昨年の4月ぐらいだったかな、採用銘柄の入れ替えで、
はずされたんです。それで、日経平均採用銘柄に投資する投資信託
とかが組み入れてる岩谷産業の株を大量に売りにだしたために、急
激に1週間ほどで下がったのです。(240→150円ぐらいまで急落)
でも、もともと業績に大きな問題があったわけではないので、底値
付近で待ちかまえて、30,000株ほど買ったんです。
戻るのに1年以上かかりましたが倍になりました。(~~)
ということで、岩谷さんには儲けさせていただいて感謝してます。
0139名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>138
うらやましかー・・・。
ちなみにイワタニが採用銘柄に戻る見込みはないんですかねー??
個人的にイワタニを応援しているので・・・。
0140名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
イワタニさいどわいんだーず 萌え
0141名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
岩谷系列は層化の採用はお断りだそうだ。公然の秘密になっている。
紛れ込んではいるだろうが。
0142名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>141
層化って何ですか?
0143名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>142
>層化って何ですか?
独自の政党を持ち、集票能力を凄く有する某宗教団体の2ちゃんねるないでの表現方法。
0144名無しさん@お腹いっぱい。NGNG
>>143
S価学会のことですか??
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