◆◆◆◆原発反対派に素朴な質問◆◆◆◆

[0001 でん子ちゃん＠ＴＥＰＣＯ NG NG]

原発無しでどうやって電力を供給したらよいのでしょうか？

原発一基で１００万Ｗ、風力発電じゃ一基１０００Ｗ。
風力・太陽熱発電は原子力発電の１００倍以上のコストが
かかる。

原発反対派の家庭には、電気代１００倍値上げってのは
どうでしょうか？

[0002 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>1
「賛成・容認派」か「反対派」か、なんて、いちいち調べる方が、コストがかかるでしょうに。


個人的には、核分裂反応を使うんじゃなく、核融合でやってほしいんだけどね。

[0003 sage NG NG]

>1
根拠書いてみ。
デマあほくん
無理でしょうけど。

[0004 sage NG NG]

1くん、もう、反対とか推進とか薄っぺらなこと言うのやめようぜ。
ほんと、いつまでたっても馬鹿は繁殖するんだなあ

[0005 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

火力でやれば？
原発は高すぎ
原発の発電原価は平均で15円/kWh
(実際の原発の仕様書の数字の平均)
MOX燃料を使うのならなら+1円程度
バックエンドを入れると+1円程度
高レベル放射性廃棄物の管理費用まで入れると+5円から10円ぐらいになる。

それに対して
海外炭の石炭火力なら 7円/kWh
天然ガスのガスコンバインドなら 8円/kWh
地熱ならEGSでもHDRでも 13円/kWh
水力が 8円/kWh (地方公共団体所有の水力発電の場合)

それに風力もドイツで20円/kWh切るでしょう
日本でも80円/kWhを切るし
（「太陽熱発電」なんてもうやってないっていうの）

発電容量だって今現在でも火力は50%以上あるし。
水力も10%近くある。地熱もGSはともかくEGSやHDRなら30%はいく。
そもそも原発なんて反対ばっかりで建設出来ないじゃない。
そんないつ出来るかわからん原発の建設をごねるよりも、
電力需要に従って火力なり地熱や水力や風力増やした方が賢いのでは？。

[0006 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>5
　原子力はともかく、火力もなんだかなー。
　そんなに簡単に石炭火力が作れると思ってんの？

　原子力よりは楽だけど目くそ鼻くそ。しかも耐用年数
考えてないし。安けりゃいいなら、自分が海外行った方
が良い。数百兆の借金抱えてる国に比べれば、少しは
マシな国は幾つかあるぞ。大量移民で、日本人村作れば
いいじゃん。

　結局、発電所なんてものは火葬場みたいなもので、忌み
嫌われるものなんだよ。しかも、自分の村以外の奴のために
建てるから益々嫌われる。

[0007 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞6
原発作るより、火力作るほうが簡単だろうが。
原発なんかやめて、ガスの火力をじゃんじゃん作れば、
いいじゃないか。
日本の原発関係各社も、すでにガス火力にシフトしているんじゃないか？
まず相手の原発を狙え、というのが、軍関係者の常識だよ。
原発は原爆と同じだよ。原発狙うなら、普通ミサイルでいい。

[0008 意地悪 NG NG]

>7
CO2の排出問題はどうすんのよ

[0009 意地悪 NG NG]

>>7

>原発作るより、火力作るほうが簡単だろうが。
>原発なんかやめて、ガスの火力をじゃんじゃん作れば、
>いいじゃないか。

地球の生態系が処理できないほどのCO2が排出されて
人間の生活を支える地球環境が壊れたらどうすんの？
経済的な損害やたくさんの死者が出るよ。

>日本の原発関係各社も、すでにガス火力にシフトしているんじゃないか？
>まず相手の原発を狙え、というのが、軍関係者の常識だよ。
>原発は原爆と同じだよ。原発狙うなら、普通ミサイルでいい。

それは、こっちが核武装すればよい。
「変なことをしたらお前の国に核爆弾を打ち込んで
　お前らすべてを絶滅させてやる！
　お前らだけではなく、
　お前らの作った文学、芸術作品、歴史的建築物、世界遺産
　お前らの歴史に残した記憶
　そのすべてを焼き尽くし蒸発させて燼滅(じんめつ)してやる！
　単なる脅しだと思うなよ。我々は悪魔の血を引いている！」
と宣言して物理的に燼滅作戦ができる能力を持てばよい。

そうするとゲーム理論上、
プレイヤーの対戦相手は何もできなくなる。
外交問題は起こるかもしれないけれども
物理的な紛争や軍事衝突は起こらない。

[0010 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

二酸化炭素の排出抑制＝原発建設　の方程式が成り立つ理由がわからん。
何故たかが二酸化炭素を抑制するのに致命的な放射性物質を増やすのか？
放射性廃棄物の抑制及びプルトニウム製造の抑制＝原発廃止　この方程式なら理解できるが。

[0011 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そんな火力発電所を建てたぐらいでCO2が増加して
地球温暖化になるなんて全然思わないけど。
そもそも電力みたいなエネルギー転換部門での
CO2発生量は産業全体の15%程度だよ。
それにそんな来るかどうだかわからん温暖化の為に
火力も作らないで電力需要に追いつけなくて停電する
よりかましでしょう。

[0012 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派推進派なんてレッテル貼りがナンセンス
ウヨサヨ論議と一緒で不毛で対立を煽るだけ

[0013 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発も良いんじゃない？
ただし、首都圏に作るんならね。

[0014 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

10>,11>にまったく同意。
炭酸ガスで地球がすこし（50年に2°程度）温暖化して、どこが悪い。
それよりも、電気は絶対に必要だ。それに原発はあまりに危険だ。
じゃ、天然ガスを使って、炭酸ガスを出すしかないじゃないか。
炭酸ガスが温暖化に関係しているかどうか、
そんなことはこれから調べる、とNASAも言っているよ。
http://pao.gsfc.nasa.gov

[0015 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>9
原発を持つ為に核兵器が必要だってんなら、原発なんかやめちまえ。
日本が核持つって、どう言う意味か判ってんのかね。

[0016 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ん？反核オタクは、環境派を自認してるんでなかった？
反核の為には、ＣＯ２も地球温暖化の許容するってか。（藁
ったく、ご都合主義だなあ。

[0017 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反核オタクってどんな人？(ﾜﾗ

[0018 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反核オタク：

今時どう考えても「時代錯誤じゃないの？」としか
思えないスタイル（＝安保闘争から変化無し！）
で核燃料の搬入、搬出時に、わざわざ遠いところ
駆けつける、反体制のための反体制な人。

[0019 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なお、日本は実はすでに核武装国である。
Ｈ２ロケットに原発から出たプルトニウムを
乗せて相手国の首都にでも叩き込めば
核爆発より悲惨な核汚染が可能である。

[0020 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞ただし、首都圏に作るんならね。
首都圏に広大な土地を提供してくれるなら
すぐに作れるでしょう（藁
地価というものをご存知ですか？

[0021 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

東海村、首都圏からはずされて可哀想だ〜。
しかし、どうしてこんなにアホなのか・・・。

[0022 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>19
時々そういう妄想を、軍事板や航空板に書きこんでは嘲笑を浴びる厨房
がいるんだよねぇ。先制しかできず一発勝負、そのくせ即効性が無く確
実に反撃を招く、そんなものは兵器とは呼べないの。

[0023 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>18
そんな勤勉な奴が2chなんかでクダ巻いてるわけ無いだろ(藁

[0024 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、今日の産経夕刊のデータから。
日本のＣＯ２の総排出量は１２億３千万トン。
そのうち、化石燃料発電によるものは実に２３％を占めるとのこと。

原子力発電は全国平均で３５％を占める。
ということは、誰かさんの言うとおり、原子力を全部化石燃料に置きかえると
発電のＣＯ２排出に占める割合は、１．５倍にアップすることになる。

ちなみに、ＣＯＰ３（地球温暖化防止会議）で公約した日本のＣＯ２
削減率は、１９９０年比６％減でありますですよ。

[0025 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

残り80%は何？

[0026 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２４
京都会議は潰れたんじゃないの？

[0027 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>24
別にいいじゃんCO2が増えたって
CO2が増えて何が困るの？
窒息するほど増えないから大丈夫だよ

[0028 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>5
原子力発電所の発電単価は5.9円／kWhです。
http://mext-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/siryo/houkoku2/ksiryo.htm

[0029 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞別にいいじゃんCO2が増えたって
＞CO2が増えて何が困るの？
＞窒息するほど増えないから大丈夫だよ

おーい、環境第一、グリンピース、地球村の人〜。
出番ですよ〜。（笑

[0030 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>CO2が増えて何が困るの？
今時、アホなレス返すなよ

[0031 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>28
これの話しかい？
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/03-1.html
（笑ぃ

[0032 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>30
で何が困るよ？
温暖化なら温暖化で国内で何名死ぬとか犠牲者数で頼むよ
まさか交通事故死より多いか？

[0033 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>31
で、どっちが妥当なんよ？

[0034 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>31
何が言いたいの？　

[0035 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そもそも>>5はどこから引用したデータなんだよ。

[0036 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３２
全員死亡

[0037 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>9
その９円だって、元々１３円/kWhだったのを発電単価の計算方法を
「電源別発電単価」から「電源別耐用年発電原価」に変えて
適当に原価予測して９円/kWhにしたものじゃん。
天然ガス火力の単価が６円/kWhとか高くなってるのは原発の設備利用率を
定期検査での停止だけとして７０%としてるのに対して、
火力は昼夜変動運転するから５０%と低く見積もってるだけで、
昼夜一定で運転させれば５円/kWh以下と他の国並になるよ。

[0038 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>9じゃなくて>>31の間違い

[0039 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞30
で、どこがアホなのかい。
温暖化しているのかどうかについては諸説あるのが現状だろう。

[0040 http://neta.hurusugi.da.ne.jp.2ch.net/ NG NG]

原発で発電した電力をを地方から都市に送る間に６０％ロスする。
それは熱になって逃げていく。あと、原発からの廃熱も温暖化の
原因の一つになっている｡

[0041 名無しさん＠お腹いっぱい NG NG]

４０＞
温排水？？取水口と排水口の温度差は大体のところは
制御してるよ。温暖化なんてちゃんちゃらおかしい。

[0042 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞４０
　くだらねーこと言ってないで、もっと勉強しろ

[0043 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発の地下にロケットエンジンが積まれていて
有事の際には何処ぞに飛んで行くことを知らないな。

[0044 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

俺はアンタにどうやって臨界事故を止めるのか聞きたい。
爆発したらどうするのか聞きたい。

[0045 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>44
ここを読んでください。
http://www2.enecho.go.jp/atom/quest/3-1.html

[0046 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>43
　ドコに飛ばそうか？（ﾜﾗ
　とりあえず、一番近い玄海原子力でいいか？

[0047 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>43
　原発の重量を飛ばせるほどのロケットなんて世界中の
どこ探してもないぞ。
　第一、打ち上げ失敗したらどうすんだよ。
　そんな便利なもんがあったら、高レベル放射性廃棄物は
宇宙に捨てるぜ。


　地下に広大な空洞があって、大事故の際は穴に落としてホウ酸と土砂で
埋めるほうが、まだ現実的だ。

[0048 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>37
　火力の燃料貯蔵タンク見たことあるのか？
馬鹿でかいタンクが有るが、１００％負荷運転すれば
何日も持つものじゃないんだ。
　海上輸送するにしても、天候や海外情勢で左右され
やすいから、そんな簡単なものじゃない。


　エンロンが六ヶ所に建設予定の１００万ｋｗ
ガス発電２基は、ロシアからのパイプラインを
期待しての事だろ。これなら安く上がるけど、
需要地帯に遠すぎるという問題がある（大間や
東通もそうだけどね）。

[0049 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

メルトダウンさせれば原発でも飛ぶだろ。
　　

[0050 今日は処女 NG NG]

>49
たわけ

[0051 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞４８
馬鹿言っちゃ困るね
http://www.tepco.co.jp/corp-com/db/supplyFacilities/ElPowDevPro-j.html
供給見通しも無しにこんなにたくさんの火力を建てるかね？
それとも東電が燃料の供給能力もないのに建設してるという証拠でもある？

[0052 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>48
火力用燃料が無くなるぐらいなら
それより先にガソリンや軽油が無くなるな。
（原油で輸入して精製してガソリン・軽油・灯油を作った
　残りが重油(Ｃ重油)で大抵余る）

[0053 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>45　「被害をどうやって最小減に抑えるか」とか「原発はいかに安全か」とか、どこの電力会社でも言ってることしか書いて無いじゃん。

一番、肝心なのは、文字どうり「どうやって犠牲者出さずに、臨界事故を止めるか」ＪＣＯの時は、勇気ある社員が体を張って止めた。それでは意味が無い。
そして「放射能で汚染された土地と被害にあった方々をどうやって元に戻すのか」特に死者出た場合と、大爆発起こした場合は深刻だぞ。数百年は封地だ。
最後に「事故を起こすと取り返しの付かない施設を何故、建設するのか。」「人間のする事に限りなくゼロに近い事故率なんて、あるのか」
「自分の家の隣に原発や核施設ができたらどうしますか？、そしてもし近くで事故が起きたら､『それでも原発は必要だ！』と貴方は言い切れるか」

　原発推進派に究極の問い。

[0054 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>53
オレは同じ町内にあっても別にいいけど　＞原発
究極って程かぁ？

[0055 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞53
まあ、怖けりゃ引っ越すんですね。

[0056 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ゴミ焼却場やら、化学工場やらの方が怖いけどナ
原発はまがりなりにも排出の基準やらが他の施設と比較にならない程
厳重だし、今までの事故隠しも外部への影響はたいしたことないっしょ。
まぁ、事故隠しなんかは当然改善されなきゃならんけど。結果的にはね。
「原発から出たもの」ってだけで他の施設や工場ならそのまま捨てちゃう
ようなゴミも管理してたりするし。
やっぱり、ゴミ焼却場やら、化学工場やらの方が怖いな。

[0057 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

金をたっぷりくれるからいいかもしれんぞ。

[0058 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　怖い怖いと煽っているやつらこそが、東京や大阪
に居るんだよな。ちょっとした事で大騒ぎして、
迷惑を被る地元住民のことなんか知ったこっちゃ
無い。
　正直に言いなよ。ホントは金儲けが目的ですって。

[0059 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>56
ゴミ焼却場も基準は厳しいよ。
排出よりも近くをゴミ収集車が通るのがいやなんだろ。
焼却場が目障りなら地下にでも作ればいいし、
余熱を温水として周辺に給湯するとか、
焼却熱で発電してタダで配るとかやれば、
ある程度は納得するかもしれないけど、
ゴミ収集車がゴミや臭いを垂れ流しながら
毎日通るのは我慢ならないかもなぁ

[0060 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞５３
　原子力発電所どころか、再処理工場や高レベル
放射性廃棄物処分場ができても良いぞ。

[0061 名無しさん NG NG]

>>1
>原発反対派の家庭には、電気代１００倍値上げってのは
>どうでしょうか？

反対派はあまり電気使ってないと思うから、効果は薄いと思う。

それより、夏場の電気代を全体的にあげればいいよ。
したら、クーラー使わない家庭や企業が増えて、温熱効果も減って、
自然と電気を使わなくなるんじゃないかな。
甘いと言われるかもしれないけど、そうなって欲しい。

「せっかくあるんだから使わなきゃ」って、必要もないのにみんなクーラー使いすぎ。
学校だって、昔はクーラーなかったよ。
難しいこと考えたり極論に走らないで、出来ることから考えてみたらいいのに。

[0062 大人の名無しさん NG NG]

え，今じゃ小中学校にもクーラーってあるの？
なんてこった

[0063 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

皆さんに聞きます。
原発減らしても問題ないならば、減らしてもいいですか？

[0064 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　問題ないなら減らしても良いよ。
　で、問題って何？

　逆に問題なければ増やしてもいいですか？というのも
アリだな。

　厨房以下の質問するなって

[0065 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

この板の人は極端に２つだな。よく考えている人と
厨房。厨房の典型が＞６３。
＞６１は逆説めいているけど、これが、とりあえずの
いちばんの、即効性のある方策だと思うなあ。
原発賛成派に再度問うけど、５０年間に２°、温度が上がって
何がどうなる？　５，６千年前に同じことがあって、
その時、サハラには獣がいて、それを追って人もいた。
シベリアにも草原が広がっていた。人もいた。
当時の遺跡が三内丸山。日本も東北地方が人の主なすみかだったんだよ。
（九州あたりは森が深くて、人がかえって住みづらかったらしい。）
五十年間のうちに対策を考えればいいじゃないか。
プルトニウムの半減期は２万数千年だよ。
人類の歴史から見れば、これは永遠だね。
それに、故障しない機械なんて、人類、作ったこと無いんだよ。
もっとたくさん言いたいことがあるけど、眠くなったから、やめる。
原発賛成派は、もっと勉強して、自分で考えてほしいなあ。

[0066 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>65
>原発賛成派に再度問うけど、５０年間に２°、温度が上がって
>何がどうなる？
>　：
>原発賛成派は、もっと勉強して、自分で考えてほしいなあ。
あなたも自分で勉強してよく考えてみなさい。サイトは教えてあげるから。
http://www.eic.or.jp/eic/db/kaisetu.html

[0067 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

炭酸ガスが増えても生物の遺伝子に傷はつきません。
原発があれば不可避的に遺伝子に傷がつきます。
原発運転の「通常放出」でもね。
長期展望で見れば炭酸ガス増加の方が、放射性物質の蓄積・拡散よりも遙かにマシですね。

[0068 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞＞６６
旧環境庁（いまは省かな？）のURLはとっくに読んで、
ボクのＨＰにはその反論をいちいち書いているよ。
こんな人を小馬鹿にしたような文は、役人しか書けないね。
あなた、血の通っていないこんな文章を読む気がしましたね。
役所文章の典型だ。それよりも、これを読んでみたら？
http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/index.html
vol.03だけでもいいよ。
帰国したとき、紀伊国屋で温暖化（反対）の本を探したが、
それらしいのは、下記だけだった。
これだって、「温暖化は、望ましくないなあ」程度のトーン。
しかし、この本は面白い。著者の温もりが伝わってくる。
「地球温暖化問題に答える」小宮山宏　UP選書
筆者は、東大の先生。東大の先生の質もちかごろは上がったなあ。

[0069 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

首都圏に作れとか言う奴。
地質の勉強とか、地価の調査とかしたらどうだ。

[0070 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そうだそうだ。
ついでに、住民との交渉役は「首都圏に作れとか言う奴」に
一任してやってもらえばいいぞ。（藁

[0071 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>68
>ボクのＨＰにはその反論をいちいち書いているよ。

ボクちゃん、そのＨＰのアドレス教えてくるかな？

[0072 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>65
原発問題は取りあえずおいといて．．

地球の平均気温が2度上昇するってことは大変なことですよ。
おっしゃる通り過去それよりも平均気温が高い時代がありました。それは事実です。
しかし、現在の都市・文明は少なくとも今より平均気温が低い時代に建設・発展して
来ました。水運の便・建設などの便から水辺に都市が建設されている例はかなり多く
あり、その中で海に面した地域も多数あります。
海面の上昇でまっ先に被害を受けるのはこう言った都市でしょう。さらに、国土全て
が海抜数メートルといった国も存在します。温暖化によって海面上昇すればこう言った
国は最悪「国」そのものが海没するわけですが。その人たちに言えますか？
「沈んだらシベリアに移住すりゃいいじゃん」って。

シベリアサハラの気候変化もあるかも知れない。しかし、極短い期間での温暖化
に植生の変化が追い付くかどうかは、はなはだ疑問ですね。
たとえ気候の大きな変化があったとしてもそれが安定して人間の（快適な）居住
が可能になるまではかなりの時間がかかるような気がします（推測）
さらに、そう言った状況で大量の人間・それを生かすためのインフラを含めた
都市機能の大移動がそう簡単に逝くでしょうか？　膨大なエネルギーをひつようと
しますよね。

まぁ、温暖化予測も「現在までは大気中の二酸化炭素濃度変化と平均気温（北半球だったかな？）
の変化が非常によく一致している。」と言う程度でこれから先どうなるかについては
学者間で意見が別れている所ですが。二酸化炭素が温室効果ガスであることははっきりしている
わけだからなるべく減らすに越したことはないでしょう。

[0073 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>72
そんなにでかい話にしてもしょうがないのでは？

もっと定量的に火力１基分のCO2が増えると、
日本での死亡者が何名だとかやってくれなくちゃ
そんな誰も死なない様なものを、気候変動だなんだと
抽象的な概念だけでまるめこもうとしたって全然ダメですけど。

原発なら大事故になれば何人死ぬとか、
日本で交通事故で毎年１万人死ぬとか、
それらを超える被害が因果関係も含めて説明されるならまだしも
気候がどうたら砂漠化がどうたら説明したって
何の説得力があるのでしょう？。

[0074 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>73
いったい何が言いたいのだ？
交通事故で毎年１万人が死んでるから、原発ＯＫ，温暖化ＯＫって
話か？

[0075 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

急速な温暖化の与える影響を正確に予測することは出来ない。
しかし、何か起こるのは確かで、しかもたぶん大事な上に取り返しがつくまい。
原発が危険なのは分かり切っている。事故が起きないわけはない。起きたら数百年
の時間と何万何十万の人命とを犠牲にして国を消滅させるだろう。どっちにしたって
たかが電力と引き替えに出来るような話ではない。甘すぎる。

[0076 72 NG NG]

だかららわざわざ前置きしたんだけど（笑　＞原発問題は取りあえずおいといて．．

>>72 はだから原発を推進しなきゃなんないってことを言ってるんじゃないよ。
平均気温2度程度の上昇どってことない。って言う人がいるから。
いやそんな易しい話じゃないよ。「もし仮に温度上昇があったら」予測されてる
だけでも大きな被害なり移転に伴うエネルギーなりが必要になる。って話。

まるめこむだなんて．．　大丈夫ですか？
あなたにとって、地球温暖化の可能性を云々する人はすべて「原発推進を目論む敵」
ですか？　ちなみに僕は容認派。新規立地は反対だけどね。

[0077 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

76さん、「大きな被害なり移転に伴うエネルギー」を心配しているのに原発容認派とは驚きだね。原発災害は、ひとたび起これば日本の国家予算の数十倍の規模になるよ。しかもこれが短い時間での対処を強いられるから大変だけど。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/genpatu/gnsk9905.html

"これに比べれば"、数十年で平均気温2度の上昇の方が、
対処できるのでは？

[0078 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>76
> 「もし仮に温度上昇があったら」予測されてるだけでも
> 大きな被害なり移転に伴うエネルギーなりが必要になる。

何言いたいのかわからないのですが？
>>72の人ほどでなくていいのですが、
火力発電所を１基建てると何度上がるのか
それだけ上がると何が起こるのかどれだけの被害が出るのか
具体的には水位が何ｍ上がるのか下がるのか
農作物の収穫量が何トン減るのか増えるのか
これらによる死亡者がどれくらいになるか

この程度でいいですから具体的に教えて下さい
エネルギーがどうの言われても皆目わかりませんです

[0079 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

わからないのも当然。温暖化を原発推進に利用しようとしてるだけだから。

[0080 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

温暖化と二酸化炭素排出のことは、各論あってどれが正しいのか今一つ判断がつかないけど、原発から出るゴミが質、量ともにシャレにならないことは理解できる。
こっちの方がさしあたっての脅威と感じる。単純にゴミ問題にくくってはいけないとは思うけど。

[0081 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>76
「予測されてる」
ってどんな予想をしてるのよ？
まさか、地球が水浸しになるとか、一面砂漠だとかジャングルだとか、
そういう電波系の事を予想してるのか？

[0082 76 NG NG]

>>77
だから、原発問題と絡めて話してるんじゃないんだって。
どちらが逼迫してるから廃止すべきだとか推進すべきだとか一言も言ってないジャン
わざわざ　＞温暖化予測も　〜略〜　これから先どうなるかについては学者間で意見
が別れている所ですが。＜　とも断ってるでしょ。

＞原発容認派とは驚きだね。
そんなに驚く程のことですかね？　現状で今すぐ全て廃止するのは
現実的でないと思いますけど．．　だから自分は新規立地を取り止めて
新エネルギーなんかも取り入れながら寿命の来た炉から廃止していく。そうすると
おそらく50年程ですべての原発は止まるだろうって考えです。
これから後日本の電力需要は頭打ちから緩やかに減少していくと言う予測もあるしね。
＃　これもオレの意見じゃないからね。そう言っている人もいるって程度だから
＃　どうなるかわからないけどね。

>>78 >>81
地球気温の上昇と海面上昇の予測やら気候変動の予測やらは web 探しても山程あるし
本もたくさん出てるから御自分でお調べ下さい。前にも書いたけど今だ確実な予測は
ないから（未来予測だから当然だけど）学者によって考えはまちまちです。
特定の資料をあげるとまた誤読されそうなんで止めとく。
　＃なんだソースも示せねーのかとうレスがつきそうだけど．．
　＃まぁ、別にそう思ってもらっても結構です
>>78 んでついでだけど、火力発電所を１基建てると何度上がるのかなんて
細かい話まで突っ込んだ資料は見たことがありません。だいたいは北半球数カ所
での二酸化炭素濃度と気温上昇の関係付けそれと（主として）海面上昇量のシミュレーション
なんかならたくさん資料はあります。
まぁ週末なんで御自分で探してみて下さい。

「反原発派」「原発推進派」と完全に2極に分けてレッテル貼りをする
人が多いと大変ですね。

[0083 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

このスレのテーマは原発反対論者の意見をききたいという、原発賛成
論者の方からの意見提出ですね。（自分の考えをまとめるために書きます。
この論の前提は、電力は今後も絶対に必要。だから、７５の方の意見は的はずれ。
この前提を認めれば、さしあたりは、火力発電しかない。光発電、風力発電
その他は今のところ、役不足。
火力発電の問題点はCO2の排出。それに伴うとされる地球温暖化。
原発の問題点は、事故の怖さ。これは７７の方の上げたURLを読めばわかる。
だから、地球温暖化とはなにか、を論ずればいいということになる。
温暖化と原発事故の比較しかない。（ボクは原発事故のほうが怖いという立場。）
その場合、７７の方がもとめる細かい分析はできないと思う。
それよりも、地球全体を視野に置いた温暖化を考えるほうが早道じゃないかなあ。
こんな道筋で、ボクは参加します。

[0084 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ホントだよな。どっちでもいーじゃん。意見おしつけんな。
結局関係者間で落ち着くとこに落ち着くのさ。
ここで議論したって反映されないのに、
ムキになってるヤツ。マターリしようぜ。

[0085 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>76
>火力発電所を１基建てると何度上がるのかなんて
>細かい話まで突っ込んだ資料は見たことがありません。

それはそんなに細かい話しじゃないし重要な事だと思うけど。
その程度の試算も無しにCO2の温暖化の危機を叫んでもしょうがないと思うけど？。
あんたは自分でもよくわからないことをダシにして、
他人の危険を煽ってパニックでも起こそうというのか？。

[0086 76 NG NG]

なんだかえらいからんで来るなぁ　>>85
火力一基というが燃料によって排出される温暖化ガスの量が違う。出力によっても違う。
さらに立地点の気候によって排出された温暖化がスの拡散も変わってくる。
そんな細かいシミュレーションをするまでに至ってないのが現状でしょう。
そもそも気候変動のシミュレーションの手法も確立されていない現状では大雑把な推測
になるのは当然で、それで穀物の取れる量が云々なんて研究者でも確実な解答は不可能で
しょうね。

火力発電所一基ならどうか知らないけど、二酸化炭素量の増加と関連づけてるのなら
見つかるんじゃない？　それを元に試算してみたら？　>>85

自分は何度何度も書いている通り「学者によって考え方はまちまち」と断ってるはずです
が見えませんでしたか？　>>85
これをみて　＞他人の危険を煽ってパニックでも起こそうというのか？。＜
こんなことを言うようでは。よほど重傷の被害妄想ですよ

[0087 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>86
「なんだかえらいからんで来るなぁ」
つうかあんたも粘着(^^;ﾜﾗ

[0088 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

86 はさんざん煽ったあげく自爆しました

[0089 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

煽り煽られﾊｰｺﾘｬ

[0090 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　８６の復活を望む。おもしろいから。

[0091 63 NG NG]

>64
問題くらい自分で考えろ。ぱか。

[0092 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>91
　煽ってるだけなのに反応するバカ。厨房以下。

[0093 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発で温暖化が抑制できると信じておられるムキに。
それは真っ赤なウソでしょう。そもそも原発の建設・維持・放射性廃棄物の管理に使うエネルギーが莫大なので、CO2排出はたいして減りません。鉱石の採取・粉砕・抽出・同位体分離と燃料のプロセスだけ見ても莫大なエネルギーを消費します。ひいき目に見た試算でも、石油節約効果は10倍程度で、現状では数倍かそれ以下と考えられていると思います。放射性物質の数万年以上の管理も換算すると原発のエネルギー効率は負になるとしている経済学者もいます。
さらに加えれば、ウラン燃料だってあと100年程度ですよ。石炭は千年以上使える埋蔵量があるから、どのみち化石燃料逆戻りです。原発と温暖化を結びつけた変な議論をすると、通産省（経済産業省）は喜ぶだろうけどね。

[0094 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

使用済み燃料の天然ウランに対する相対毒性は、70万年後に極大に達するという報告があります。そのころは化石燃料もないだろうからどうするのでしょう。ま、77見ればわかるように、現時点でも十分な危険性があるので原発は早めに封じた方がよさそうです。

[0095 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>93
ウランと石炭の可採年数は、もっと短いです。
ウランが７２年、石炭が２３１年です。
ついでに、石油が４３年、天然ガスが６２年です。
（資源エネルギー庁のホームページより）

[0096 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

石油と天然ガス可採年数は２０年前からその値です（不思議ですね）。
天然ガスはシベリア凍土下のメタンハイドレートを入れれば＋３０年
採掘できる深度の海中のメタンハイドレートも含めるとさらに＋５０年以上、
石炭は２０年前は１５０年でしたが炭坑が相次いだのに増えました。

[0097 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>ひいき目に見た試算でも、石油節約効果は10倍程度で、現状では数倍かそれ以下と考えられていると思います。

この試算のソース希望んぬ。

[0098 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

１ｋＷｈあたりの二酸化炭素の排出量（炭素換算：ｇ−ｃ／ｋＷｈ）
石炭 ２７０
石油 ２００
天然ガス １７８
原子力（ガス拡散法・ワンススルー） 　　６
水力 　　５
原子力（遠心分離法・プルトニウムリサイクル） 　　３

（注）原料の採掘から建設・輸送・精製・運用（実際の発電）・保守などのために消費されるすべてのエネルギーを対象としてＣＯ2排出を算定。
（例）石炭 ［採掘　選炭］→［輸送］→［発電］→［灰捨］

[0099 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>93
ずいぶん試算の差が大きいですねえ。
「現状では数倍かそれ以下と考えられていると思います」
とうことですが、何故そう「思う」のですか？

[0100 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>97, 99
そうですねえ、古いけど、PF Chapman(1974, 1975), Energy Policy、とか、本屋でよく見かける室田武の原子力の経済学なんてどうでしょう（他にもたくさんあるけど）。通産省とか資源エネルギー庁の試算はだいぶ原発ひいきの計算ですね。
私が書いているのは石油節約効果で、CO2原単位は考えていないです。「思う」理由は放射性廃棄物を数万年オーダーで管理するためのエネルギーも考えて試算をしている方々の意見を参考にしているからです。まあ、どちらにしても放射性廃棄物の寿命の方が化石燃料可採年数よりもずっと長いので、化石燃料を節約しながら使うのがいいと思いますがね。

[0101 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞９８
でも火力で生産されるCO2なんて２割程度で
後は自動車とか工場で出されるわけで、
そっちは何の対策もしないで電力だけってのはおかしい
そもそもCO2の排出量当たり、どれだけの被害が出るのか
出して貰わないと、交通事故や台風なんかの被害と比較も出来ないけよ。
CO2の排出量を述べるので有れば、それからもたらされる
単位CO2当たりの被害者数や被害金額をきちっと出してよ。

[0102 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>101
そうだね。
二酸化炭素量に応じた被害試算も無しに
二酸化炭素量だけ考えても無意味だ。
ちゃんと量に応じた試算を出して貰わないと、
二酸化炭素削減なんて大変な事をするだけの価値が
あるのかわからないものな。

[0103 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>100
>通産省とか資源エネルギー庁の試算はだいぶ原発ひいきの計算ですね。
根拠も書かずにこういう発言だけするから説得力を欠くんですよ。

[0104 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>103
コレ読んでから言え（笑ぃ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/03-1.html

[0105 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>93,>>95
高速増殖炉の導入によりウランの可採年数は約６０倍に伸びます。

[0106 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>105
　もんじゅが動くかどうかも怪しいし、実用炉が
大量に動かないと意味がない。６０倍の根拠は
１００万Ｋｗ級で何十機のＦＢＲが必要なの？

[0107 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>104
東電の実績値と通産省の試算値が異なるのは当然だろ。算定方法が異なるんだから。
原発ひいきとかいう問題ではない。

[0108 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

東電の実績で８〜９円なら、石油より安いしいいじゃん。
でもこのデータって不思議だな。
石炭やＬＮＧもやけに下がってるし。
５年でこんなにも変わるのか？

水力が高いのは意外。

[0109 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>107
　そういや、通産が試算した値を東電が「んな数値は
おかしい」と言ったら、東電幹部は通産省立ち入り
禁止処分になったらしいな。

[0110 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>108
　火力は燃料費の割合が大きいから、５年もすれば
変わるよ。燃料費が安いときはバンバン火力で
発電しているでしょ。

[0111 105 NG NG]

>>106
ＦＢＲではウランの利用効率が６０倍になるということです。
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/msi/07.html
べつに全ての発電炉をＦＢＲにしないといけないとは思わないよ。何が何でも
可採年数を１０００年にする必要は無いし。
もんじゅが動くかどうかわからないっていうのはどういう意味かよくわからない。

[0112 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>109
記事の受け売りを書いてるだけじゃん

[0113 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１１１
　もんじゅは、いつ動くんでしょう。

[0114 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>113
　最短で、あと３・４年。

[0115 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>108
石炭は国内炭を使わなくて良くなったから。
オーストラリアの露天掘りの格安の石炭を使ってるらしい。
原子力はちゃんと発電単価計算したら本当は13円〜15円。
それに1988年に通産省が試算した結果は12円/kWhだったのに
翌々年は9円/kWhになってしまった。
原発自体は変わらないのに耐用年数や割引率（金利）なんかの
計算をいじって原発の発電原価を下げたのね。それをまたやってる。
そのうち耐用年数が100年で発電単価が1円/kWhとかになるな（笑
12円を9円にするぐらいだと、火力なんかの収入から補填出来るけど
6円ではシェラウドの交換費用も出まい。東電があせるわけだ。

[0116 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞発自体は変わらないのに耐用年数や割引率（金利）なんかの
＞計算をいじって原発の発電原価を下げたのね。

原発だけ耐用年数や金利いじってるなら問題だが、石油や石炭も一緒に耐用年数
上げてるね。こんな書き方だと、悪いがあんたも信用できない。

ところで、「本当は××だ」って話がよくでるけど、その根拠の載ってる
ＨＰどっか知らない？

[0117 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

計算法の詳細きぼーん

[0118 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

石油や石炭は16年のままでしょう。
耐用年数を上げたのは原発(16年→20年)と水力だよ。
それに割引率は建設費用にかかるから耐用年数は関係ないよ。
火力は建設費が安い→金利負担が軽い
原子力は建設費が高い→金利負担が重い
原発だけ特別会計から国の補助入れて割引率下げてるでしょう

[0119 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>100
＞PF Chapman(1974, 1975), Energy Policy

いやあ、これはまたずいぶん前の本ですねえ。
２６年前ですか。
この本、生涯の友の一冊ですかあ？

四半世紀も前の本を根拠になさって、反核運動ですか・・・。（絶句）
なるほどね、それで、「そう思っちゃった」わけですね。

[0120 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

石油危機が来て火力の料金が跳ね上がるよりいいよ。

[0121 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>120
石油火力なんて東電以外はほとんど無いっていうの

[0122 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１１５
　バカなことかいてるな。
　原子力発電所が長い間運転すれば、メンテ費用が
かさんでしまって赤字が出るときが来る。そうすれば、
いくら原子力推進の電力でも廃炉にする。
　その例が東海１号。出力が小さくて、一番古いとい
うのもあるけど、一番の原因は経済性。なにせ国内
に１基しかないから、技術者が少ないし、高い。
　その上、イギリスから輸入してきてるので、技術者
の渡航費用もかかる。また、燃料も特殊だから燃料代も
高い。
　軽水炉も経済性が悪くなれば廃炉にするから、１００
年は無いよ。ただし、高燃焼度燃料がまだまだいける
から、先は遠いけどね。

[0123 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>119
　未だに広瀬某を崇拝している人達だからね。
　Ｐｕ１ｇで○○万人死ぬなんていう、もはや言い出しっぺ
が降りてしまった説を強く信じてたりもするし（これは、
高木某の著書にも出てくるけどね）、時代錯誤は避けられま
せん。
　Ｐｕ吸い込んじゃった人は、ロスアラモス研究所にいるけど
未だに健在。そりゃ、５０年くらいしたら死ぬかも知れないけ
ど、只の老衰だって(ﾜﾗ

[0124 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>122
20年越してる原発はシェラウド交換してるから
一般的な耐用年数は20年以下が限度ですよ。
交換するには原子炉を建設するのに匹敵する程度の費用が必要だし、
交換に１年間はかかるので（でも定検扱い）その間発電出来ないし、
シェラウド交換しても格納容器のヨレやら配管のヨレやらで
次のシェラウド交換までの期間は短いか２度目は無理なので、
普通で30年、条件が良い場合で40年が限度だそうです。

[0125 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>124
　バカなこと言ってるんじゃないの。シュラウド交換は
数百億かかると言われてるけど、古い原子炉でも５０万
Ｋｗある。これを新設するのは数千億だぜ。
　交換している間は発電できないけど、トータルでも
１千億いかないだろ。
　ついでに、交換後は６０年とか使うみたいだしな。

　１００年とかいうドキュソよりマシだけど、まだまだ
勉強不足。それに、配管はシュラウド交換の時に一緒に
代えるって。シュラウドだけの為に１年間運転停止する
ほどアホじゃねーって。

[0126 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>125
　バカな突っ込みが入る前に、一応かいとく。
　交換中の敦賀１号は３７．５万ｋｗだな。

　くだらない、レスはいらんよ。

[0127 名無しさん＠お腹いっぱい NG NG]

＞１２３
それで、その吸ちゃた人なんて名前の人？

[0128 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>119
　まぁ、色んな人がいますから(ﾜﾗ
　情報が古いと言うと、「お前らが隠してるからだ」
とほざくし、、、、古い情報にしがみつくのも考え
ものです。
　間違いを指摘すると別の話題を振ってくるし、、、
　そもそも単語が違っていて、話していると「何言って
るの？」状態に陥ります。そこで呆れていると、「返答に
窮している」とか言うし、、、
　ここにも居るな。そういう人。


　でも、反原発の本見るのって楽しいですよ。

[0129 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞原発無しでどうやって電力を供給したらよいのでしょうか？

�@町、都市を省エネ化する。緑を増やし、水路作る。屋上も同様。
�A太陽光、風力、波力、地熱、バイオ発電の併用利用と研究開発。
�B自治・自家単位での自然発電と併用。また省エネ家屋の研究と建築。
�C都市においては熱源排除のために交通規制を行う。
　一方で物流システムの再構築。
�D電力使用規制。ネオン広告は夜１０時以降停電。
　公共放送は１２時以降停止。但し、緊急用としてNHK総合は除く。
�Eエアコン輻射熱抑制研究と実用化。
�F自然林の再生と日本全土緑化を推進する。

まあ、なんだかんだ言っても原発がぶっ壊れて数十万人被爆したら
いくら政府が銭狂いのウスラ馬鹿だとしても原発を抑制するだろう。

[0130 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>129
それで4,500万kWをカバーできると思ってるとしたら本当のウスラ馬鹿だな。

[0131 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>もの本ばか、出来ないことを論理的に言うてごらん。

[0132 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞130
まず、計算してみないさい。
すると、君の覚醒したことのない脳でも、
あれを減らせること位は気付くと思うけど。

[0133 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

基本的に原発は反対。むしろ無用である。
無論、その代替エネルギーを考える場合、短絡的に代替とする発電だけを考える
だけではいけない。

当然ながら消費と供給と言う次元から総合的に考える必要がある。

一例として消費を抑える方向から考えると。
・省エネルギー自然環境・社会環境整備と構築。
・省電力・低抵抗素材ならびに機器の基礎研究開発。
・省エネルギー生産技術と規制と優遇政策。
・社会生活ならびに家屋への省エネルギー化規制と優遇政策。

まあ、社会全体を根本的に見直しと政策が必要となる

[0134 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞1
北朝鮮とか千島、樺太、中国北部、シベリア辺りに
原発を作って電気あるいは水素などの別のエネルギーに転換して買う、
というのが現実解だろうね。
千島のLNGを使うという手もある。

オレはそういう国に原発なんか作るよりは、国内に作って
しっかり管理したほうがよっぽど安全だろうと思うけど、
馬鹿が多いから難しいだろうね。

省エネや代替エネルギーは聞こえはいいが、犬の遠吠えまたは
外野の応援団にしか過ぎない。出来ると言う奴は口で言わないで
実践してみれば分かる。

[0135 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

軍事転用可能かどうかについては上のほうで否定されていた。
しかし、核開発を続けているということが外交カードになるのではないか？
ロケットの技術はあるわけだし。「八番目（だったか？）の核保有国になっちゃうぞ〜」
という懸念は他国はもっているのでは？

またエネルギー源をひとつに限定してしまうことはどうか？
殆どのエネルギーを輸入に頼る現状、選択肢を増やすのはともかく
減らすことは、価格変動や政情不安によって
安定供給ができなくなるのではないか。

また、原発は建設に莫大な費用がかかるそうだが、
地方に金をばらまく事業としてどうなのか？
実際、原発のある町村には使いきれないくらいの金が入っているそうだが・・・

不勉強で申し訳ないが、技術的なことよりこういう力学が働いている
ような気がしたもので・・・・ちなみに俺は賛成派でも反対派でもない。
ただのとおりすがりの厨房だ。

[0136 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

推進派が、原発の電源の代替えが無いと主張するのは間違っている。
同じような事を炭坑の人々も言ってた。炭坑は日本のエネルギー安定に欠かせないとか。
あるいはコメの自由化は、国内の農家を潰すとか。
利権に関わる人間がいうべき事じゃない。
そういう連中が利権を守ろうとすると、本当の事がわからなくなる。

[0137 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>136
反対派が「原発の電源の代替えが無いと主張」することはないだろう。
だいだい、「原発の電源の代替えが無いと主張」する人のことを、
推進派というんだよ。

よく考えて書けよ。

[0138 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発みたいに建設費が高いとどれだけ不利か判って無いみたいだね。

発電所だとわかりにくいから、500万円と200万円のクルマを
年利10%のローンで買って両者とも１年間に60万
(50万だと金利しか払えないから)づつ払うとする。

結果だけ言うと200万の方は5年で払い終わる。
それに対して500万の方は19年もかかる。
さらに重要なのは500万の方が19年かけてる間に、
200万の方がローン支払い分の60万を貯金していると
その貯金額は900万になるんだよ。

発電所だって同じで、発電量が同じなら建設費が
安ければ安いほど儲けが大きい。建設費の支払い期間
が短かければ、払い終わった後の収入は全て
儲けになる。火力の方が燃料代が若干高いけど、
それを差し引いても建設費の安さは魅力だ。

逆に原発みたいに建設費や後のメンテ費が高いと
建設費や途中発生するメンテ費を支払うには
長い年月がかかる。儲けが出るのはずっと先だ。
東電だって国の政策じゃかったら建てたくないよね。
アメリカが原発を２度とやらないのも同じ理由。
（既に建った原発は大事に使ってる様だけどね）

[0139 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１３８
建設費の高さもあるけどやっぱり事故が怖いんだよ。
アメリカの原発事故賠償責任保険の限度額が３兆円
日本が３００億円だからね。
自動車の例ならアメリカ人のクルマの賠償限度が３億円なのに、
日本人の場合は３００万円みたいなもの。日本人の生命の値段は
アメリカの１００分の１って事。
この保険の負担費用がアメリカの原発の発電単価も押し上げていて、
原発を売りに出しても買い手が無いから５基ぐらい廃炉にするらしい。

[0140 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>132
どういう技術で何年頃までに何万kWを確保できるのかを説明するのは
原子力反対派がやるべきことだろう。根拠も示さずに夢みたいなこと
ばかり言ってて虚しくないか？

[0141 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１４０
火力をやればいいじゃん。簡単な事。

[0142 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１３８
おいおい、めちゃくちゃ言うなよ。
建設費だけじゃなくて、燃料費も計算にいれろよ。

[0143 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>142
燃料費は石炭火力が原発の倍ですね
自分で計算してみたら？

[0144 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

142
それじゃ500万のクルマの燃料費を年5万円（10万だと金利しか払えない）、
200万のクルマの燃料費をその３倍の（原発と火力の燃料費は
そのくらいの差）の15万円だとすると。

500万円のクルマのローン完済が26年後で、
200万円のクルマのローン完済が7年後、
26年経つと燃料費を払っても約900万円余計に貯まる。

燃料費が４倍でも完済が8年後になって貯金が750万になるだけ。
燃料費が９倍でも完済が22年後で貯金が60万になるだけだな。

でも現状で原子力の燃料費の割合が２割
一番高い石油火力で６割（どちらも単位発電量当たり）
だから３倍というのは妥当だと思う。

[0145 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>144
200万のクルマの数値がオレにはリアル過ぎ・・・
燃料代もそれぐらいだよ（本当は10万ちょっと）

[0146 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ここ読んでたら94年に話題になったプルト君を思い出した（爆
元気かなあ、プルト君

[0147 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>146
動燃の作ったビデオでしょう？
プルトニウムが安全だよっていう事で
プルトニウムを飲むシーンがあって、
アメリカ原子力委員会はそれを聞いて
科技庁にビデオの配布中止を求めたっていう

[0148 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ちょっとあんさん。
火力発電と原子力発電の耐用年数を確認しなはれ。

[0149 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>146
1993年に動燃が250本配布したビデオですね。
「プルトニウム物語・頼れる仲間プルト君」
プルトニウムは安全だ、腸にも胃にも吸収されないと、
子供がプルトニウムを水と一緒に飲むシーンが出てきます。
これを見たアメリカエネルギー省のオリアリー長官が
1994年に動燃にビデオ回収の嘆願書を送って話題になったものです。

[0150 アトムの子 NG NG]

>143
　でも補助金とか優遇税制とか関税とかいろいろ仕掛けした上での
　比較じゃない？原発有利ってのは。

[0151 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　反対派が集まって発電すればいいじゃん。
　ちっぽけな風力や、アピールしか効果無い太陽光なんか
やらずに、火力作りなよ。１００万Ｋｗ級作ってから反対
すれば耳を貸すよ。
　儲からないから作らないの？

　節電が主体なんてバカなことを言うなよ。実際、電力会社は
建設に四苦八苦してるんだし、需要は伸びてるんだから、
原発反対の代案で火力なら作ればいいじゃん。
　所詮は烏合の衆だってことを自覚するべきだね。

[0152 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>151
　激しく同意。
　反原発団体は口先だけでなく、１００万Ｋｗ火力を
作って見ろ。別に、１００万Ｋｗの太陽光でも風力でも
いいけどな。

[0153 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>151
http://www.tepco.co.jp/corp-com/db/supplyFacilities/ElPowDevPro-j.html
だから東電も火力をたくさん作ってるじゃん。
建設中の火力だけでも総出力は1000万kW越えてるよ。

[0154 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１５３
　そんなこと知ってるって。東電が火力しか作ってないなら、
その反論は意味があるよ。
　バカなこと言ってるんじゃねーよ。

[0155 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>153
　単に原子力作れないから火力作ってるんでしょ。
　東電は電力不足だからな。
　なんで、北陸電力は原子力作るの？？？

　鬼のクビ取ったようなレス返す前に、もうちょっと
頭使ったら？

[0156 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ここは次々と推進派が自爆しますね

[0157 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>138
　アメリカで新型軽水炉（標準化炉）の研究したりしてるのは何で？
　二度と作らないんでしょ。研究する必要ないじゃん。
　電力会社が金出しているんだから、必要だからやってるんじゃないの？

　それに、原発の新規発注の動きもあるぞ。

　質問ばっかしてるんだから、答えてよ。

[0158 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

↑そう思いたいという気持ちはわかるが・・・。

[0159 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

研究してるのに建設しないのはなぜでしょう(^^;ｸｽｸｽ。

[0160 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

一度毒に頼ったら、永久に頼り続けないといけないのでしょうか。

[0161 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発は毒なのですが、覚醒剤に近いでしょう。
投与された瞬間は、お金がばらまかれます。つまり気分がハイになります。
で、お金のバラ蒔きが少なくなり、バラ蒔かれるのが当然と考えている地元はあせります。
つまりシャブが切れた状態なのです。
その間、幾度と無く、「放射能漏れ」の事故が起こります。
　注）放射線漏れの間違いではという反論が有りますが、新聞報道などでは、「放射能漏れ事故」として発表されていますので、
　　　ここでは「放射能漏れ」とします。
当然これまで得ていた観光収入、農産物、魚介類等の収益は激減します。
（一切汚染されていなくても、汚染されていると思われます。）
結局、禁断症状が出ますので再度、原発から得られるお金に依存します。
つまり、安全性やその他は問題ではなく、お金を得るためだけに新しい原発を受け容れます。
福井県高浜町でいう「プルサーマル発電」受け入れたです。
これにより一部の方々に様々なお金が動きます。
再度、ハイな状態になれるのです。

>>160さんへ
シャブ自体断つことが重要ですが、権力を持っている人々のほとんどが中毒患者です。
（住民投票結果を無視して、受け容れた町議会、議員さん達ですので）
大きな構造（ｼｽﾃﾑ）のシフトが無い限り、そのまま中毒患者を続けるのではないでしょうか。
そして、幻覚症状（原発の暴走大事故）により、関西圏の多くの関係のない人々も巻き込んだ大殺戮（＝被爆）が行われるのでしょう。
今、シャブ辞めないとあきませんなー。
権力持っている奴はもうすぐ死ぬけど、残された子供は大変でしょうね。

[0162 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>144
たとえ話ご苦労様だけど、解答はここに載ってるから。
http://www2.enecho.go.jp/atom/siraberu/atom4/index01s.html

[0163 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>159
　建設してからもそういえると良いね。こちらは、それなりの
情報があって発言してるんでね。反原発の資料見てると、そう
思うのはわからんでも無いけど。
　ＦＢＲは完全にヤメ状態なのは認めるけど、軽水炉は別だよ。

[0164 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

火力ごと耐用年数を40年にしてる所が笑える(^^ｹﾗｹﾗ
割引率3%、耐用年数40年にしないと原発の建設費って
支払えないほど高額なんだ

[0165 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>164
　火力で４０年選手なんて実質廃炉じゃん。そっちの
方が笑えるぞ。

[0166 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>164
　悔し紛れにゴミレスつけてら。

[0167 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>159
　アメリカが新設すれば結論は出るとして、なぜ研究しているのか
の答えが出てないぞ。
　やっぱり、反核団体は根拠のないドキュソ集団だな。

[0168 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

火力の償却年数は16年でしょう

[0169 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>164
　割引率って、長期金利だからそんなもんじゃねーの。

[0170 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　自分自身は、推進でも反対でも無いけどさ。苦しくなって
バカ・アホじゃ、程度が知れるな。

　反原子力の書き込みしている人達は、根拠を出して欲しいな。
　少なくとも推進側に根拠を求めて、全部じゃないにせよ回答
しているんだから。
　だからといって、古すぎるデータを根拠にしても仕方ないと
思うので、最低限５年以内のデータでよろしく。
　推進側もリンク張るだけじゃなくて、概要くらい書いてよ。

[0171 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

計算し直してみました。

100万kWの発電所が稼働率80%だとして、
70億kWhの電力が生産出来るから6円/kWhだと儲けは約420億円
このうち燃焼費＋維持費が6割だから残りが170億円
建設費を4000億円、割引率を3%とすると、完済に43年！！
割引率を一般的に普通の通りに4%にすると、完済に73年！！
それじゃ割引率4%で9円/kWhにすると26年
上の方に書いてあった12円/kWhにすると17年

まあ償却期間を16年にするには12円/kWh以上
9円/kWhなら25年だから東電の実績通り（古い原発がそれくらい）
6円/kWhは割引率3%でも40年間儲け無しですね。

確かにこれではさすがの東電でもつらい。
それにしても割合正確に出る

[0172 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

燃焼費じゃなくて燃料費です

[0173 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>171
　バカ役人の計算値が間違えていて、東電の方が正しかった
訳ですね。
　同じように、石油火発と石炭火発、水力も御願いします。

[0174 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ちなみに100万kWの石炭火力だと
建設費2000億円、割引率4%、7円/kWhとすると完済が17年後です。
エンロンの100万kW天然ガス火力は1000億円なので、
同じ7円/kWhだとすると10年で完済ですね。

[0175 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>173
そうではなくて、先に5.9円/kWhの価格を設定して、
それに合う条件を出したらこうなった、と言う事で
エネ庁の計算は正しいんだと思います。
逆に嘘計算してもこんな簡単な計算でだいたい判るので無駄です。

[0176 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

軽水炉の場合、結局は経年化対策で６０年程度まで延ばすんだけどね。

[0177 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>173
どっちが間違いとかじゃなくて計算方法が異なってるだけなんだよ。

[0178 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　なんか価格の話になってるけど、このスレの本題である、
「原発無しでどうやったら電力を供給できるか」の答えは
石炭＆天然ガスの火力発電所でいいのかな？
　原発を絶対に推進するとか反対するとかいう非現実的な
意見は論外だけど、石炭とガスもどうかと思うけど？

　原発反対の人は、石炭＆ガスでＯＫでしょうか？

[0179 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>178
オレが電力会社ならガスだろうね。
償却期間が短期間なら残りは燃料費除いて全部儲けだから。
燃料が多少高くなってもそちらの方が魅力。

[0180 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>176
40年目から儲けが出るって事ね
気の長い話だわ

[0181 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>174
エンロンのニュースは2000億円で200万kW級を青森に
だけどまあ大差無いか。
たぶんエンロンぐらいになると発電設備を量産していて、
大幅にコストダウン出来るんだろうね。ガスコンバインド
だから燃費もいいし、そもそも外資は10年以下で投資を
回収したいだろうからこんなものなのかもね。
資金を海外調達すればさらに割引率下げられるだろうし。
美味しすぎる。

[0182 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

100万kwの発電所を１年間運転するのに必要な燃料
石炭火力発電　230万トン
石油火力発電　140万トン
LNG火力発電　110万トン
原子力発電　30トン
シーレーンの問題を考えたときどの発電方法が一番安定供給できるか。
憲法9条改悪反対とか原子力反対とか言ってる諸君、分かるか？
反対するなら君たち電気を使うな。
もちろん書き込みも電気を使うからダメだ。

以前そう言って「俺は電気なしで暮らす」
ってほざいた活動家がいてランプ生活をしてた阿呆がいた。
ランプはどうやって作ったんだ？
ほんとに電気使いたくないなら北朝鮮にいけこのカス。

[0183 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>182
安定供給が保証されなくたって火力で問題無いよ。
逆に安定供給出来るような外交した方が利益が多い。

あなたの話は戦中の日本みたいに外交を断絶して
エネルギーを原子力だけにに頼ろううって話でしょう。
それこそ北朝鮮みたいな話じゃん。

[0184 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

えっ？
石油（原油）って産業全体で分配利用されているんじゃないの？
石油の供給停止（低下）の状況で原子力による電気の安定供給かぁ。ユーモアかな、これ？

[0185 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そのうち環境税が導入されてCO2排出量の多い電源は競争力を失うでしょうね

[0186 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>182
石油って・・・火力で使うのはガソリンとか軽油とか灯油とか
ジェット燃料をとって余った重油だけど。
あなたのお話の通りなら石油が輸入ストップした時点で
自動車のバスもトラックも動かなくなるし飛行機も飛ばないし
LPGも使えなくなるけど。
そんな状態で原発だけ生き残っても意味無いと思うけど。

[0187 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

もし環境税が放射性廃棄物の排出にも税金かけたら、原子力発電も
たいへんだろうなあ。
クリプトンとか薄めて出してるし。

[0188 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>185
そうなれば循環炭素への切り替え圧力が高まって、環境保護＆原発反対
派にとっては願ったり叶ったりじゃないかな。

[0189 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>187
環境税は炭素税だから放射性廃棄物への課税は基本的には別議論だろうね。

[0190 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発反対派って、反対ならなんでもいいってことね。
「ＣＯ２でも地球温暖化にならない」って主張するし、
石油危機は、「起こらないような外交すればいい」って言うし、
石油が無くなったら「自動車のバスもトラックも動かなくなるし
飛行機も飛ばない」から電気があっても無駄だなんて馬鹿いってるし。

これで、原発否定できたつもり？

[0191 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞自動車のバスもトラックも動かなくなるし飛行機も飛ばないし
＞LPGも使えなくなるけど。
＞そんな状態で原発だけ生き残っても意味無いと思うけど。

そんな状態でも「電気だけはある」っていうのはすっごく意味あるけどね。（藁
そもそも、或る日突然に石油がなくなるとでも思ってる？

[0192 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>190
>これで、原発否定できたつもり？
単に182みたいな厨房の理屈で肯定するのは無理だって言ってるだけ
なんじゃない？誰がどの主張をどういう根拠でやってるのか、ちゃんと
見極めましょうね。俺様に逆らうやつはみんな反対派だ、なんてお子様
の価値観をいつまでも引きずらないように。

[0193 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１９２
ははは、そうは思えないよ。
「ＣＯ２で地球温暖化はおこらない」
「石油危機は起こらないように（外交）する」
「石油が無くなれば電気あってもしょうがない。」
という主張は、どうなってるのさ。（笑

都合が悪くなると、↑みたいなゴマカシ投稿でお茶濁そうとするんじゃ
ないよ．（笑

[0194 １８２ではない。 NG NG]

（引用開始）
100万kwの発電所を１年間運転するのに必要な燃料
石炭火力発電　230万トン
石油火力発電　140万トン
LNG火力発電　110万トン
原子力発電　30トン
シーレーンの問題を考えたときどの発電方法が一番安定供給できるか。
憲法9条改悪反対とか原子力反対とか言ってる諸君、分かるか？
反対するなら君たち電気を使うな。
もちろん書き込みも電気を使うからダメだ。

以前そう言って「俺は電気なしで暮らす」
ってほざいた活動家がいてランプ生活をしてた阿呆がいた。
ランプはどうやって作ったんだ？
ほんとに電気使いたくないなら北朝鮮にいけこのカス。
（引用終了）

これの反論が、「石油危機はおこらないようにする」
でありました。（笑

[0195 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>183
外交が通用する国ならシーレーンなんか問題にしないでしょう。
それに、その外交のためこれまで以上に
中国には無駄なODAが、北朝鮮には米がいったいどれだけ送られるだろうか。
それとも今の外務省にはそれだけの外交能力があるというんですか。
それになぜ急に話が外交断絶にとんでそれが原子力の一本化につながるのか。
火力で良いと言うのなら186の話によると
火力の依存度が高い日本ではそこら中で停電が起こるでしょう。
そうすれば、先進国としての日本はまともに機能するのでしょうか。
少なくとも経済は危機的状況に陥るでしょう。
>>186
問題は安定供給であって急に石油の輸入はストップすることはないでしょう。
金はかかるが別ルートを探すつまりこれが「安定供給できない」という事ではないのでしょうか。
それに、後世のことを考えれば石油に頼りすぎたときこそそういう事態が起こるんじゃないでしょうか。

[0196 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また推進派が勝手に自爆しました

[0197 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

（引用開始）
＞原発無しでどうやって電力を供給したらよいのでしょうか？

�@町、都市を省エネ化する。緑を増やし、水路作る。屋上も同様。
�A太陽光、風力、波力、地熱、バイオ発電の併用利用と研究開発。
�B自治・自家単位での自然発電と併用。また省エネ家屋の研究と建築。
�C都市においては熱源排除のために交通規制を行う。
　一方で物流システムの再構築。
�D電力使用規制。ネオン広告は夜１０時以降停電。
　公共放送は１２時以降停止。但し、緊急用としてNHK総合は除く。
�Eエアコン輻射熱抑制研究と実用化。
�F自然林の再生と日本全土緑化を推進する。
（引用終了）

さて、それぞれの項目の削減電力はどのくらいでしょうかねえ？

[0198 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発の経済性の無さはさんざん論議したと思うのだが。

[0199 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そもそも石油が輸入できなくなったら、電気云々以前の危機的状況で
あって、石油が輸入できなくても原発さえあれば日本はやっていける
なんて視野狭窄な戯言がどうして思いつくのか理解できない。電気だけで
物を作って売ることができるのかね？原発がナフサや鉄鉱石や大豆を作
り出してくれるのかね？
石油を確保するためにあらゆる外交手段をつくすなんてのは、国家安全
保障の第一歩だよ。議論するのも馬鹿らしい。原発の必要性云々の議論は
いいが、石油の供給を…なんて話が出てくるようではレベルを疑われるよ。

[0200 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>194
あなたの言っている意味はよくわからんが
182の理論が幼稚でもその資料は有効だ。
この資料からは原子力発言における備蓄性の優秀さが分かるはずだ。
日本における石油の備蓄性の悪さは常日頃からアメリカが注意している。
一時的にも紛争等で石油輸入が滞ると大変なことになることを示唆している。

[0201 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>197-198
むしろその方が経済性が無いと思うがな。

[0202 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>199
幼稚外交で結局公金がどんどん外に流れていくってこと？

[0203 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>200
純粋に発電を目的とした原油輸入というのはどのくらいあるものかね？
仮に、他の産業で使われる成分を分留した残りカスだけでは火力発電
に不足であるならば、その不足分だけ原子力が賄えば良いと言えるし、
不足が無いならば、原子力の有無は石油備蓄の不備には関わらない、と
言えると思うよ。いずれにせよ石油輸入が滞ると大変なことになるのは、
電力だけの話ではないし、電気だけあってもしかたがない。

[0204 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>202
まさか国内の動力が100%原子力になりさえすれば外交能力なぞ要らん、
ODA全廃、なんてことになると思ってるのかね？(失笑

[0205 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

太陽光、風力、波力、地熱、バイオ発電のコスト
っていくらかかるかわかってるのか？

[0206 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>203
簡単な話だと70年代に比べて火力発電における
重油の消費量は半分になりましたが（東電のWebにあるはず）。
ガソリンなどの使用量は倍になりましたから、
原油のまま輸入すると重油が大幅に余るので、
重油を改質して軽油にするとか（水素が必要）
海外で精油してガソリンとか軽油とか石油
製品にしてから輸入してます。
それでも余った重油は中国なんかが安く買っていきます。

[0207 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>205
地熱はEGSとかHDRとかの場合、25万kW級で建設費が1200億円。
割引率5%(1989年の資料なので高い)で13円/kWh

[0208 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆計算オタクの勘違い

さてと、反対派の人が金額計算を色々してるけど、無茶苦茶やってくれますねえ。（笑）特に、>>138,142,171の計算は、いったい何を出したいのかご本人も理解してないようです。だいたい、２００万円と５００万円の車のどっちが「安い」かなんて、「例え話」していただなくても、一般人にはすぐにわかりますって。（笑）

>>171の計算についての解説
自分で何を計算してるか判ってないでしょう。発電コストの「６円／ｋｗ」を持ち出して来た段階で、この計算は、アウト。だって、その「６円」っていうのは、４０年運転で３％割り引きの場合に算出された数値です。つまり、あなたは単に逆算をしているだけ。それがわかってないから、こんな恥さらしなコメントになってしまう。

＞6円/kWhは割引率3%でも40年間儲け無しですね。
＞それにしても割合正確に出る

これって、あなた噴飯ものですよ。（爆笑）
割引率３％で４０年動かしたコスト計算の結果が「６円／ｋｗ」なのですよ。
その６円を元に計算すれば、ほぼ４０年なるに決まってますよ。
おまけに、儲け無しにきまってます。
コストですから、儲けを入れないようにわざわざ設定して計算したのです。
おわかり？

[0209 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２０８
逆算して違う答えの方がもっと恥ずかしい様な。
まああれが有ってるとすると儲けは４０年後からなのね

[0210 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆計算オタクの勘違い２
>>174
>ちなみに100万kWの石炭火力だと
>建設費2000億円、割引率4%、7円/kWhとすると完済が17年後です

さて、これも同様な話ですね。
「7円/kWh」から「１７年」が計算されるのではありません！！！
「償却期間××年」から「7円/kWh」というコスト数値が計算されるのですよ。

この根拠数値「７円」がどこからの引用か、つまり何年償却での計算かを
明らかにして欲しいものです。
ちなみに、通常の償却期間は１６年でしたね。（爆笑）

[0211 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>209
＞まああれが有ってるとすると儲けは４０年後からなのね

あ〜あ、どうして反対派ってこうアホばかりなのだろう．（苦笑）
あれはね、コスト計算なのよ。
実際の値段、電力１ＫＷいくらだか調べてごらん。（藁

[0212 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://www2.enecho.go.jp/atom/siraberu/atom4/index01s.html
これの６．５円を７円にしたのでは。

[0213 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２１２　それでは、何故に割引率を４％にしたのか意味がわからない。
つまり、やはりご本人の根拠数値の引用出典が必要。

[0214 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

１ｋＷは電気出力で電力量では無いのでは.。

[0215 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>213
実際の割引率っていくらくらいなの？
それを見れば笑えそう

[0216 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>214
211はたぶんそれの区別も付かないと思うぞ

[0217 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

おやおや、反対派の人、苦しくなるといつもの中傷ですか？（Ｗ
しかも連続投稿ごくろうさん。
まあ、他人の数値にあれほどケチつけといて、自分で計算させると
あのざまですからねえ。中傷したくなるものわかりますよ。（Ｗ

[0218 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２１７
あんたが計算するとどうなるの？

[0219 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２１８
ははは、いくら口惜しいからって、こんなレスは無用にして欲しい。
ところで、いったい何を計算するのかな？
あの計算オタクはそれすらも判らずに、必死に何かを計算していたね。
あんたは判るらしいから、答えてもらおう。
あの計算オタク、何を計算してたんだい？

[0220 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>6円/kWhは割引率3%でも40年間儲け無しですね。
>確かにこれではさすがの東電でもつらい。

いやあ、まいりましたねえ、このコメント。
「４０年間儲けなしですね」ってあんたどっからそんな発想が出てくるのか。（ため息）
コスト計算の意味、まるで理解してないなあ。
この人、割引率3%で40年間稼動としてわざわざ計算した結果が「6円/kWh」っていうことに
全く気づいていない。（笑）

こういうのを相手にしてるんだから、
「確かにこれではさすがの東電でもつらい。」
ってことです。

[0221 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆計算オタクの勘違い
さてと、反対派の人が金額計算を色々してるけど、無茶苦茶やってくれますねえ。（笑）特に、>>138,142,171の計算は、いったい何を出したいのかご本人も理解してないようです。だいたい、２００万円と５００万円の車のどっちが「安い」かなんて、「例え話」していただなくても、一般人にはすぐにわかりますって。（笑）

>>171の計算についての解説
自分で何を計算してるか判ってないでしょう。発電コストの「６円／ｋｗ」を持ち出して来た段階で、この計算は、アウト。だって、その「６円」っていうのは、４０年運転で３％割り引きの場合に算出された数値です。つまり、あなたは単に逆算をしているだけ。それがわかってないから、こんな恥さらしなコメントになってしまう。

＞6円/kWhは割引率3%でも40年間儲け無しですね。
＞それにしても割合正確に出る

これって、あなた噴飯ものですよ。（爆笑）
割引率３％で４０年動かしたコスト計算の結果が「６円／ｋｗ」なのですよ。
その６円を元に計算すれば、ほぼ４０年なるに決まってますよ。
おまけに、儲け無しにきまってます。
コストですから、儲けを入れないようにわざわざ設定して計算したのです。
おわかり？

[0222 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いつの間にか原発厨房がまた荒らしてるよ(^^;ﾜﾗ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/03-1.html
その5.9円/kWhは東電も驚く試算だろ(^^;ﾜﾗ

[0223 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>222
なんだ、またこの話持ち出すわけ？（笑
その5.9円/kWh使って，ビックリ計算してくれたのは「反対派」の方で
しょうに。

[0224 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>222
お前しつこいよ。反論もせずに何度も同じこと書き込むな。

>104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/01/28(日) 00:04
>>103
>コレ読んでから言え（笑ぃ
>http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/03-1.html
>
>107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/01/28(日) 00:20
>>>104
>東電の実績値と通産省の試算値が異なるのは当然だろ。算定方法が異なるんだから。
>原発ひいきとかいう問題ではない。

[0225 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

まあ、反対派はその時々でくるくる立場かえるからね。
環境第一と言ったかと思うと、地球温暖化は否定。
そして、都合わるくなると、次々論点変えていく。

技術的に実用化しなくちゃ無意味っていったかと思うと、
まだまだ開発途上の太陽熱発電マンセー、って言い出すしね。

さっさとＰＣの電源落として、節電したら？

[0226 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発は時代に逆行してるからイヤ！

[0227 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>222
原発に賛成するとアラシって言うわけですね。
単純。（藁

[0228 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発厨房がうじゃうじゃ

[0229 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>223
計算が合ってたからいいじゃん。

[0230 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

計算や試算したって無駄無駄
そんな数字は発電所ごとに決まってるんだから。
東京電力の設置許可申請書のは以下の通りだよ

福島第２　３号機　110万kW　14.55円/kWh　初年度
福島第２　４号機　110万kW　13.43円/kWh　初年度
柏崎刈羽　１号機　110万kW　14.04円/kWh　初年度
柏崎刈羽　２号機　110万kW　17.72円/kWh　初年度
柏崎刈羽　３号機　110万kW　13.93円/kWh　初年度
柏崎刈羽　４号機　110万kW　14.24円/kWh　初年度
柏崎刈羽　５号機　110万kW　19.71円/kWh　初年度

ここに「行けば」閲覧できるよん
http://www.miraikan.gr.jp/mirai/lz_top01.html

[0231 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

計算や試算したって無駄無駄
そんな数字は発電所ごとに決まってるんだから。
東京電力の設置許可申請書のは以下の通りだよ

福島第２　３号機　110万kW　14.55円/kWh　初年度
福島第２　４号機　110万kW　13.43円/kWh　初年度
柏崎刈羽　１号機　110万kW　14.04円/kWh　初年度
柏崎刈羽　２号機　110万kW　17.72円/kWh　初年度
柏崎刈羽　３号機　110万kW　13.93円/kWh　初年度
柏崎刈羽　４号機　110万kW　14.24円/kWh　初年度
柏崎刈羽　５号機　110万kW　19.71円/kWh　初年度

ここに「行けば」閲覧できるよん
http://www.miraikan.gr.jp/mirai/lz_top01.html

[0232 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんだ高いんじゃん

[0233 .名無しさん NG NG]

>>109


野生生物を獲ってはいけないのであれば、魚も一切取れなくなってしまいます。
世界的な食糧事情から見てあなたの主張は意味がないばかりでなく、愚かで
非現実的です。

第１に畜産は環境に負担を強います。南米のアマゾン開発の一環として放牧に
よる畜産を大規模に行なった結果、開発した土地は砂漠化し利用価値のない不毛の
土地へと変わりました。

第２に狂牛病のような家畜特有の病気が存在し続ける限り、野生生物も資源と
して利用し食料の安全保障を保ち続けなくてはなりません。

[0234 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　エネ庁が前提とした条件でコスト計算すると、原発vsガス発電
で、どちらが高いのかが問題なんじゃないの？
　いつから儲けが出るとかじゃなくて、前提となっている４０
年・稼働率８０％・割引率３％ではどうなのよ。

　エネ庁が計算間違いしているなら原発が高いし、正しいなら
原発の方が安いんでしょ。儲けがいつから出るかを聞いてない
よ。
　少なくともウラン価格は下がり安定で、ガスは上がりつつあ
るんでしょ。燃料コスト一定ならガスの方が有利な条件。だから、
ＦＢＲ開発は慌てないでくれという慎重論は納得できる。


　割引率３％が妥当かどうかは経済状況によると思うけど、
せっかく建設した発電所を２０年位で廃棄するとはおもえん。
稼働率８０％は２０年前ならともかく、今だと平均稼働率は
８０％越えてるでしょ。

　もっと妥当な条件があるなら、その条件の妥当性を明らか
にしてから反論しないと意味無いな。

　反原発団体がエネ庁試算値を批判したときは、バックエンド
対策関連費用を低く見積もっているというものだと思ったが、
そうじゃないの？

　あと、車の話はもういいよ。どっちも数千億の建設費なんだか
ら、たとえ話は混乱を招こうとしているとしか思えない。

[0235 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>230&231
　初年度でこれだけ優秀なら、４０年平均で試算したら結構良いん
じゃないの？１年運転したら即廃炉じゃあるまいし。
　初年度評価なら原発程じゃないにせよ、火発もエネ庁試算値より
高いのは当然でしょ？そんなことしたら水力なんて最悪じゃん。

[0236 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

つーか、エネ庁の言ってる数字と実際の発電単価が別なのは常識。
高くたって問題無いよ。

[0237 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>230
　設置許可申請書の中身が見れないんですけど。
　せっかく上げて頂いたＵＲＬなんで、条件等々を
見たいな。

[0238 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

235
勘違いしてるやつがいるな。
「初年度」ってのは「初年度電源別発電単価」って名前なだけだよ。
設置許可申請に書いてある額だから変えられないよ。

実際の電力料金はは発電単価と適正報酬を足したものだから。
発電単価自体は実はあんまり関係ない。
（火力とか安い発電所を持ってれば平均化されるから）

[0239 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>236
　実際の単価とエネ庁試算値が違っているのは当たり前かも知れ
ないけど、その理由を明らかにしないと意味無いでしょ。

[0240 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>237
http://www.miraikan.gr.jp/mirai/top.html
「未来科学情報館」にいけば閲覧できるよ
開館時間：10:30〜18:30
休館日　：第2・第4火曜日

電力会社に行っても手紙で請求しても無駄だった。

[0241 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>239
あの5.9円の苦し紛れの計算でエネ庁の苦労を判って欲しいな。
エネ庁の職員だって原発キチガイばかりじゃないよ。

[0242 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>238
　どうもありがとう。
　つまり、エネ庁試算値（東電実績値でも可）の方が、
設置許可申請の単価より正確だということで良いですか？
　だったら、230さんの意見は意味無いですけど。

[0243 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

東電実績は社外広報用だから
実際の単価はもうちょっと高いけどな。

[0244 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>242
発電単価はらすごく意味あるよ。高い方が儲かるからね。
ただあのままじゃ安く出来ないから、
湾岸や茨城に天然ガスや石炭火力建ててるんでしょ。
あれは電力自由化対策だね。需要に応じてでは全然無くて

[0245 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>243
　ありがとうございます。
　東電実績値＞実際の単価＞＞エネ庁試算値
　でいいですね。


　参考までに東電さんのガス発電所の単価を教えていただけ
ませんか？どちらが高いかが主なので、可能な限り条件を一
緒にしないと意味無いので。

[0246 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>240&241
　双方ともどうもありがとう。

　でも、実際とかなり違う試算値じゃ意味無いから、どちらかという
と電力（東電）試算値と、市民団体試算値（確か出してたはず）を
比較して、条件の違いを見てみたいですね。
　推進・反対で条件の甘い厳しいはあっても、計算が間違ってることは
無いだろうから、価格だけじゃなくて条件を主体に見てみたい。

　つまり、この条件だと（価格的に）原発はやめた方が良い、やった
ほうがいいということがわかりますから。


　念のために言っておきますが、事故の確率・被害額が云々とか
ＣＯ２が云々という、結論の出ない発言で煙に巻こうとしたら、
それだけで推進（反対）がバカだと宣伝していると見なしても
良いと言うことで了解ください。

[0247 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://www.pref.shiga.jp/singikai/atomic/2nd_honkeneikyou.htm
原電の敦賀２号の設置申請書に載ってる事故被害想定書

一昨年流れた東海第１の事故被害想定より酷い（当たり前か）

[0248 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>230
なんでこんな見当はずれの資料を今ごろ出すかねえ。（ため息）
福島第２とか、柏崎刈羽なんて、１９７２年から８０年代初頭に
許可申請されたものでしょう。その当時の発電コストの計算方法も
「初年度方式」で、ここで話題になってた資源エネ庁の試算と
まったく違った異質なもの。こんなの比較の対象にもならないよ。

そいういえば、四半世紀以上前の本を推薦してた人がいたねえ。（笑）
「反対運動」も高齢化の波が…。

[0249 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>247
そういうのはラムスッセン報告で試算してるはず。

被害想定書も実際は急性死亡で
敦賀市 64000人
美浜町 13000人
三方町 7000人
鯖江市 33000人
武生市 61000人
ってなってるよ。
ガン死亡者が300万人。
アメリカの想定だと砂漠地帯にあるPWRの事故で
5万人死亡だからこんなものかな。

[0250 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>248
資源エネ庁の試算なんて何の役にも立たないじゃん（笑
それで電力料金が決まるなんて話は聞きませんが

[0251 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>248
資源エネ庁の試算なんて実際の電力料金と別ものじゃん。
あれの通りなら電力料金早く下げろよ

[0252 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>250,251
まとめてから発言しろ。
アンタが賛成でも反対でもかまわないが、うざい。

[0253 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　おぃおぃ、ラムスッセン報告っていつだよ。そんなもん
既に否定されて相手にされてないじゃん。
　未だにそんなもん信じてる奴、まともな反対団体なら
いねーって。広瀬信者か？

　敦賀２号が重大事故で、敦賀市が6.4万人死亡なんてバカも
休み休み言いなさいよ。百歩譲って６ｋｍ以内は致死量の
被曝を受けるとして、６ｋｍ以内の人口どんだけだよ。
　それとも、一般市民は１ｍＳｖ被曝したら急性死亡する
のか？だったら臨界被曝事故から１年以上経って、死亡は
何人だ？東海村の再処理工場爆発で何人死んだ？
　チェルノブイリでもいいや。ラムスッセン報告と照らし
合わせて、妥当だったのか？そもそもラムスッセン報告
が公表された時期知ってるの？

　Ｐｕ１ｇで何十万人死亡と一緒で、理論的に否定され、
更に実績で否定されているものに未だにしがみついてい
るのは哀れとしか言いようがないね。

　推進派の意見は耳に入らないかも知れないけど、だったら
もう少しマシな反核団体に問い合わせてくれ。たのむぜ。

[0254 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

２４９は自爆しました。合唱〜

[0255 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>249
そういう政府の報告書の数値は概して甘いと思う。

[0256 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

やはり、反対派の高齢化は隠しようもなく・・・。（合掌）

[0257 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>255
　甘いか？実績から言っても、すっげー厳しい（というか
狼少年状態）だと思うけど。
　２年ほど前に、敦賀２号は新聞一面の大事故起こしたけ
ど、何人死んだの？

[0258 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>251
おいおい、資源エネ庁の資料をよく読んでから投稿しなさいよ。
あれが電力会社の発電所の総コストだなんてどこにも書いてないでしょ？
試算前提をよく読んどくれよ。どういう条件って書いてある？
モデルプラントの場合で、各種電力の比較の為の試算ってちゃんと書いてある。
実際には効率の悪い設備もたくさんあるし、４０年も使う火力発電もめずらしい。（藁
意味もわからんで、くだらん発言するんじゃないよ。

[0259 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>256
　高齢化もそうだけど反対団体の著書が、ここ数年少ないな。
データが古い(というか古典だな)のは仕方ないか。

　軽水炉の安全性に関しては、反核団体も一定の評価をしている
ようだからね。一部のキチガイは別だけどね。

　やっぱ、今の旬はＦＢＲとＭＯＸでしょ。ＭＯＸは賞味期限
近づいてるけど、、、
　数年まてば、六ヶ所村再処理工場（今だと只の倉庫だからね）。

[0260 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　反核団体にも反広瀬隆は多いみたいだから、別にしてあげないと
気の毒かも知れない。

[0261 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>255
　２４９の出している数値は、政府の出した数値じゃないでしょ？

[0262 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>241
そうそう、通産内部でも原発なんてダメに決まってるじゃん、
という意見の人はいっぱいいるよ。ただ、"国策"だから公に
口にだせないのね。公務員が国策に逆らうことは極めて難
しいしね。電力内部にも、「原発に異動になったら会社やめる」
とこぼす人多いよ。こういった人に比べると、ここの原発ヲタは
変だね。エネ庁の試算にしがみついてみたり、古いからと
いってあざ笑ってみたり。よほど惚れ込んでるんだね。

ちなみに、軽水炉の実績は評価するよ。
あれだけ微妙なものをよくコントロールして、エネルギー
供給に役立てたと。

ただ、そろそろいらないですね。廃棄物で糞詰まりなのと、
技術的に難しいものだから。若手の原子力技術者が減っ
てきているので、維持が難しくなる前に数を減らしておくべき
だね。高齢化は反原発団体だけじゃないんだよ。

[0263 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>262
随分と独り善がりな意見だな（失笑
原子力技術者が減ってるから原発減らせって？
だったら、農業技術者減ってるから食べる量減らしましょうってこと？
技術の進歩ってモノ考えたことあるの？
それに電力内部に火力や水力で入った人（技術系）が原子力に異動になるって聞いたことないな。
それって警備員さん？じゃあ嫌がるんじゃないの？君みたいな左派がいるから。

[0264 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>261
政府（科技庁）が出した報告書は
「大型原子炉の事故の理論的可能
　性及び公衆損害額に関する試算」っね。
東海第１（16万kW）が壊れたときの死亡者数が5700人

[0265 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>263
>だったら、農業技術者減ってるから食べる量減らしましょうってこと？

うけた↑（笑

[0266 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>262
>古いからといってあざ笑ってみたり。

あなた、四半世紀以上前の本を紹介してみたり、同じく四半世紀以上前の
資料を持ち出したりすれば、「古い」って言われるのは当然でしょ?
もし、逆の立場だったら（例えば資源エネ庁が２５年前の資料出せば）
どうなると思う。反対派はそれこそ、馬鹿、アホ、キチガイの
オンパレードで批判するでしょうに。（笑）
やんわりと皮肉いわれたくらいで、オタオタしないでね。

[0267 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、そろそろまた反対派が次の話題を持ち出すころですねえ。
次は何かな？

[0268 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>267
ドイツとか左派が政権取ってる国の話とかするんじゃない

[0269 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

日本の原子力の現状
http://www2.enecho.go.jp/atom/genjyo/index01k.html

[0270 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>269
む〜。とりあえず浜岡が事故ると東京まで灰が降るね。浜岡って
どのくらい頑丈なんだろ。昭和20年の中部大地震って、この辺の
工業が全滅だったんだよね。東海地震は大丈夫かな。

[0271 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

と、いうことで、次は地震と原発のお話です。
では、どうぞ。

[0272 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

スレが立ってたけど、どうして離島に造らないんだろうね。
不思議だ。

[0273 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原子炉建屋の構造
http://www2.enecho.go.jp/atom/genjyo/index01k.html

しかし、原発と地震という古典的問題を持ち出すなら、
自分でネット検索して、その結果を提示して意見を述べる
くらいのことしたら？

[0274 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>273
URL間違えてないか。

[0275 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

たぶん
http://www2.enecho.go.jp/atom/siraberu/anzen04/index01s.html
のことだよね。
しかし、270の意図も確かめないで、そんなに性急に噛み付くのもどうか
してるよ。カルシウム足りてる？(ﾜﾗ

[0276 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>269
現状で固定

[0277 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２７５
原子炉建屋の構造 で検索すれば↓が正解でしょう。
http://www.chuden.co.jp/topics/atom/library/332.html

しかし、２７３は「その意図をはっきりさせろ」と書いているだけ
だよね。なんでそんなに相手を嘲笑したがるのかい？
どちらかというと、あんたの方に問題があると思うよ。＞２７５

[0278 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そろそろですかね。反対派のアホ、馬鹿、キチガイ呼ばわり。（笑）

[0279 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>277
「原子力発電所の重要な建物・建築物は地震による
　揺れが小さく硬い岩盤の上に直接設置しています。」

活断層の上に建てるからそんな事に・・・
おまけに浜岡は第四紀地層だし
（しかも一番新しい洪積層）

[0280 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>279
http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/anzensinsa/hamaoka5/sec2.html

こらこら、いくらなんでも「活断層の上に建てるから」なんて
デマはおよしなさいな。（藁）
ところで、発電所の立地地層についてどんな問題があるのかな？
具体的、論理的に書いて欲しいね。地層を根拠に持ち出すのは
具体的にどのような問題があるのだろうか。
その根底にいったい、どのような論拠があるのかな？

しかし、もっとましなケチのつけかたもあるだろうに・・・。

[0281 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

賛成派に賛成する理由を聞いてみたいものだ。

[0282 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>280
東海大地震の震源で観測強化地域の御前崎のすぐ近くに
建ってるのが浜岡だけど？
浜岡原発の耐震設計が600ガル（M6.5直下1km）で、
阪神大震災が800ガルだけどね。

[0283 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発は東京より東でやってくれ。西にあるやつは即停止。なんか
あったら風に乗って放射性降下物が東京に来るじゃないか。ダメだダメ。
浜岡なんか言語道断だ。

[0284 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それで、放射性物質は減らせるのか？

[0285 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>276
そうだね。
97年以来１基も建ってない。
30年で50基近くも建ったのに。

[0286 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

今建設中のが確か4基あるよ。まぁでも最終処分が決まらないうちは
もうあんまり造って欲しくないよね。すでに1万3千本分の高レベルが
出て来てて、毎年1100本ずつ増えてるのに、まだ最終処分場が無い。
六ヶ所の中間貯蔵施設のキャパは1500弱しかないから、原発で高レベ
ルの貯蔵もしなきゃならん。それもそのうち溢れて、こっそり野積み
でもされたらかなわんな。

[0287 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

４基しか無いのか

[0288 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　改めて１から読んでみると、反対派の程度の低さが目に付くな。
　苦しくなるとバカ・アホときて、別の話題を振る。
　根拠を出さずに適当なことを言うか、出してみれば根拠は四半世紀前
の古典もの。

　入社試験で電力落とされたのを逆恨みしているのか？

　新しい話題（地震）を振りまく前に、前の話題（コスト
比較）はどうなったんだ？
　推進側はデータ出したんだから、反対団体のも出してみたら？
それとも、反対団体が試算したコスト知らないの？突っ込みどころ
満点だけど、ここのドキュソ説よりは良いと思うな。

[0289 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２８２
◆活断層の上にはつくらない
http://www.chuden.co.jp/topics/atom/library/313.html
原子力発電所の建設用地を決める際には、徹底した地質調査を行い地震の原因となる活断層を避けています。文献調査や空中写真による調査等を行って活断層を避け、地質調査やボーリング調査などにより活断層のないことを確認しています。

[0290 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　改めて１から読んでみると、反対派の程度の低さが目に付くな。
　苦しくなるとバカ・アホときて、別の話題を振る。
　根拠を出さずに適当なことを言うか、出してみれば根拠は四半世紀前
の古典もの。

　入社試験で電力落とされたのを逆恨みしているのか？

　新しい話題（地震）を振りまく前に、前の話題（コスト
比較）はどうなったんだ？
　推進側はデータ出したんだから、反対団体のも出してみたら？
それとも、反対団体が試算したコスト知らないの？突っ込みどころ
満点だけど、ここのドキュソ説よりは良いと思うな。

[0291 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２８２
◆活断層の上にはつくらない
http://www.chuden.co.jp/topics/atom/library/313.html
原子力発電所の建設用地を決める際には、徹底した地質調査を行い地震の原因となる活断層を避けています。文献調査や空中写真による調査等を行って活断層を避け、地質調査やボーリング調査などにより活断層のないことを確認しています。

[0292 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆基準地震動の1.5倍の揺れに対しても安全上問題がない
http://www.chuden.co.jp/topics/atom/library/335.html
この大型振動台は、1000トンのものを載せて、水平方向に最大1800ガル、垂直方向に最大900ガルで、同時に揺らすことができます。　原子炉や、原子炉格納容器などの重要な機器類を対象に、実物大もしくは精密な相似模型をつくり、基準地震動(S1, S2)で実際に揺らしても、何ら異常がないこと、さらには、基準地震動の1.5倍程度の揺れに対しても安全上問題がないことが、それぞれの機器で実証されています。また、試験結果が計算とよく合致していることも確認されています。

[0293 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反核団体のコスト計算、キボンヌ。

[0294 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原子力に都合が悪くなると荒れ出すな

[0295 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>294
はあ？

[0296 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ほら（笑

[0297 ＞◆基準地震動の1.5倍の揺れに対しても安全上問題がない NG NG]

活断層が隆起したら？
逆に陥没したら？
なにせ日本なんて列島そのものが活断層のようなもんだしな。

それと設備やら機器やら常に完璧な品質保証できるのかね？。
勿論、運転の最初から最後、廃棄まで完璧に保障されるのかね？。

そして、原発は絶対に事故は起こらないのかね？

また韓国、中国、北朝鮮の原発は絶対に安全なのかね？

[0298 素朴な疑問 NG NG]

活断層が隆起したら？逆に陥没したら？
なにせ日本なんて列島そのものが活断層のようなもんだしな。

それと設備やら機器やら常に完璧な品質保証できるのかね？。
勿論、運転の最初から最後、廃棄まで完璧に保障されるのかね？。

そして、原発は絶対に事故は起こらないのかね？
また韓国、中国、北朝鮮の原発は絶対に安全なのかね？

原発は絶対に安全か？　絶対、被爆しないか？

[0299 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞6円/kWhは割引率3%でも40年間儲け無しですね。
＞確かにこれではさすがの東電でもつらい。

ねえ、こんな大ウソをついたあなた。石炭火力が１７年だとか、エンロンが１０年
だとか数字をひねくり回して、自己満足してたあなた。
その結果が大ちょんぼだったあなた。（つまり、これを読んでるあなたのこと）
一言くらい謝辞かなんかあってもいいんじゃない？
例）鬱だ。逝こう。スマソ。オチル。ｅｔｃ．

[0300 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞２９６
おいおい、アラシは止めろ。

[0301 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒れだした

[0302 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>286
「高レベル放射性廃棄物」って使用済燃料を再処理したあとの「カス」のことでしょ？
海外や六ヶ所で再処理した後に出てくる高レベル放射性廃棄物を原発で貯蔵する
なんて初耳だけど、ニュースソースを教えて下さい。

あと、高レベル放射性廃棄物が既に１万３千本あって、毎年１１００本ずつ増えてる
というのもよくわからないです。１１００本というのは海外再処理で発生している高レ
ベル放射性廃棄物のことですか？　六ヶ所再処理工場は建設中だからそれしかな
いよね。それとも、サイクル機構の高レベル廃棄物のことですか？
どういう意味なのか教えて下さい。

それから、中間貯蔵施設というのは再処理前の使用済燃料を貯蔵する施設のこと
だと思うんですが、そこで高レベル放射性廃棄物を貯蔵するということですか？

なんだかいろんな話が入り交じっているような気がするんですが。回答お待ちしてい
ますのでよろしくお願いします。

[0303 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　なんでコスト計算から地震に行くんだよ。別のスレ立ち上げれば
いいじゃん。
　誰にでも一番よく分かるコスト比較でいいでしょ。素人にもわかる。

　コストの話の流れから言うと、反対団体が原発のコスト計算してい
て、その結果推進側の計算値よりかなり高かった。というところで止
まっている。
　計算間違い(なのかは不明)はもういいから、反対団体側のコスト
計算結果と根拠を上げてくれよ。

　２４６に従えば、唐突に地震を出してきた反対団体の方が
負けを認めたのと同じじゃん。悔し紛れに話をそらしたり、
荒らしたりするのはやめてくれよ(どうせ名無しさんなんだから、
反対派の自作自演でも不思議じゃないぞ)。

　結論から言って、原発が一番コストが安いと言うことでいいのか？

　一応オレも原発には興味があるから、ニュースはウォッチしてい
るので結果だけは知っているので、最後に上げておく。
　原子力１０．３円／ｋｗｈよりも、火力の９．３円／ｋｗｈ
が気になるな。なんで、エネ庁も認めている高コストの石油と
石炭＆ガスを混ぜて計算しているんだ？

　もう一つ、アメリカが実績として出したコスト比較では、
原子力が最も安かったことが新聞に出ていた（今年の電気
新聞だったと思うが詳細不明）。諸条件が日本と違うのは
当然として、アメリカの評価も原子力が安いというのは、
原子力が安いという事実があるんじゃないか？


反原発団体試算値：
　原子力　１０．３〜１０．６円／ｋｗｈ
　水力　　１３．６円／ｋｗｈ
　火力　　　９．３円／ｋｗｈ（石油・石炭・天然ガス）
エネ庁(１９９９)
　原子力　　５．９円／ｋｗｈ
　水力　　１３．６円／ｋｗｈ
　火力　　１０．２円／ｋｗｈ（石油）
　火力　　　６．４円／ｋｗｈ（天然ガス）
　火力　　　６．５円／ｋｗｈ（石炭）
エネ庁(１９９４)
　原子力　　　　９円／ｋｗｈ
　水力　　　　１３円／ｋｗｈ
　火力　　　　１０円／ｋｗｈ（石油）
　火力　　　　　９円／ｋｗｈ（天然ガス）
　火力　　　　１０円／ｋｗｈ（石炭）

[0304 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒らしが・・・・

[0305 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３０２
　２８６じゃないけど了解してください。
　３０３さんには悪いけど、その前の発言での質問なので
回答だけ。

　・再処理後の高レベル放射性廃棄物を原発内で保管することは
　　ありません。第一、ガラス固化体を保管する場所がありま
　　せん（設置許可申請すれば可能と思うけど、地元自治体が
　　認めるとは思えない）。

　・毎年１１００本は不明です。そんなに多いなら使用済燃料
　　の本数かもしれません。少なくとも再処理後のガラス固化体
　　では無いですね。
　　　参考までに言うと、各発電所は高燃焼度燃料にシフトして
　　ますから、（原発の基数が増えない限り）年間発生量は減少
　　傾向になります。それを考慮せずに計算しても無駄です。
　　　年間1100本というのは、初期の軽水炉用燃料をそのまま
　　現在の総炉心燃料に当てはめているだけではないでしょうか？

　・中間貯蔵施設は使用済燃料を一時的に保管するために建てる
　　もので、ガラス固化体の保管施設ではありません。まだ、完成
　　された施設がないのですが、少なくとも再処理後のものでは
　　ありません。

　恐らく、使用済燃料と高レベル放射性廃棄物(ガラス固化体)の
本数を間違えているだけでしょう。

[0306 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>303
> もう一つ、アメリカが実績として出したコスト比較では、
> 原子力が最も安かったことが新聞に出ていた（今年の電気
> 新聞だったと思うが詳細不明）。

アメリカは20年前に原子力をやめてますから、
その頃に建てた原発を使うと減価償却が
済んでるから安いだけなのでは・・・
減価償却って概念がキミには難しすぎるか

[0307 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３０５
またいいかげんな事ばかり

[0308 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>307
いいかげんと思うなら具体的に指摘しなさい。
反対派か推進派か知らないが、低レベルはお断り。

[0309 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３０４さん
　３０３です。もしかして、私のことを差しているんですか？
　いきなり話が変わったので、元のコストの話にして頂きたい
だけです。

　推進派はコスト有利と言っていて、反対派はコスト不利と
言っている。お金に換算するのが最も分かり易いじゃないで
すか。

　反対派の人は推進側の条件でも原発のコストは不利と
言っているし、この板全体の話でもっとも噛み合った
議論だと思ってますよ。
　私自身も電気料金は高いという不満はありますから、
純粋にコスト比較でどうなのかを知りたいんです。

　勿論、安全性とか将来性なんかの話は別ですよ。

[0310 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

309
耐用年数16年とか条件を共通にして
横並びにしてご自身で計算なされては？

[0311 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３０７

　３０５ですが、どこら辺がいいかげんですか？
　具体的に指摘してください。

貴方の発言の方が遙かにいい加減で無責任な発言
だと思います。具体的に指摘していただければ私
なりに調べますし、誤りがあれば謝罪しますよ。

[0312 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>310
耐用年数１６年ってこれまた無茶なことを言い出したもんだ（苦笑

[0313 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それじゃ償却期間と読み替えてもＯＫですよ。

[0314 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010130/dom/18332301_jijdomx955.html
これと混同してるんとちゃう？

[0315 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

地震問題を避ける為に
荒らしに入ったのか

[0316 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３０６さん
　もちろん減価償却は知ってますよ。

　少なくともアメリカで評価されたと言うことは、エネ庁
試算より信憑性があると思います（最新でも１０年以上前の
発電所だから、具体性があると思いませんか？）。

　（長く運転して）減価償却が済めば原子力の方が安い
ということで良いなら、エネ庁試算(差の大小は別として)
の４０年で原子力が一番安いというのは妥当だと言うこと
になるとおもいます。
　それすら否定するような発言があったので、あえて出し
たのですが、どうでしょうか？

　あと、３０６さんは２０年という年数を挙げられま
したが、２０年でコスト的に有利になるなら結構だと
思いますが？
　ある方の計算だとガス発電は１７年で償却でしょ。

　有益な回答が得られないなら、返事は結構ですよ。
私の方も出典が曖昧だし算出条件は示せませんから。

　それよりも、主題の方に対する発言が欲しいですね。

[0317 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>315
　地震は別のスレでやってくださいよ。
　地震の方を突き詰めればコストの話に帰結するなら
良いんですけど、危険性やＣＯ２なんかの話が出ても
全く進展しなかったでしょ。

　なんか、コストの話を避けているようにしか思えないな。

[0318 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>305
>　・再処理後の高レベル放射性廃棄物を原発内で保管することは
>　　ありません。第一、ガラス固化体を保管する場所がありま
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/hakusho10/siryo2091.htm
「高レベル放射性廃棄物は、ガラス固化して安定な形態とされた後、
　我が国の電気事業者に返還されることとなっており、
　1998年３月までにフランスより返還された128本を始め、
　今後10数年間にわたり年１〜２回の割合で合計３千数百本が
　返還される予定である。」

電気事業者って何？

>　　せん（設置許可申請すれば可能と思うけど、地元自治体が
>　　認めるとは思えない

地元自治体？

[0319 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>316
？
40年って何ですか？人違いでは？

>少なくともアメリカで評価されたと言うことは、エネ庁
>試算より信憑性があると思います

何が言いたいのかさっぱりわかりませんが。
経済性がいいならアメリカでも原発を新設するでしょうに。
新設すると高コストだと「アメリカで評価された」ならわかりますが。
エネ庁がどうしたんですか？。

[0320 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>（長く運転して）減価償却が済めば原子力の方が安い
>ということで良いなら、エネ庁試算(差の大小は別として)
>の４０年で原子力が一番安いというのは妥当だと言うこと
>になるとおもいます。

正気で言ってるのか見当がつかぬ。

[0321 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>305
　電気事業者は、ここでは使用済燃料をフランスに搬出
した事業者(＝原子力発電所を建設して、使用済燃料を
発生した事業者)です。具体的には９電力＋原電。
　だからといって各原発に返還できるわけがなく、
六ヶ所村に保管してもらっている（保管料金は
当然電力会社が出している）。

　私が言った、地元自治体とは「原発が建っている市町村
や県」のことです。新聞などで使われている用語だったので
用いました。
　勿論、設置許可自体は県・市の了解が必要なものではあり
ませんが、実際には県や市町村と締結した協定に則り事前に
了解を得る必要があるので、こう書かせていただきました。

[0322 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３２１
言い訳をしているらしい

[0323 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>322
　何の言い訳ですか？意味不明な事を言わないで頂きたい。

[0324 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３２３
言い訳の言い訳か

[0325 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>321
？
「だからといって各原発に返還できるわけがなく」
そういう法律でもあるのでしょうか？
それとも通達でも？

どういうお話を前提にしてるのかわかりませんが。

[0326 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>319
　読み返してみましたが、書き方が悪かったみたい
ですね。申し訳ありません。
　つまり、エネ庁試算値が間違っているという過去の
発言に対して、アメリカの実績はエネ庁試算値を（一部）
裏付けるものではないですかと言うことです。
　長期的（それこそ４０年）には良いけど、資本を
回収するのに年月がかかるから、新設はしないという
選択もあると思います。
　これには異論がないということで良いでしょうか？

　あと、４０年の件は、３１９さん（＝３０６さん）が
発言したように見えたのであれば謝罪します。過去の
発言で４０年で償却という発言があったので、引用した
だけです。

>320
　何が言いたいのかわかりませんが、３１９さんの
意見と意図するところが同じなら回答は要りませんね。
　それとも、減価償却が済んでも原子力はガス火力に
コストで劣るという事でしょうか（当然、水力には
負けると思いますが）？

[0327 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　３０３ですが、アメリカの話は却下します。根拠を示せない
ものを出して申し訳ありませんでした（根拠が判明すれば
上げます）。
　例として出したのですが、これが主題として扱われるのは
不本意ですので、改めて３０３の主題である「反対派と推進派
のコスト差の理由」が知りたいについて回答願います。


反原発団体試算値：
　原子力　１０．３〜１０．６円／ｋｗｈ
　水力　　１３．６円／ｋｗｈ
　火力　　　９．３円／ｋｗｈ（石油・石炭・天然ガス）
エネ庁(１９９９)
　原子力　　５．９円／ｋｗｈ
　水力　　１３．６円／ｋｗｈ
　火力　　１０．２円／ｋｗｈ（石油）
　火力　　　６．４円／ｋｗｈ（天然ガス）
　火力　　　６．５円／ｋｗｈ（石炭）
エネ庁(１９９４)
　原子力　　　　９円／ｋｗｈ
　水力　　　　１３円／ｋｗｈ
　火力　　　　１０円／ｋｗｈ（石油）
　火力　　　　　９円／ｋｗｈ（天然ガス）
　火力　　　　１０円／ｋｗｈ（石炭）

[0328 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

３２５さん
＞　「だからといって各原発に返還できるわけがなく」
＞　そういう法律でもあるのでしょうか？
＞　それとも通達でも？
　現状では原子力発電所に返還することは不可能です。
　無論、輸送容器のまま構内に保管することも考えら
れますが、原子炉設置許可申請の変更手続きが必要です。
　現実にその申請を行って、（事前了解が必要な）地元
自治体がＯＫを出すのであれば可能ですが、そんなこと
ができる原子力発電所はどこにもありません。

　もちろん、自治体がＯＫを出して役所がＯＫを出せば、
可能ですよ。

　絶対不可能ではないけど限りなく不可能です。

[0329 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　なんか、煽ったり別の話に逸らしたりしてるけど、
原発のコストは高いのか低いのかどっちなんだよ。
　話を逸らす反対派もアレだけど、推進側もいちいち
くだらねー返事を書いているなよ。

　用語の説明はいいから、３２７に書いてある試算値の
妥当性はどうなんだ。はっきりしろよ。

[0330 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

放射性廃棄物の処理費用を電力会社に負担させたら、コストはどのくらいになるのかなぁ？
知らないけど、今はまだ税金でまかなっているんじゃないの？

ヨーロッパではゴミの企業責任は当たり前です。

[0331 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>329
教えを請う側がそういう態度ではいけません。あなたは自分で調べずに読んでる
だけなんでしょ。

>>330
電力会社が負担しています。申し訳ないですが具体的な金額については知りません。

[0332 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>330
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200001/28-1.html

[0333 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

最終処分に掛かる費用もコストのうちと言ったものの、実際に処分実績
が無い以上、幾らかかるのかはやってみないと分からない。試算値にして
も、総合エネルギー調査会原子力部会が2兆9千億と言ってみたり、通産省
が3兆4百億と言ってみたり。どうせ試算値なんて、実際やってみたら数倍
になりました、てのが常識なんだから、現時点で原子力発電のトータルコスト
なんて出るはずが無いよ。

[0334 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>302
1万3千本分、だから換算値でしょう。1100本の方もそうですね。
ガラス固化体1100本分が多すぎるというのは過小評価ですよ。

http://www.numo.or.jp/lebel/shobun3.html

このペースだと、最終処分場が出来るころには、5万本分を超えますね。
1施設あたり1年に1000本処理して、4万本で一杯、ということだと、最初
の最終処分場が出来た時点で、いきなり処理能力の不足ということになっ
て、すぐに次を造らなくてはならなくなります。そのあいだ、随分長いこ
と大量のガラス固化体をどこかで中間貯蔵しなくてはならないかもしれま
せん。

[0335 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

軍事的にみると、原発保有国が不利なのは、間違いない。

交戦国から、通常弾頭（核弾頭ではない）を原発施設に打ち込まれたら、The end。

電力インフラの喪失、放射能汚染という２大危機に同時対処できる国家は、ほとんど存在しない。

[0336 . NG NG]

.

[0337 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>335
国家安全保障の問題だろ。
そんなことされた時点で国家の存在を考え直さんといかん。
>>336
いいかげんそんなレベルの低い荒らしはやめろ厨房

[0338 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>335
国家安全保障の問題だろ。
そんなことされた時点で国家の存在を考え直さんといかん。
>>336いいかげんそんなレベルの低い荒らしはやめろ厨房

[0339 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>334
リンク先をよく読めばわかるのですが、1100本というのは各年の運転に伴って生じる
使用済燃料を「その何年後か」に再処理した際に発生するガラス固化体の数量です。
したがって、いま現在1100本／年のペースで実際にガラス固化体が発生している
わけではありません。
現時点では海外再処理に伴うガラス固化体（これが約13,300本発生して、現在国内
に334本貯蔵されている）があり、将来的には平成１７年の六ヶ所再処理工場の操業
開始後から徐々に追加して発生することになります。

また、「中間貯蔵」とは「使用済燃料を再処理する前に発電所敷地外で保管すること」
です。ガラス固化体の貯蔵とは無関係です。

[0340 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞反原発団体試算値： 　原子力　１０．３〜１０．６円／ｋｗｈ
＞エネ庁(１９９４) ：　原子力　　　　９円／ｋｗｈ

なんだ、反原発団体の数値でも資源エネ庁の数値とそう変わらんじゃない。
反対派はこの程度の差で、ああだこうだ言ってたわけ？

[0341 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>339
誰もガラス固化体の数の話はしていないでしょう。単に、ガラス固化体
に換算すると、これだけの量の放射性物質があって、今もこれだけのペ
ースで増えつづけている、という話では？
そして、いずれそれらはガラス固化体になるので、結局これだけの数の
ガラス固化体が出ると。
それを一ヶ所の最終処分場で処理するのは無理でありましょう。その結
果、再処理能力が、最終処分能力を下回れば使用済み燃料の形で、上回
ればガラス固化体の形で、処分されない燃え滓がどんどん蓄積されてい
くでしょう。未処理の使用済み燃料が山積み、しかも増える一方という
のは、由々しい事態になる危険を孕んでると思いませんか？

[0342 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>339
ただ｢中間貯蔵｣とのみ言った場合、それは何かと何かの間に一時的に
貯蔵するという意味にとるのが普通です。
使用済燃料を再処理する前に発電所敷地外で保管することを示す用語
としては、リサイクル燃料資源中間貯蔵というものがあります。

http://www.enecho.go.jp/dayori/hokoku/gensiryoku/index.html

[0343 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>341
334の書きぶりは最初はガラス固化体「換算」という話ですが、最終処分場が
できた時点の話になるといきなり全てガラス固化体になっているかのような表現
ですね。
ガラス固化体の最終処分場は一施設当たり４万本以上の規模ということですが、
もし最初の処分場が最低限の４万本規模の施設だとすると、当然第２処分場を
作る必要があります。この場合、第２処分場ができるまでの間は使用済燃料の
状態で中間貯蔵しておくことで、ガラス固化体の発生量を調整することになるで
しょうね。使用済燃料の中間貯蔵に危険性が無ければ、あとは中間貯蔵施設の
規模の問題でしょう。

[0344 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>342
たしかに日本語の意味を考えればそうですね。それが「普通」かどうかは人それ
ぞれでしょうけど。
ちなみに国の「原子力長期計画」では使用済燃料の中間貯蔵という考え方しか
述べられていません。

http://mext-atm.jst.go.jp/jicst/NC/nc_tyokif.htm

[0345 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>343
六ヶ所の再処理工場稼動までの間にも、海外の再処理工場に回した分が
ガラス固化体になって戻ってきます。既に334本が搬入され、｢一時的貯
蔵｣されていますが、今後もこれは増えていきます。さらに六ヶ所の再
処理工場が稼動しても、最初の最終処分場ができるまで少なくとも20年
以上、この間も再処理が行われる限りガラス固化体は増えつづけます。

http://www.enecho.go.jp/dayori/hokoku/gensiryoku/s5.html

の資料は既に前提が崩れているので参考程度にしかなりませんが、毎年
出てくる使用済み燃料のおよそ半分が中間貯蔵に、半分が再処理に回ると
みると、最初の最終処分場が出来るまでに出てくるであろう、ガラス固化
体約5万本分のうち、1〜2万本分くらいはいガラス固化体になっている可
能性があるんじゃないでしょうか。最終処分場1施設の能力が1000本/年
だとすると、このストックを掃出すだけで10年以上かかり、その間にも
ガラス固化体は増えつづける、ということになるんじゃないでしょうか。

[0346 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あのう、コストの話についてはどうなりました？
結局、反原発の材料としては，もうあきらめたということでよろしいの？

[0347 345 NG NG]

訂正
　×ガラス固化体約5万本分のうち、1〜2万本分くらいはいガラス固化体になっている
　○ガラス固化体約5万本分の使用済み燃料のうち、1〜2万本分くらいはいガラス固化
　　体になっている

[0348 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>345
「一時的貯蔵」を安全に行うことがまず必要ですね。
その上で第２処分場を作ることも必須です。これができないとガラス固化体
は貯まりゆく一方です。

[0349 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

第一処分場も決まらないのにどうして第二処分場の話が出来るでしょう。
それどころか一時的貯蔵だって、うやむやのうちに六ヶ所に置いてしま
っているだけなのでは。これから1000本、10000本のオーダーになった
ら、一体どこに置くというのでしょうか。物が物ですから、成田空港の
二の舞は勘弁して欲しいです。洒落になりません。
処分場が決まるまではゴミを減らそうと考えるべきじゃないですか？

[0350 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ははは、どうやら反対派はコストの話から逃げ出したようですねえ。（笑）

で、処分場の話ですが、何故にすぐに決めなくちゃならないのかな？
もう５０年くらいかけて決めても、なんの問題もないでしょうに。

[0351 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>350
50年後でよいとされたら、今度は100年後でよいとなるかもしれません。
今出来ることは今やるがよろしいのです。今出来ないのならば、何故50
年後にできるのですか？あなたの大好きなコスト計算は、処分場の計画
すら立たないままできるようないい加減なものなのですか？

[0352 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　なんか処分場の話になっているけど、コストの話につながるのか？
　エネ庁試算値の詳細に、廃棄物費用も挙げられているけど、これの
妥当性を議論しているなら意味あるけど？


>351
　５０年後に必要なものを今作ったら、５０年間分の設備維持費
などが無駄だから普通はやらないと思うけど？
　３５１さんの子供が小学生だとして、将来必要だからと高校の
制服とか鞄・靴を今のうちに買っておくのかな？かなり、変な人
だと思うけど？？

[0353 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>351
少なくとも今の時点で原子力発電の代替電源は無いからねぇ。
しかも今やめるにしてもガラス固化体の最終処分場は５０年後には必ず必要
になる。
今できないからどうして欲しいんですか？　今処分場が無いことで具体的に
どのような問題が起きているんですか？　「１００年後でよいとなるかも」しれない
から恐ろしくて夜も眠れないということですか？
あなたの発言は反論のための反論にしか見えませんが。

[0354 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

このままいくと、間違いなく原子力は破綻するね。
そして残るのが、始末に負えない放射性廃棄物の山。
どうするつもりなんだ。

原子力の代替電源は、何を使ってもいいと思うが。
推進派の言っている代替電源なしの言葉に何の根拠がある。

[0355 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>353
最終処分場をきちんと決めずに、ガラス固化体の一時的貯蔵が一体
どこで出来るのというのですか？中間貯蔵施設か原発に、使用済み
燃料と一緒に放りこみますか？そんなことは出来ないと思いますが。

[0356 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>354
同じ議論の繰り返しで虚しくなってきましたが、代替電源について具体的に提案
するのはあなた（たち）の責任です。

放射性廃棄物の処理処分に関してどういう点に問題を感じておられるのでしょうか？
国や電気事業者の計画については十分学習した上で、「問題あり」と考えて
おられるわけですよね。「どうするつもりなんだ」では何がどう問題なのか全く
理解できません。

[0357 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>355
最終処分と一時貯蔵管理は別物ですよ。
だから青森県や六ヶ所村は高レベル放射性廃棄物貯蔵管理センターでの
一時貯蔵管理を認めています。

[0358 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　コストはどうなった？
　結局、反対派は高くても原発以外の発電所を作れと言っているのか？
　原発イヤなら、自分で発電しろよ。

　電力会社は必要な電気を売る義務があるけど、使う側は少なくとも
電気を買わなきゃいけない義務は無いんだからさ。
　太陽光や風力なんかでお茶を濁してないで、２４時間３６５日原発
無しで自給自足してます！原発の電気は全く使ってないのに、危険な
目に遭うのはイヤですと言ってみな。
　それができなきゃ、せめて台湾の反対派のように焼身自殺で訴える
とかしなよ。キチガイにゃ、丁度良い案だろ。

[0359 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>358
死ななくてもいいけど沖縄に引っ越すぐらいの気概は見せてほしい。

[0360 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカは何で20年も原発を作らないんだろうね。
ガスコンバインドの燃費がいくらいいと言っても、
ここの推進派の連中の言う通りなら原発を20年も
作らない理由なんて無いと思うけどね。
まあここの原発推進派の連中の論理はアメリカというよりは
ロシアや北朝鮮に近いから比較にならんのかもしれんね。

[0361 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>360
あんた、自分の家の庭先から石油や天然ガスが出る国と比べて
どうする気？

[0362 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカの話は持ち出すが、フランスの話は絶対に持ち出さない反対派。

[0363 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカの話は資源量でごまかす推進派

[0364 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>361
アメリカは自国の資源を使わず温存してるからな。
この前ちょっと切り崩したけど。

[0365 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>361
アメリカは自国の資源を使わず温存してるからな。
この前ちょっと切り崩したけど。
アメリカの輸入量とか確認してみろや。

[0366 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>365
自国産だと高いからな
燃料はほとんど輸入
ウランも含めて

[0367 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

１９９５年の数値で比較。
日本のエネルギー資源輸入割合は８０％．
米国のエネルギー資源輸入割合は２０％．

どこをどうやって比較検討すれば、米国と日本を同等に考えられるの
でしょうかねえ。（ため息）
相変わらず不可思議な論理構造をしておりますです。
ところでコストの話は・・・。

[0368 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>365
湾岸戦争が何で起きたか考えるとわかるよ。

[0369 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカ様の石炭火力の割合は５５％だからな。
石炭は全部露天掘りの自国産。
対して石油の輸入依存度は５４％。

[0370 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>367
コスト計算まだ？
ちゃんと式たててやってみてよ

[0371 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発推進派によれば原発が一番安いんだろ
一番安いはずなのになんでアメリカは原発を新設しないよ？

[0372 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

フランスでは電力の約８０％が原子力発電。
フランスの温室効果ガス排出量は他の先進諸国に比べて格段に低い。
現在世界の電力の17%は原子力で発電されている。
これは20億トンのCO2排出を押さえていることになる。

[0373 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

うーん、レベル低いレスだぞ。
＞３７１
そもそも、あのコスト計算は、「日本の場合」の試算なのよ。
こんな下らない指摘を一々されないように。
＞３７０
あのね、資源エネ庁の計算で不満だって言ってるのは反対派なの。
だったら、自分達の満足する数値を出すのは反対派。
どっかの反核ＨＰに載ってるのをコピペすればいいのに。（笑）

[0374 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

日本のエネルギー資源を、アメリカと比べること自体どうかしてる。

[0375 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>373
反対派は誰か計算やってたじゃん。
それをエネ庁と同じ計算をやり直しただけだって
ちゃんと推進派も罵倒してたじゃん。
あんなモデル計算じゃなくて福島２号の３号機とかさ
実際の原発のコストを示して、こんなに安いんだぞって説明してみてよ。
計算ぐらいすぐできるんでしょ？。

[0376 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

３４７
アメリカと比べられるのが都合が悪いのか？

[0377 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>376
あなたはいつもそうだけど、347あてのレスを返す時には>347や>>347としてくれないと
いきなり３４７と書かれても一瞬何のことかわからないんだよ。マナーは大切にね。

[0378 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>375-376
まとめてレスしろって言ってるだろうが。
ガキの喧嘩みたいな無内容な連続投稿するんじゃないよ。（笑）

[0379 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>376
都合の悪いのは反対派のほうですよ。少し考えればわかることだよね。

[0380 ３７８ NG NG]

おっとスレ違い。失礼。

[0381 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞＞３７４
アメリカと比べられるのが都合が悪いのか？

[0382 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカは
石炭火力が半分以上、今も新設してる→コスト的に有利
アメリカはガス火力が２割、今も新設してる→コスト的に有利
原子力はスリーマイル事故以来新設してない
　　　　　　　　　　　　　　　　　→コスト的に不利

[0383 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>381
都合の悪いのは反対派のほうですよ。少し考えればわかることだよね。

って>>379で言ってるんだけど、他人の意見には聞く耳持たないんですか？
黙殺されると馬鹿にされてる気分なんですが。

[0384 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>376
そんな別な人の投稿とごっちゃにしてかわそうとせずに
早く実在の原発の実際のコスト計算して見せてください。
十分安いんでしょう？

[0385 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞３８３
理由を書けよ
何の都合も悪くないぜ

[0386 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>382
他の国では一生懸命原発作ってるのにね >> GE, WH
連邦政府や州政府が原発建設を禁止してるわけでもないのに
不思議だ

[0387 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>387
Newsweekのカリフォルニア電力危機の特集号に
やっぱり原発を建てようなんて話が載ってるかと思ったら全然載ってなかった。
あれが最後のチャンスだと思うんだけどな。
まあciscoの社長が天然ガス火力まで反対してるほど
環境に敏感だから原発なんかとんでもないのかもしれないけど

[0388 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　結局、反対派はエネ庁試算を突き崩すことができなかったんだな。
　前提条件も明示されているんだから、批判するの簡単なはずでしょ。

　苦し紛れに別の話題を振りまくっているのは見苦しいぜ。コスト以外の
話をするなら別のスレ立てろよ。別のスレじゃ反対派がバカなりにがんば
ってるぞ。

　くだらねー書き込みするくらいなら、台湾のバカみてーに焼身自殺しろよ。

[0389 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　反対派さんへ
　　コスト比較の計算は終わりましたか？
　　それとも、諦めたんですか？

　　　　　　　　　　　　　推進派より

[0390 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>384
はあ？　まるで、子供が駄々こねてるようなこと言わないように。（笑）
あのね、こちらは資源エネ庁の計算でも東電の計算でも十分に満足して
るわけよ。それこそ専門家がＯＥＣＤの計算式つかって、４０年間の
価格を想定して出した数値だからね。あるいは、実際に東電が計算した
数値だよ。それにご不満なのは、反対派の方なわけ。ケチを付けてるのは
反対派の人なわけ。この点、おわかり？　そこそこ満足してる側が
何故、計算しなおさなくちゃあいけないのかな？（笑）
ところで、「挙証責任」っていう言葉知ってるかな？
よく考えてごらん。どうして反対派が数値を出す側にいるのかを。

[0391 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>389
へ？
実際の原発の実際にかかった費用の計算はお済みですか？
それを見ればコストの話しも決着が付くと思いますが？
国内ならどの原発でもいいですから原発を建てるまでにかかった費用
建てる時の費用、建ててからの年間費用、再処理の委託費用
廃棄物の処理費用、六ヶ所での保管費用、その他全部足して、
実際の販売電力量の合計から、平均電力単価を出して欲しいのですが
どうですか？計算出来るでしょう？

[0392 私は慎重派(中立) NG NG]

反対派の皆さんへ
　いいかげん、質問はやめて反対派の試算値を出したら
いかがですか？あと、別の話題に持っていかないでコス
トの話をしてください。なんか、反対派の方が苦しい言
い訳をしている風にしか見えませんよ。
　はっきり言って、このスレ見ていて推進派のほうに傾きま
したよ。


推進派の皆さんへ
　話が発散してしまうので、具体的なコストの話が反対派の
方から出てくるまでは、発言しないでください。
　具体的な数字がでてこない限り、推進派の方が有利なのは
事実なんだから、オトナになりましょう。

[0393 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>392
有利だってのを実際の原発で実際にかかった費用と
収益から証明しなさいよ。ほらほら。
原発が有利なんでしょう？
そうやってはぐらかさないで計算してみてよ。

[0394 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

推進派の皆さんへ
　話が発散してしまうので、具体的なコストの話が反対派の
方から出てくるまでは、発言しないでください。
　具体的な数字がでてこない限り、推進派の方が有利なのは
事実なんだから、オトナになりましょう。

[0395 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>393
俺、心情的反対派なんだけど、あまりみっともないことしないでくれ。

[0396 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

東電の実績値って、最終処理の費用まで含んでたはずですよね。
それならなんで今頃こんな話が出るんですか？
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200001/27.html
これから料金に加算するってことは、今まではコストのうちに入ってなかったはずですよね。
それとも二重取りするつもりですか？

[0397 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

予測が外れるのは公共投資だけではないってことか。

[0398 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>396
「料金」は「実績値」をもとに決められているわけではないということです

[0399 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>398
意味がわかりません。電気料金はコスト積み上げ式で決まるのでは
無いのですか？

[0400 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>396
そうそう、電力の社員をどんどん解雇して
その浮いた分で払うべきだよな。
他業種ではそうしてるでしょう。

[0401 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

コストの計算で分からないところがあるので教えてください。
エネ庁の試算では、廃棄物処理に掛かる費用として、1kW/hあたり0.25円
とされています。で、2000年3月時点で51基の原発の総出力は4491.7万kW
です。従って、2000年度分に相当する廃棄物処理費用は1100万円、という
計算であってますか？
この数字が正しいとすると、参考までに1966年から2015年までずっと同じ
4491.7万kWを出力したものと考えると、その期間に相当する廃棄物処理費用
は5億5千万円という計算になります。いかに乱暴な計算とはいえ、この数字
は通産省試算の同期間の高レベル廃棄物処理費用、3兆4百億円との乖離があ
まりにも大きすぎます。きっと計算を間違えたにちがいありません。
いったい、どこが間違いなのでしょうか？

[0402 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あんた、前回の件は知らんぷりして、また「教えて君」の役を
演じようとしてるわけ？
なんか挨拶ないの？

[0403 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

コンニチワ

[0404 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

まあ、こんな↑やつや、論に詰まって負けそうになると××のひとつ覚えのように
「そっちが出せえ〜」って言ってるやつより、「教えて君」の方がマシか。（笑

で、「教えて君」を相対的に評価して回答。
単位が違ってるよ。出力と電力量の違いだ。
その違いと具体的数値は、自分で調べてごらん。
ちょっと調べてみたら？簡単に見つかったよ。

[0405 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

kW/hとkWだな

[0406 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>401
私は反対派だけど。
推進派は計算が出来ない人ばかりな様なので計算してみると。
4500万kWの原発を1970-2015年までの45年間動かした場合に、
0.25円/kWh分を廃棄物処理に積み立ててあると仮定すると、
稼働率0.8を仮定した場合に、
45*365*24*0.8=315,360[h]
4500万[kW]*315360[h]*0.25[円]/kWh]=35478億[円]で、
約3.5兆円だからオーダー的にはいいのだけども、
2000年まででも2.3兆円が電気料金から徴収されて
いなければいけないが、そのお金はちゃんとどこかに
保管されているのでしょうか？
それをプールしてる事業社名、及びその具体的な金額を
推進派には示して欲しいものですが。

[0407 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>406
よくわからないのですが、その廃棄物処理費用は預託金としてプールする
ことになっているんでしょうか。そうだとして、そのお金を各社が勝手に引き
出して流用しているのではないかというご指摘でしょうか。
それともプールする義務は無くて、電力各社に支払い能力さえあればＯＫ
なんでしょうか。

[0408 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さてと、まずは＞４０６において資源エネ庁の計算が正しいと確認
したわけですね。で、次のステップに進みたいという話でいいの
ですか？

[0409 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>408
資源エネ庁って何の話でしょうか？
資源エネルギー庁の話などしてませんが？

[0410 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>推進派は計算が出来ない人ばかりな様なので計算してみると。

あのう、今までさんざん変な計算したり、単位の違いがわからずに質問してきた
のは、みんな反対派なんだすけどねえ。
それを、全部いちいち指摘してあげたのは推進派ですよねえ。
ところで、あなた、あの変な計算の間違い、指摘してあげました？
なんか、経済性について満足げな反対派のレスもありましたよね。（笑）
おまけに、自分じゃ計算できなくて、つまると「そっちがコスト計算出せえ〜」って
喚いていた人も反対派ですよね。
そんな事実は無視して、どうしてこんなことを平気で主張できるのですか？

まあ、厚顔無恥というレベルでは、「そっちがコスト計算出せえ〜」っていう人と
同一レベル、あるいは同一人物でしょうね。

[0411 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>409
なんだ？
>>408
その前にその計算でいいのでしょうか？
私は原発の増加速度とか本当の稼働率だとか
実際の総発電電力量とか知らないのですが。
計算が合っているかチェックしてください。

それとその3兆円が何にいくらづつ使われるのか
管理期間を何千年と想定してるのか
１年当たりの管理費用はいくらなのか
管理費用の年増大率（正味の物価上昇率に比例）を
年当たり何％と想定しているのか教えてください。
例えば管理期間千年、初期管理費用5億円、年上昇率1%と仮定すると、
千年後の管理費用は、約11兆円で、
1000年の合計は、1053兆円となります。
もちろん利子で払うのはいけません。
利子の出所は後世の人の所得だからです。

[0412 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>408
406は401の間違いを正しただけで、数字の正しさについては何も
言及していないでしょう。通産省の数字とエネ庁の数字に
そんな齟齬は無さそうだと言ってるようですが。

[0413 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>410
何の話かしりませんが
ログを辿っていくと資源エネ庁の試算を引用するだけで
推進派が独自に計算した例が無いのですが？。
とりあえず廃棄コストだけでもはっきりさせてください。

[0414 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>406
396のリンクによれば、まだプールしてない、これから利用者からの徴収
を開始する、というのが正解みたいですが。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200001/28-1.html
を見ても、高レベル、低レベルとも処分費用はこれから徴収。
廃炉費用のプールは90年からやってました、ということのようですが、
何が幾らで今幾らプールしてるのかもわかりません。なんだか不明瞭ですね。

[0415 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>411
徹底的に他人任せですが少しは自分でも勉強したらどうですか？
ここで出されているエネ庁公表の数字の多くはインターネットで公開されて
いる審議会の資料などを見れば計算方法が載っています。
「チェックしてください」と言っておいて、「合ってました」という返事を聞けば
それで満足なら別にいいんですが。

[0416 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>414
これから徴収という事になると、
3.5兆円という額は決まってますから、
2015年までの14年間を年割にすると0.25兆円。
販売電力量が
4500万*365*24*0.8=3154億kWh
よって廃棄コストは、約0.79円/kWhになりますね。
つまり約1円近くのコスト増ですね
（実際の稼働率はもう少し低いから）。

[0417 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>415
チェックの過程を式で示していただかないとダメですが？

[0418 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞４１７
おいおい、たかが２ｃｈで、資源エネ庁の計算を全部やりなおして、
しかも、式をここに書けって注文が、自分で妥当性のある要求と思ってる
のかな？
それとも、自分でどんな要求してるかもわからないレベルなのかい？

こんな要求してたら、かえって反対派の異常さが際立ってしまうだけだよ。

[0419 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派（一部の変な人）の主張
「資源エネ庁のデータを全部やり直して式で書け。」

こんな主張がまっとうなものと信じてる人が、「実在する！」のが
反対派なのですねえ。（爆笑）
　

[0420 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発厨房の自作自演が激しいな

[0421 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

418と419は同じ奴だな

[0422 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ははは、↑苦しくなると始まるいつもの中傷。
ちょっと聞くけど、＞４２０は「計算やり直して全部式で示せ」て要求が
尋常なものと思う？

[0423 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

資源エネルギー庁の試算と、実際の電気料金がリンクしてるって
大前提が間違いの元ですね。単なる勘違いが原因でしょう。

[0424 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>416
>実際の稼働率はもう少し低いから
コピペ
(*)原子力発電の設備利用率は1995年度以降、８０％を超える水準にあります。

[0425 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>423
電気料金＝（適正原価＋適正報酬）／販売電力量
だから当たり前ですね。423は何を書きたいのでしょうか？
実際に問題になるのは電気料金なんかじゃなくて
発電原価＝総発電費用／総発電量
で、その実際の数値とエネ庁の試算が
合ってるかどうかが問題ですね。
問題はそれだけでしょう。

[0426 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>422
エネ庁のモデルプラントの計算をやり直しても意味ないよ
モデルプラントなんて仮定しないで>>425みたいに
現実の数字を比べれば？大した話じゃないでしょ。
実際の原発の原価の平均が、エネ庁と同じならそれでいいと思うが。

[0427 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>426
>現実の数字を比べれば？大した話じゃないでしょ。

たいした話じゃないなら、あんたがさっさとやってくれ。（笑）

[0428 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>416
なんか、また変な計算してるねえ。（ため息）
自分で使う数値の引用場所、根拠をちゃんと書かないと意味なくなるよ。

例えば、３．５兆円って数値は何？→毎日の記事からなら、３兆４０８億円。
１４年って何？→毎日の記事からなら１年前（去年）の記事だから１５年。

それから、記事の中に１ｋＷｈ当り５．２銭って数値もあるから、それも
使って計算したらまた違った結果になるよ。

[0429 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞４２７
推進派ってたいした事ないね

[0430 とおりすがりの福井１ NG NG]

>>401-408やさしいヒント（概算編）
廃棄物処理に掛かる費用として、1kW/hあたり0.25円 とすれば、
1kW/日では＝0.25×24ｈ＝？？円
1kW/年では＝0.25×24ｈ×365日＝？？円
ですよね、
つまり、2000年3月時点で51基の原発の総出力はp=4491.7万kWだとするなら、
総稼働率xとしての全原電を１年間動かした総発電電力Pは何kwhですか？
１年は「24×365時間」ですね
P=p×１年の時間数×[総稼働率x]
で良いかな？
これより、かなりおおざっぱな概算価格が分りますね
だだ、上記問題に使用されている数値の出典根拠
[0.25円 4491.7万kW 総稼働率x]
については確認しておりませんので確認を要します。
また、
＞参考までに1966年から2015年までずっと同じ
＞4491.7万kWを出力したものと考えると
のくだりは間違いを誘発するおそれがありますね、
ずいぶん無茶な話だ（1966年時点の原電は何基？）
本件で質問されても、私は忙しいので解答してあげれませんのであしからず
識者の方、あとよろしくお願いします
お騒がせしました

[0431 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞４２９
下らん煽りでスレを汚すな。

[0432 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>430
ヒントっていうか遅すぎだなあんた。
既に>>401の仮定に対する答えは>>406が答えてるな。

>間違いを誘発するおそれがありますね

だろうけど、たぶん2015年までに増設される原発の数
（のエネ庁としての見積もり）で相殺されんじゃないかな。
>>406のオーダを見てもそんな感じだし。

>>416の2000年から徴収した場合の計算も原発が増加すれば、
若干減ると思うが。0.7円/kWhぐらいにまで減るんじゃないかな。
でも2000年から徴収してる様には思えないが
（まだ徴収は始まってないんじゃないか？）。

[0433 お節介な430 NG NG]

>>430-432私は賛成派でっせ、お間違いのないよう
アホなこと書かれそうなので書いときますが
厳密には、コスト評価は正味現在価値で計算・評価しなければなりません
つまり、ある年度にすべて換算し直して評価するんです
10日前の100円と今日の100円と10日後の100円は全然価値が違いますからね
まあ、ここでそこまで厳密に算定する必要はないですが・・・・

[0434 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　とりあえず、推進派はエネ庁試算値を出してきて反対派側が
異論を唱えた（計算間違いと指摘されているやつです）。推進派
は（親切とは言えないが）反対派の間違いを指摘していた。

　計算間違いした人が未だに発言しているかもわからない
状態で「間違いでした」と言ってもらうのは難しいので、
今発言されている反対派さんから見て、あの件は計算間違い
という認識かを表明して欲しいです。

　私的には個人の間違いを全体の間違いとは思いたくない
のですが、いままの発言を見る限りは「反対派から、計算間違い
の指摘」は無かったですね。推進・反対に囚われていると、
いらぬ不信を招くことになります。

　モデルプラントであるエネ庁試算と実際のプラント（東電さん）
では数値が違うことは、推進派からも指摘されている。東電さんの
単価って福島第一の１号も含んでいるから、当たり前といえば当た
り前。
　もっとも、北海道の泊あたり（出力小さいけど）を見てみたい
気がしますね（北電さん、いないのかなぁ）

　結局、エネ庁試算は、あの条件では正しいということで良いので
しょうか？

[0435 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　廃棄物処理にかかる費用を論じていますが、１０万ＫＷ
の東海１や、３０万ＫＷ位の敦１・美浜１・１Ｆ１を含ん
で、多い少ないを論じても仕方ないと思いますけど。
　エネ庁試算は１００万ＫＷですよ。

　反対派のいうように、３兆円では済まない可能性も
ありますけど、新設炉は１３０万〜１５０万と出力が
大きいし、高燃焼度燃料によって高レベル廃棄物の
量自体も減るんじゃないですか？

　４３４さんと同様に聞いてみたいんですけど、
廃棄物処理費用を極端に低く見積もっているから
原発の単価が安いのでしょうか？
　つまり、反対派さんが「廃棄物費用はもっと
高い」と指摘して、0.7円/KWが1円/KWに上がった
としてもトータルで原発の方が安いんじゃ仕方
ないでしょ。
　スポットじゃなくて、全体を論じてから個別に
移行しないと、1000発言を越えても何も得るものが
ないと思いますが、如何でしょうか？
　それが、２ちゃんねるだ！と言われれば、それまで
ですがね。

[0436 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派は論理破綻してるね（藁

[0437 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>436
　煽るな！
　別に正解は出ないかも知れないけど、コスト議論の
論点がわかるだけでも有益だと思う。
　

[0438 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>435
それは管理費用のコストを忘れてるよ
>>411の人も言ってるけど。
まず何年管理するか決めてもらわないと。

[0439 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>438
　４３５です。
　んー、正直言うと、この話を続けても平行線だと
思うんですよ。管理は何万年と言えば、とてつもない
値段になるしね。だからといって、反論で消滅処理の
話になると別のスレのように荒れるだけだし。
　超具体的には、ロシアが引き取るという話もあるけ
どね。

　反対派の人は気にくわないかも知れないけど、廃棄物は
＋αとして、他の部分の妥当性がどうかを表明して欲しい。
　そしたら、廃棄物処理費用が反対派と推進派の原発コストの
差だとわかりますから。それじゃ、反対派の本と一緒なので
読んでもおもしろくはないですが、、、

[0440 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>439
核廃棄物をネグれば後は事故の危険性だけだから
推進派には都合がいいわな。

[0441 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さてと、では環境保護団体が出した計算をもう１度見てみようか。
環境団体が反核派の先生に委託した数値だ。

作成者：高崎経済大学大島堅一助教授（環境経済学）
計算方法：全国９電力会社の有価証券報告(1989-98)より計算
結果：原子力８・７１円、火力９・３１円、水力９・６２円
と、ここでも原子力の方が確実に安かった。

で、この数値に環境保護団体が解体放射性廃棄物や高レベル
放射性廃棄物の処理費用、電源三法交付金などの費用を加算した。
その結果、原子力発電は１０・２６〜１０・５５円となっている。
つまり、１．５５円〜１．８４円の加算をしてるわけだ。
これが「原子力の後処理、交付金合計」と環境団体が考えている
原子力特別負担ってわけだね。

以上まとめると、環境団体が、実績値及び交付金やら高レベル
放射性廃棄物の処理費用等がコミコミの数値を出した。
その数値でさえ、原子力と火力との差は、たかだか１円前後の
差でしかなかったということ。この程度の差は、今後４０年の
モデルプラントで考えれば、当然無くなるでしょうね。

Ｐ．Ｓ．これに対する資源エネルギー庁のコメント
「今後の電源の選択を考える場合、過去のコストではなく、現時点を
踏まえて将来を見越した形での試算が妥当だ」

[0442 ４４１ NG NG]

そうそう、その環境団体って
「地球環境と大気汚染を考える全国市民会議」だからね。
質問は直接そちらにどうぞ。（笑）

[0443 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

情報公開法を作れば何もかも解るのにね・・・

[0444 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ん？いったい情報公開法で、何を公開して欲しいのだ？
現在でも調べれたり、問い合わせたりすれば、大概のデータは手に入る。

その公開されたデータを反対派は「信用できない「疑わしい」って
言ってるだけの話だろうに・・・。

[0445 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

賛成派の人って原子力の安全性はどのくらいだと思ってるの？

[0446 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いい加減ウンザリな点があるから一言だけ外野から言わせてくれ。
なんで推進派、反対派で括りたがるんだ。態度は保留、でも関心
はある、って層も多いと思うぞ。人の意見を読む前に、まずどっち
の派閥かラベリングしないと安心して読めないのか？そんなことでは
ろくな読解力はつかないぞ。こいつはどっち派、という読み方じゃな
くて、どっち派でもない人がいるんだから、個々に何を言いたいのか
だけを読み取れよ。

[0447 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

値段の問題ではないと思うが。
原子力を安くしようとすると、どこかで必ず無理がでると思う。
高くても安全を優先する方が、信頼されると思うが。
もっとも放射性廃棄物の行き場を決めないと大変なことになるだろう。

[0448 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

おいおい、また話をそらさないでくれよ。コストの話をもう少し。

◆複利計算オタクの非常識理論
>>411
>例えば管理期間千年、初期管理費用5億円、年上昇率1%と仮定すると、
>千年後の管理費用は約11兆円で、1000年の合計は1053兆円となります。
>もちろん利子で払うのはいけません。
>利子の出所は後世の人の所得だからです。

おいおい、この無茶苦茶な論理、どうにかしてほしい。（ため息）
どうもこの人、複利計算を使いたくてしょうがないみたいだねえ。
（おっと、やさしく指摘しなくちゃいけないんだったね）
前の投稿でも指摘があったけど、複利計算の場合には現在価値を意識
しなければならない。比較対象を一方で現在価値、もう一方で千年後で
比較しても、上のようにビックリするだけだね。（笑）

この人の設定した数値を前提とすれば、千年間の管理費は現在価値で
約5000億円　となる。前出の毎日の記事によれば、その負担はわずか
０． ９銭／kWhに満たないものだね。
この5000億円は千年後には１京円（１億の１億倍）以上となり、
その時代の管理費を十分に賄える金額になる。

しかるに、＞４１１では、管理費は複利計算で膨らまし、支払い準備金
には利息をつけてはいけないとう不可解な主張をされている。
考えてみて欲しい。5000億もの積立金があり、支出分はたった５億円で
しかない。しかし、積立金の金利は計算してはいけないのだと主張する。
一方で、その支払分には複利で１％の上乗せだと主張する。
「悪徳金融」顔負けですよ、これは。（笑）

[0449 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

割り込みでゴメンナサイよ
コスト問題でよく解らない点があります
そんなに高くてどうしようもないなら
なぜ電力会社は原発を導入するんですか？
関電なんかは５０％を越えているんでしょ？
コスト的に有利じゃなければ原発立てる意味があるの？
ドキュソだから・・・・なんて答えじゃないよね

[0450 中間派 NG NG]

どうも、結論として高くないって話のようだね。
上にある過去の有価証券報告データ見ても、今後予測を見てもね

[0451 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>449
企業としては現時点での発電コストも重要ですが、技術の蓄積や人材の養成と
いう観点から中長期的にみてどの電源に将来性（技術革新によるコスト削減の
可能性、可採年数などを考慮した燃料確保の見込み、環境問題への対応など）
があるのかを考えて設備投資をしています。

[0452 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>449
推進派はこういう自作自演をやる割に
アメリカが原発を建てない理由も答えられない
地震の話をするとヨソでやれと言う
管理コストを利子として将来の人に払わせろと言う
エネ庁のコストは文句があるかとしかコストを語れない

[0453 ４４９ NG NG]

いや別に私は推進派ではありません
企業としての導入の利点がよく解らなかっただけです

あなたはだいぶ神経質な方ですね

[0454 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>管理コストを利子として将来の人に払わせろと言う

あのね、利子を払うのは当然なの。
その元金を出しているは我々なんだからね。
ここで、経済原理の話をしてあげる必要はないよね？（笑）

[0455 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>アメリカが原発を建てない理由も答えられない

アメリカではコスト競争力が低かったから。今は取り戻しているが。
スレ全部読んでるの？

[0456 ４４８ NG NG]

＞４５２
別にそんな先の話で考える必要はないよ。
10年後に今の5億は5.5億になるとする。
それを根拠にして、だから今5.5億を払えっていう要求が，社会的に
成立すると思うのかい？

[0457 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞452
米国は世界的に見ても屈指のエネルギー産出国なんだよ。
別に原発なんか作らなくても困らないの。
そんなこと常識だから，いちいち議論しないんだよ。

[0458 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>452
アメリカの例を出さなくても
日本だって97年以降１基も新規稼働してませんよ.
コストが低いのに新設しないのは何か理由でもあるんですか？．

[0459 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>456
何もわかってないじゃん。
その5.5億ってのはどういう計算だよ？。
貨幣価値が変わらないなら10年なら10x5=50億円払えっという話し。
1000年間なら1000年分の管理費を前払いしろって話しじゃん。

[0460 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>457
「米国は世界的に見ても屈指のエネルギー産出国なんだよ。
　別に原発なんか作らなくても困らないの。」
アメリカでは原発よりも石炭火力の方がコストが低いと言いたいのでしょうか？
つまり原発はコスト高であると？

[0461 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>457
確かにアメリカはエネルギー資源に恵まれた国ですが、だから原子力
に手を出す必要がない、というのはなにか違いませんか？
例えば石油。アメリカは日本の2倍弱もの量を輸入する、大石油輸入国
で、自給率は高くありません。石炭も、去年一年間に電力会社が輸入し
た量は333万トンにもなります。100%自給しているわけではありません。
また、アメリカの国内炭が安いといっても、日本の調達価格との違いは
3割程度です。

アメリカで原発を新規に作れない一つの要因は、莫大な保険金でしょう。
これによってかなりコストが圧迫されます。
1953年から1999年の間にアメリカで計画された259基の原発のうち、今
稼動しているのは104基。既に運転を止めたものが28基、建設途中で放棄され
たもの3基で、実に124基もの原発が発注後にキャンセルされました。
1990年のピーク以来、アメリカの原発は減少の一途です。

[0462 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>461
石油持っている国の石油政策で最良のものは，石油をとらないで
貯めておくことなんだね。将来，埋蔵量何十年ということが分かっているんだから，
できるだけ使わないようにして，あとになって使ったほうがいいわけよ。
買えるときは買っておく，そういう政策なんだよね。

[0463 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞460
とりあえずアメリカで流行っているのは，ＬＮＧを使った，
コンバインドサイクル発電(ガスタービン+ＨＲＳＧの組み合わせね）です。

石炭火力は中国・インドでしょうね。

[0464 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞458
電気は使うが原発はイヤダという国民が多いからでしょう。
ありがたいことに，日本は景気が悪くて，電力需要伸び率が
予想より低く，原発を作らなくてもなんとかなっているわけです。

[0465 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>458
安全性の問題です。

[0466 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>456
>10年後に今の5億は5.5億になるとする。
>それを根拠にして、だから今5.5億を払えっていう要求が，社会的に
>成立すると思うのかい？
確かに通用するはずがありません、当然です

10年後に今の5億は5.5億になるとする。
それを根拠にして、だから、１０年後5.5億を払えっていう要求なら
社会的に通用します

ちがい分ります？

[0467 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>463
それでもまだアメリカの電気は石炭火力が50%強、ガスは15%強くらいですね。

[0468 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>464
それは原発でもできるのに
なんで原発じゃなくて石炭火力にしてるのか
問題にしてるのだが？
判って書いてますか？

[0469 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>448
金利でいいなら原発の建設費も金利で払えばいいし、
国家予算も金利で払えばいい。それで全部解決。
・・・って事は無いよね？
金利負担を誰がしてるか考えればわかると思うけど。

[0470 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>446
貴方はなにか勘違いをしています。
元本を運用して金利が得られるのです。
元本が無ければ運用できませんから、（運用益）金利は発生しません
あなたも銀行にお金を預けてるんじゃないですか？
それも、少しでも利益を出すため、普通預金じゃなく定期預金にしてるんじゃないでしょうか？
ちなみに銀行資金の大半は国際市場で運用されます
リスクの高い発展途上国は金利が高いですねえ

[0471 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞467
累積じゃなくて，最近，建設されている火力発電所を調べてもらえば分かります。

[0472 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞468
まず，自分の意見を述べよ。
しかして質問せよ。
そうでなければ，以下で質問せよ。
http://www.tbs.co.jp/kodomotel/index-j.html

[0473 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカの現存する原子力発電所は、
価格競争で淘汰されて減少したけど、
現存するものは勝ち抜いてきただけあって、
火力よりもコストパフォーマンスの良いものになっており、
新規立地を模索する動きも出てきているのが現状

[0474 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカで新規の原子力発電所の建設計画があるのですか？

[0475 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカで新規の原子力発電所の建設計画があるのですか。

[0476 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

２重カキコだ。失礼。

[0477 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>469
そうだな
推進派が核廃棄物の管理コストを金利でまかえば
いいなんて言っているなら、同じ発想でいけば、
火力に燃料費がかかると言っても
金利でまかなえば燃料費はかからない事になるな。
推進派は金利がどこからか湧いてくると、
思ってるに違いない。

[0478 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

金利について馬鹿げた話はいいかげんにして欲しい。
「金利で処分費用を出す」とか「金利で燃料費を出す」等の
あきらかに間違った認識をしている人がいる。
いいかな、金利を出すためには、元金が必要であり、その元金
は我々が拠出するのだよ。

そもそも、支払金額は、「複利の倍々ゲーム」で膨らましといて、
その支払元となる準備金は「金利を一切つけない」なんて非常識
極まりない話は聞いたことがない。
こんな馬鹿げた例をだして、「千年後の支払いは約11兆円です。」
なんてくだらない主張するのは、止めてくれ。
それと比べるなら、千年後には支払準備金も１京円（１億の１億倍）
以上になっているっと説明してあげただろうに。
あまりに低レベルの話だぞ。

[0479 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

銀行にお金預けました。銀行は、
「10年後元金は返しますが金利は全部銀行のものです。」
と言いました。理由を聞くと、
「金利は銀行が稼いだものですから、我々のものです」
と説明されました。
さて、どこが間違っているでしょうか。

[0480 中間派 NG NG]

（金利についてのみ）
いやあ、反対派のレベル低すぎ。
推進派も大変だねえ、金利の説明までしなくちゃならんとは・・・。

[0481 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>478
「支払金額は、「複利の倍々ゲーム」で膨らましといて」
ってしょうがないじゃん。
管理するサ機構の職員の給料を10年後も100年後も1000年後も
固定していいなら別にかまわないけど、それがいやなら、
毎年の物価上昇分を加味しないといけないじゃない。
別に私はそれでもかまいませんけど。

で物価上昇分を加味して1000年分の管理費を今払えば莫大だ、
金利で払えばその利子の補填は将来の人の負担だ。
元金？元金の貨幣価値なんて1000年後には下がってる事をお忘れなく。
元金が5000億だとしても55年間の管理費の合計でその額を上回る。
あとは将来の人が支払うばっかりだ。
結局、管理コストの負担を将来のつけ回しにするしかない。

[0482 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派の人へ
フランスは電力の８０％近くが原子力発電。
これは何故ですか？

[0483 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　なんていう程度の低い話をしているんだ？
　なんか、反対派の方々は意地になって反対しているだけ
にしか見えないな。金利って反対派の都合の良いようにし
か、かからないのか？

　でも、話の流れから言って、原発がコスト有利で決着がついた
みたいだな。反対派の方々は、絶対認めないだろうけどね。
　とりあえず、それだけでもウォッチしていたかいがあった。

　あとの焦点は安全性。これは別のスレでやってくれ。世の中には
絶対安全な原子炉もあるし、結構おもしろいと思う。


　しかし、反対派から情報が出てくると期待していたけど、
推進側の４４１さんから出てくるとは、ここにいる反対派の
方は程度が低いですね。
　私が反対派試算値を書き込んだときは、わざと根拠を書か
ないでおいたのは、ここにいる反対派がどの程度の方々なの
か知りたかったのが理由ですが、期待はずれだったな。
　原発のコストが高いというのであれば、それくらい把握して
いなければ話にならないですよ。新聞記事になっている情報
なんだからさ。2000/6位の記事だよ。

[0484 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>483
仕切るなよ馬鹿（笑

[0485 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>483
>私が反対派試算値を書き込んだときは、わざと根拠を書か
>ないでおいたのは

馬鹿だから判らなかっただけだろ（笑
わかるんならその「根拠」を書いてみろよ

[0486 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>482
作り過ぎです。
一度できた原子力産業を守る為に原発を作りすぎたんですね。
設備が余って今では稼働率は60%台ですから。
しかもPWRで出力調整をやってるそうです。
毎日制御棒を抜いたり出したりしてるわけですね。

[0487 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>486
でも総発電量は日本の原発と変わらなかったりする。
全然関係ないけど（本当は関係あるけど）
フランスの停電率は日本の10倍くらいなんだよね。
理由は原発がよく緊急停止するから。

[0488 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>485-487
まーた話そらしてる
俺今日から完全賛成派になります
いろいろ教えてくれてありがとうございました。

[0489 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆金利概念が理解できない反対派のあなたへ
>>481
いいかげんに、馬鹿な投稿を続けるのはお止めなさい。
何度繰り返せばいいのかな？
お金の価値は現在価値で比較するのが常識。
千年後の10兆円は現在価値では５億円以下なのよ。
そんなに難しい話じゃないから、今度投稿する前に、
手形割引の意味とその内容を調べてごらん。

＞元金が5000億だとしても55年間の管理費の合計でその額を上回る。

まず、これは完全な計算ミス。（笑）
もう一度、計算し直し。
毎年100億を引き出したって50年持つ金額がそんなに簡単に
無くなってたまるか！（笑）

では、最初だけ度計算してあげようか。
１年目末に５億円支払。5000億円の金利1%は５０億円。残金5045億円。
このパターンの計算では、千年後には、毎年10兆円払っても残金は
100兆円以上残ることになる。あほらし。

[0490 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>481
何で原発の廃棄物管理の話をしているのにサイクル機構の職員が出て来るんだ？
あなた本当に原子力について勉強してますか？　基本中の基本だよ。
しかも意図的につまみ食いの引用をして、無理矢理ないいがかりをつけている。
はっきり言って失笑ものですよ。

それから、金利の話はもういいよ。理解していないのはあなただけだから。
その熱意をもう少し経済学や数学の勉強に向けて下さい。

[0491 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ふーむ、反対派には、偶然にも金利オンチが二人もいるのか、
それとも同一人物が騙っているのか。（Ｗ
上の投稿見ると笑える。
いずれにせよ反対派にとっては、いい迷惑だね。（同情）

振りかえってみると、最初は、資源エネ庁のデータ使いながら、
「４０年間儲け無しですね！」なんてひょうきんなこと言って、
次は金利で笑わしてくれて・・・。
うーん、おちゃめな人。（Ｗ

しかし、コストの話はもうボロボロだね。
たよりの環境保護団体のデータでもダメだったしねえ。

[0492 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>485
　ゲラゲラ。
　４８３に新聞と書いてあるのに、なに言ってんだろ。

　新聞検索くらいしてみな。ちゃんと書いてあるから。
　いくら何でも「反対派が１１円と出しました〜」じゃ記事に
ならないだろうが、とんだ恥さらし。
　もうちょっと頭使えよ。他の反対派が気の毒だろ。

　お願いするなら、記事の全文アップしてやるぞ。

[0493 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>486
　また、アホな反対派が無知を晒したな。

＞設備が余って今では稼働率は60%台ですから。
　６０％っていつの話だよ。８０％だっつーの。
　バカ丸出し。

＞しかもPWRで出力調整をやってるそうです。
＞毎日制御棒を抜いたり出したりしてるわけですね。
　もしかして１ヶ月に１回のタービン弁テストの事か？
　テストの間(３時間くらい)は出力９５％にするけど、
まさかこれの事言ってるんじゃねーだろーな〜。
　しかも、出力調整はホウ素濃度の調整だぜ。

　この程度の知識で原発反対を唱えてたら、大恥
さらす。あっ、だから匿名掲示板の２ちゃんねる
でしか書けないんだな。失敬。

[0494 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>486
　どこの発電所で「毎日出力調整運転」が実施されてるんだ。
　伊方の件も知らないのに、原発反対を唱えるとは、、、

　まともな反対派なら揚水発電を挙げるのに、出力調整
運転とはな〜。びっくり、たまげたぜ。


　典型的な広瀬信者だな。２０年前から進歩なし。
　まだ、信者がいるというのが笑わせる。まぁ、当のドキュソ
広瀬も未だに(田舎で)講演会やってるみたいだから無理無いか。
　原発に反対するなら、あんなドキュソ本以外の反対派の
本を読みな。

[0495 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　２ちゃんねるの原発反対派は、絶滅種である広瀬信者です（ワラ

[0496 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>488
　コストの話に決着が付いただけだから、まだ完全賛成派に
なるのは早いよ。
　まぁ、ここの反対派を見ていて「こんな奴らといっしょに
されたくない」というのは、わからんでもないが。

[0497 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>フランスの停電率は日本の10倍くらいなんだよね。
>理由は原発がよく緊急停止するから。

ふむ、ということは、原子力発電が８０％を占めるフランスと
４０％近い日本とを単純比較すれば、日本の原子力発電所は
フランスの５倍は優秀だってことだね。（笑

[0498 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>490
　一応、今の六ヶ所村（再処理工場）にはサイクル機構職員
も結構いるけどね。

　六ヶ所村の日本原燃も知らずに、廃棄物のコストを論じる
彼は素敵です。

[0499 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派が頼りにする情報は広瀬ネタか高木ネタしかないからな。
高木も書いているが、反対派はネタが少ないわけよ。
外から反対しているわけだからね、当然のことだが。
だから賛成派の何倍も勉強センと、犬の遠吠えになるわけよ。

[0500 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

情報公開法を作りましょう。
そうすればハッキリするでしょう。
だだし、これまでの日本的な抜け穴の無い物を！

[0501 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>500
「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」（平成11年５月14日法律第42号）
のことは知ってるよね？　まさかこんな基本的なことを知らないなんて・・・いやそんな
ことありえないよなぁ・・・。あっ、そうか。電気事業者の情報公開法を作れと言ってる
わけね。疑ってごめん（ﾌﾟ

[0502 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

賛成派は原子力の安全性には答えないのだから
議論にもならないな。

[0503 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>500
大抵のものは言えば見れるぞ。
ただし専門用語いっぱいだから、理解できる頭がないと暗号文だけどね。

[0504 非電力関係者 NG NG]

>>503
良い時代になりましたよね、
反対派も公開技術文書読みこなせる知識があれば、多重チェック出来るので
良いのですが・・・・
>>502 >>500
バカな発言ばかりせずに、ご自分で評価なさったら？

[0505 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>504
おやおや。
賛成派は原子力の安全性を考えずに賛成してたのか。
バカ逝ってるのはそちらの方ですな。

[0506 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>489
240年だったスマン。
55って数字は240年後の年間管理費用。

[0507 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>493
「もしかして１ヶ月に１回のタービン弁テストの事か？
　テストの間(３時間くらい)は出力９５％にするけど、
　まさかこれの事言ってるんじゃねーだろーな〜。
　しかも、出力調整はホウ素濃度の調整だぜ。」

ある程度知っていて言ってるのか知らないで書いてるのかわからないが、
フランスがやってる出力調整は昼夜の電力消費に対応する為のものだ。
おおよそ総消費電力が２倍違うから毎日50-100運転をする必要がある。
日本のホウ酸水による出力調整は100%出力で変動する炉出力を調整
する為のもので、50%-100%の出力を変動させる能力は無い。
(30%以上の出力調整には対応出来ない)
結局制御棒の出し入れを毎日行う事により出力調整は実行される。
この実験は日本でも87年と88年に行われているぐらいだが
日常的にやればいいのだが、大まかに２つの問題が生ずる。
１つはキセノン振動が発生する事、２つ目は燃料被覆管相互作用で
燃料棒が応力腐食割れを起こす事。フランスの場合はこれ以外に
制御棒の挿管が出来なくなった事故が起こってる。
フランスは原発の割合が80%を越えてるので昼夜電力消費に対応
するにはおのずと原発の出力調整を実行する必要があり、また
それによって夜間稼働率が落ちる事から半分の原発が夜間50%運転
した場合でも稼働率が理論稼働率83%から62%に落ちる。
実際の稼働率は緊急停止などで下がるので60%ぐらいだろう。
日本もこれから先原発を増やすのであれば、出力調整を
当然行わないといけない。フランスでやってるんだから
大丈夫かもしれないがフランスにはBWRは無いからね、
原潜にも積めない脆弱なBWRが出力調整で事故らないか心配だ。

[0508 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>498
原燃の六ヶ所村で保管するのは低レベル放射性廃棄物では？
幌延の高レベル廃棄物深層埋設研究施設は
サイクル機構のものだから高レベル放射性廃棄物の
最終的なお守りをするのは彼らでは？。

[0509 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

で、アメリカで原発をやらなくなったのは
原発のコストが高すぎるって事でいい？。

[0510 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>509
事故が起こってるから。

[0511 504です NG NG]

>>504-505
私は非電力関係者ですが、一応工学修士です
少なくとも多少の工学的知識はありますよ
評価しようと思えば出来ないことないです

[0512 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>1

511「ここは、電力会社の人間が作ったスレだな！」
>>1「ギクッ」

[0513 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>511=504さん
原子力の安全性についてどのようにお考えかお聞かせください。

[0514 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>493

あなたのレスでは推定と現実がごっちゃになっていますね。
例えば，「フランスの稼動率は６０％くらいだろう」と
していますが、その論拠に指摘された揚水発電が
一切考慮されていないようですが？

[0515 ５１１ NG NG]

＞原子力の安全性
多分、電力会社広報やエネ庁？の広報と同様かそれにかなり近い見解です
そちらを参照してください。
私は、疑問点があれば自分で納得するまで調べますが、現在の所
特にないです。
上のレス読んでると推進派を助けてあげたくなってきます（笑

意見
「反対派氏は、なにも勉強せずに吠え、間違いを犯しても一切認めないのはやめ
た方がいいと思いました」

[0516 中間派 NG NG]

さて、コストの話はもうそろそろ終了でいいでしょうね。
判定は各自の思いで決めるのでしょうが、このスレに限定すれば
結果はあきらなようですから・・・。

では、安全性について。
安全性を語る際のお願いですが、過去レスにあったような
「絶対に安全なんだな！」「事故は絶対に起こらないって断言しろ！」
というような、非科学的、情緒的な発言は止めていただきたい。

事故リスクの話をする際に、必ず上記のような事を言い出す人がでてきますが
これでは、議論にならないからです。「絶対」とか「ゼロじゃなきゃダメ」
などという態度では、話が先に進みませんものね。
事故のリスクはあるのです。それが、どの程度ものなのか。
我々が許容できる範囲であるのかどうか。
その点を議論していただいたいのです。

識者各位、よろしくお願いします。

[0517 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>515
あなた自身の考えが聞きたいですね。
指導教授の説明とか。

[0518 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>515
内容の無い書き込みだな。毎度の事だが

[0519 515 NG NG]

>>517
＞あなた自身の考えが聞きたいですね。
広報でも読んだら？
＞指導教授の説明とか。
ははは、なんでそうなるの？
私の専門は電気工学の中でも確率現象系の分野でしたから手強いですよ
まあ、時間があればゆっくり解説してあげれますが、ここではちょっと
まあ、書店に行って教科書でも買って読んでくださいよ

[0520 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>519
あはは。
どこの大学かは知りませんが
あなたの学校では
このHPを見ろ、あの本を読め
解からなければお前はバカだ。
ここではちょっと・・

なんて言っているんですかねえ。

[0521 またもや登場519 NG NG]

>>520
>このHPを見ろ、
>あの本を読め
あの本を読め！とはよく言いますが
「ＨＰを見ろ！とは絶対言いません」
私はいつも、「ＨＰではろくな事書いてないから時間の無駄じゃ！
○○の本・この資料を読め！」とは言いますが・・・
wwwインターネットは今日みたいな休みの日のただの遊びです
実用はメールぐらいですかね
＞解からなければお前はバカだ
高校の教科書を読め！・・小学校・中学校からやり直せとはよく言いますが・・・
あまりひどいバカは、頭をドツクか灰皿投げつける事もあります
話がそれるのでこの辺で・・・・
ご迷惑おかけしました

[0522 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>521
いえいえ。
時間のあるときに
ゆっくり解説して下さい（笑）

[0523 521 NG NG]

チョット訂正
「ＨＰではろくな事書いてないから時間の無駄じゃ！ 」
と書きましたが、今、電力会社のＨＰと行政のＨＰを拝見してきましたが
かなり、情報公開が進んでますね、感心しました。
あれだけ公開されてて、反対派は何の疑問があるんでしょう？？謎です
反対派の所は少々問題ですね（あえて毒壺と表記させてもらいます）
度々失礼しました。

[0524 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>516
>「絶対に安全なんだな！」「事故は絶対に起こらないって断言しろ！」
>というような、非科学的、情緒的な発言は止めていただきたい。

情緒的というか、事故が起きないと考える方が
非科学的で情緒的だと思うが。

[0525 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>524
そのとおり、「事故が起きないと考える」ことはあり得ないのだよ。

同様に、「事故が絶対に起きない」ことを要求の前提とするような
「絶対に安全なんだな！」「事故は絶対に起こらないって断言しろ！」
という主張もまた、あり得ないことだ。そこで、

＞事故のリスクはあるのです。それが、どの程度ものなのか。
＞我々が許容できる範囲であるのかどうか。
＞その点を議論していただいたいのです。

という話は、しごくまっとうなものだと思うね。

[0526 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>525
宝くじがあれだけ当選確率が低いのにみんな一生懸命
一等目指して買うという事は確率はどうでもいいんだろうな、
ゼロじゃなければ。
原発事故も同じでね、確率が低い低いとがんばっても
事故が起きた時の惨事をチェルノブイリ事故なので
目の当たりにすれば確率がゼロじゃない限り
安全だなんて言えんわな。

[0527 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

事故が起きなくても、放射性廃棄物はでるしな。

[0528 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

で、コストの話は決着ついたとして、次は何？
廃棄物の話？
安全性の話？
くるくる思いつきで書かないで絞ろうよ。

[0529 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞確率がゼロじゃない限り安全だなんて言えんわな。

だったら、もうこれ以上何も議論する必要はないよね。
確率はゼロじゃない。限りなくゼロに近いがゼロじゃあない。
どんなにゼロに近くてもダメ。
確率が１億分の１だろうが、１兆分の１だろうがペケ。

飛行機が自分の頭の上に落ちてくる確率はゼロじゃない。
隕石がぶつかった家の話もあるから、隕石で死ぬ確率もゼロじゃない。
飛行機一切使用禁止市民の会。
隕石にぶつからないように、防空壕から出ない会。
無いな。（笑）

[0530 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>528
流れ読んでどうとでも好きに振れば？
興味あれば乗ってくれるでしょ。

[0531 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>529
飛行機なんて毎年何機も落ちてるけど、
死ぬのは乗ってる人ぐらいだし
隕石は落ちる確率以外に人口密集地に
落ちるかどうかが問題になるから
最初からデンと居座って大事故が起きれば
1000万人に被害が及ぶ原発事故とは比較できんわな。

交通事故が多いっていったって１回の事故で死ぬのは平均2人、
日本で１年間に自動車事故で死ぬのは１万人未満。
全部の自動車は自賠責に入ってるから事故が起きても、
その補償は全額保険によって支払われるけど、
原発賠償責任保険の上限は600億円だし、地震による事故の場合、
電気事業者の賠償責任は免責されて、全額税金から支払われるからね、
それが財政にどういう影響を与えるのかわからんね。
それでつぶれかけてるのがウクライナとロシア。
処理用の累積が日本円で30兆円だっけ

[0532 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

こんどがん保険入ろうかと考えてるんだけど
原発の事故でがんになったとして、ひょっとして支払いが免責に
なるってことはないですよね？くわしい人教えてください。
それと、どの会社がいいですか？
・・・板違い？

[0533 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>532
オイオイ

[0534 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>532
東海村に住んでる？

[0535 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>534
東海村の再処理工場から出るKr85って年間1万キュリー
普通の原発が年間3キュリーぐらい

[0536 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いや、住んでるところは東海村じゃなくて、がん保険のことは
原発とは別に前々から考えてたんだけど、もし今事故が起きて
死んだら保険金はおりるのかな、とか急性のがんになって
入院したらいくらになるのかな、とか３０年たってがんになって、
あのときの事故が原因でした、ってなったら保険はおりるのかな、
とか・・・生命保険入ってれば、いくらかもらえるのかな。
うーん分からない。

[0537 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さてと、リスク計算の話。
原発事故のリスクはゼロではない。
では、そのリスクはどの程度まで許容されるのかという話。

話が拡散しないように、ここでは「死亡率」について考えてみる。
例えば、我々が交通事故で死亡するリスクは、年に１万分の１という
確率だそうです。
では、原発事故の影響下にある人が、原発事故により死亡する確率
は、どのレベルであるべきなのでしょうか？

Ａ：交通事故死亡確率と同等。　　　　　→１万分の１
Ｂ：交通事故死亡確率の１０分の１　　　→１０万分の１
Ｃ：交通事故死亡確率の１００分の１　　→１００万分の１
Ｄ：交通事故死亡確率の１０００分の１　→１０００万分の１
（以下続く）

で、反対派のみなさんの許容範囲ってどの程度ですか？

[0538 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>537
交通事故と原発事故を比較できる単純さがカワイイよ（はあと）

[0539 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞５３８
おいおい、無知蒙昧ぶりさらしちゃあいかんよ。
リスク計算の典型的例だろう。
心臓発作の死亡リスク、クマに襲われて死亡するリスク、
何でも比較できるぞ。（笑）

[0540 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ははは、＞５３８には笑った。

しかし、どうして反対派はこう無知なのかなあ。
統計学って知らないんだろうねえ。
数字の話になると、とたんにレベルが下がっちゃう。
これじゃあ、話はできないよねえ。（笑）

[0541 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対派の中にもちゃんとした人はいると思う。
ただ、そういう人が、ちゃんと「変なことを言い出す人」に
注意しないのが問題だと思う。

特に、判ってない人は、自分の思いこみで同じレスを繰り返す。
そいうときに、推進派からの指摘だけじゃなくて、反対派の人
からもちゃんと指摘してあげて欲しい。

[0542 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>537
本当に計算が無茶苦茶だね(^^;ｸｽｸｽ

[0543 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ちょっと話がそれるが、保険の話。
ガン保険には、入っておけ。
日本人の死亡原因は、ガン、心臓、脳卒中の３つ。
心臓や脳は年齢によるが、ガンは年齢に関係無く罹る。
保険がないと、入院費＆生活費で苦労することになる。
知り合いもこれで、だいぶ経済的＆精神的に助かったぞ。

[0544 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>542
はて、どこが問題かな？
具体的に指摘しないと、また馬鹿にされるよ。

[0545 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞５４２
なんだ、やっぱリスク評価も知らないんだ。（苦笑）

[0546 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

どうして賛成できるの？

[0547 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それで、放射性廃棄物は、減らせるのかよ。
俺、いろいろ勉強してるけど、放射性廃棄物を減らす方法は、何一つ聞いたことないが。

[0548 ５３７ NG NG]

>>542さん
あらら、間違った計算があれば指摘してくださいな。
どこか計算間違いありますか？

それとも、リスク評価手法の説明が必要なのでしょうか・・・。
説明は省きましたが、特別なものではなく、ごく一般的な手法と
思いますが・・・。
しかし、この考え方（手法）を知らずに、どのように原発の危険性を
認識していたのですか？

[0549 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>544
その確率の導出式を教えてよ。根拠になる数値とね
例えば100人が自動車を1年間運転した時に事故死者数が何人とかさ。

[0550 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発はリスクが大きいというよね。
賛成派にとってはリスクが小さいものなのか。

[0551 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>550
リスク値はだいたい同じハズです
つまりどっちかが間違ってるのじゃない？

[0552 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>550
同じ事を示してみては？

[0553 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

間違った>>551

[0554 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>549
がははは、それは、無理無理（大笑）
なぜなら、その計算式をここで表現する方法がないでしょ．（苦笑）
次に、複利計算も満足にできない人に理解できるとも思えませんし。

[0555 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　すぐに話が飛んでしまうな〜。
　このスレって、「原発無しでどうやって電力を供給したらよいの
でしょうか？という反対派への疑問」でしょ。
　んで、１さんは風力・太陽光は１００倍コストがかかるから、
原発を反対するなら電気代を１００倍払え、、、と、このあたり
はトンデモですけどね。

　コストや廃棄物などの話を延々と続けて、結局反対派の人は
どうやって電力を供給するのか書いてませんよね。ガス発電
と言った方がいましたけど、反対している方はガス発電で
よろしいのでしょうか？
　コストの話を続けた挙げ句に、太陽光や風力で賄うなんて
ことは言わないですよね。

　個人的には、いくつか天然ガスのパイプラインを作れて、
中国・韓国・ロシアから安価で天然ガスを供給してくれれば
ガス発電で良いと思いますけど。
　その上で、原子力発電所については、
　　・エネルギーセキュリティの観点から存続は認められるが、
　　 全体の３０％は越えないこと（現状維持ね）。
　　・ＦＢＲについては、Ｕ２３５の枯渇が現実的に現れるまでは
　 「もんじゅ」のみで留める。
　　 せっかく作ったんだから安全に使えばいい。使わないんなら、
　　 早く廃炉にしなさいよ。維持費はタダじゃないんだからね。
　なら結構です。

　別に、推進の方でも「原子力のみ」にしようとは思ってないだろ
うから、反対の方と意見が合うところもあるとは思うけど。

　新規立地は絶対反対、既存の原発も全廃なんていう人は反対派に
も少ないんじゃないかな。推進の方も、反対の声が大きいから原子力
を前面に押し出しているだけで、実際はそんなに推進していないと思
いますけど。
　私の知る限り、推進でも反対でも「極論」をいう人は、主流では無
いはずですよ。

[0556 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あのさ、「ここで計算して見せろ」って言葉を好んで使う人がいるね。
ちょっと前にも、資源エネルギー庁の試算をやって見せろって人もいた。
そんなレベルの嫌がらせはもう止めなよ。

もし、提出された数値に不満があるならば、その理由なりもっと自分で
正確と考える数値を提出するべきだと思う。
それさえもしないで、相手に「同じことをここでしてみせろ」っていうのは
論理的というより、むしろ嫌がらせ以外の何物でもないよ。

これでは何も話はすすまないよ。
或る程度の公的機関なり、署名個人なりが発表した数値を

[0557 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒らしが
おおかたまた推進派の都合が悪くなったんだろうな
調子いい時は荒らさないから

[0558 原発立地県の者です。 NG NG]

>>557
　私は地元で原発立地に反対しています。知人に教えてもらって、
ここ数日読んでいましたが、あまりにも（ここの）反対派の方は
程度が低すぎます。このような方のせいで、真剣に原子力を勉強
して批判している方々が迷惑するんです。

　少なくとも、対立する相手の出した数値を批判するの
であれば、適切な指摘か、自分で対する数値を出すべき
なのは当たり前。
　指摘に関しては、計算間違いばかり。数値は出さない。
やることは煽りと、話題を逸らすことばかり。

　はっきり言って、迷惑です。真偽はわかりませんが、
ここの発言を見て推進側になった人も居るようですし、
もう少し考えて発言してください。

[0559 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>557
素朴な疑問なんだけど、どのレスさして「アラシ」って読んでるの？

[0560 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　こんなところで、意地張って反対だ〜、推進だ〜、っても
仕方がないだろうに。匿名掲示板なんだから、反対派のフリ
している推進派がいるかもしれないんだし（逆もまた然り）。

　どっちもイヤになって、中立派(こいつらとは関わりたく
ない層)が増えただけ。
　すると現状の日本では、推進派の方が有利になるのでは
ないか？と危惧するしだいである。

[0561 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒らしてるし

[0562 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なに？この程度がアラシだ？（苦笑）
下らんレスつけるな。

[0563 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発の最大の問題は、放射性廃棄物が増え続けること。
もうすぐ処分に困って破綻する可能性があるのに、
推進派は、のんきに安全性の議論を勧めている。
どうにもならんな。

[0564 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>563
そう。
全電力に対する原子力の割合をそのままにして、
電力需要に合わせて適当に原発を増やしていった場合、
100年後に放射性廃棄物がどれだけ増えるのか考えれば、
よくわかると思う。推進派が計算できないのはさんざん
わかったから計算は求めないけども。
少なくとも六ヶ所村の低レベルのストックヤードは、
100年分も保たない。

[0565 奥さん、名無しです NG NG]

>564
１００年後に電力需要がどのくらい増えるのか、
あんたに計算できるんか？

[0566 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

全角英数の推進派さんには逆立ちしても無理

[0567 外野です NG NG]

>>563
>原発の最大の問題は、放射性廃棄物が増え続けること。
>もうすぐ処分に困って破綻する可能性があるのに、
>推進派は、のんきに安全性の議論を勧めている。
>どうにもならんな。
どうも、安全性より、核のゴミのほうが問題だと発言されていますが、
外野の私が読むとなんか安全だって認めてるように思うんですが
気のせいでしょうか？

>>564
>少なくとも六ヶ所村の低レベルのストックヤードは、
>100年分も保たない。
新たに処分場を作ればいいだけだと思いますが・・・
個人的には、核のゴミがどれだけ増えようとも、完全に自然界から
隔離された大深度に埋設すれば問題ないと思っていますが・・・・

[0568 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>567
>低レベルのストックヤード
低レベルだったら高レベルより建設費が安くて作りやすいと思います
別にそれほど危険じゃ無いでしょ？？

[0569 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>567
うん。安全性も原発のリスクの話も
うやむやにしたままだよね。

[0570 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>567
>安全性より、核のゴミのほうが問題だと発言されていますが、
>外野の私が読むとなんか安全だって認めてるように思うんですが
>気のせいでしょうか？

推進派がまじめに答えてないだけだろ。
都合が悪くなると全角英数の推進派が荒らし出すし。

[0571 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>570
ははは、まず、「アラシ」の定義から議論しなきゃならんのかい？（苦笑）
反対派が不利だと、この手の無内容なレスをつけるのは、いいかげんにして欲しい。
自分の気に食わないレスを「アラシ」って呼ぶのはあまりにみっともない。

[0572 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

まず、毎日の記事に載っていた件。
最終処分費用を電気代に添加する法案は、昨年すでに成立しているよ。
「特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案」
第１４７回国会（平成12年5月31日現在）で成立。
最終処分場は２０２０年までに決定し、２０３０年代から４０年に
処分開始という計画。

現在の「低レベル放射性廃棄物埋設施設」の容量は３００万本。
現在１３万本受け入れ済み。

[0573 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>570
反対派の被害妄想の典型ですなあ。（藁
例：「俺の意見を聞かないやつは全部アラシだあ〜」
　　「役所や会社のデータは全てが捏造だあ〜。」

まあ、環境団体が出したコストについては一切沈黙する程度の反対派
ですから、しょうがないでしょう。

[0574 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞反対派
代替発電の話はどうした。

[0575 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞賛成派
安全性の話はどうした。

は〜〜。ため息・・

[0576 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞５７５
おいおい、リスク評価の話を理解できたのかい？

[0577 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、反対派の許容リスクはどの程度なのでしょうか。
通常、「１０−６乗」程度であれば無視できると考えられているそうですよ。

[0578 コピペ NG NG]

さてと、リスク計算の話。
原発事故のリスクはゼロではない。
では、そのリスクはどの程度まで許容されるのかという話。

話が拡散しないように、ここでは「死亡率」について考えてみる。
例えば、我々が交通事故で死亡するリスクは、年に１万分の１という
確率だそうです。
では、原発事故の影響下にある人が、原発事故により死亡する確率
は、どのレベルであるべきなのでしょうか？

Ａ：交通事故死亡確率と同等。　　　　　→１万分の１
Ｂ：交通事故死亡確率の１０分の１　　　→１０万分の１
Ｃ：交通事故死亡確率の１００分の１　　→１００万分の１
Ｄ：交通事故死亡確率の１０００分の１　→１０００万分の１
（以下続く）

で、反対派のみなさんの許容範囲ってどの程度ですか？

[0579 コピペ NG NG]

＞反対派
代替発電の話はどうした。

[0580 コピペ NG NG]

550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/03(土) 21:08
原発はリスクが大きいというよね。
賛成派にとってはリスクが小さいものなのか。

551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/03(土) 21:32
>>550
リスク値はだいたい同じハズです
つまりどっちかが間違ってるのじゃない？

552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/03(土) 21:45
>>550
同じ事を示してみては？

553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/03(土) 21:47
間違った>>551

[0581 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>578
おいおい全角英数推進派さんまたコピペかい
１万分の１の数字の出所なり、
その確率の計算方法でも書いてくれないかな？
「例えば、我々が交通事故で死亡するリスクは、
　年に１万分の１という確率だそうです。
「我々」ってのは原発賛成派って事？
「交通事故」ってのは交通全体？
　　　　　　自動車を運転している場合？
　　　　　　それとも歩行者を含めて？
それで確率の母数は何？
くじなら発行枚数分の当たり枚数だけど？
ちゃんとわかって書いてる？

[0582 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対／賛成などという括りは無意味って、
普通の頭持ってるなら、もう気付いてもいいようなもんだけど、
ここでは、誰が煽ってんのか知らんが、
まあ、不毛なレッテル張りの渦ですな。
原発は減らせるということは共通認識だろ。
もうすでに。それも分からん奴は勉強しなおせよ。
しかし、無くせるか、という話はまだ分からんわけです。
そこんとこを混同（意図的？）して、
反対派はどうのって言うのは、どうなのよ？
もう574なんか、あほの典型でね、まじ、ある阿呆の書き込みは、
議論の邪魔でしかない。
このスレをあげた1もその典型だよね。


[0583 名無しさん＠お腹いっぱい NG NG]

賛成に１票。

[0584 名無しさんの野望 NG NG]

賛成に１２票くらい

[0585 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒らしてるし
やれやれ

[0586 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

取りあえず原発反対なら電気つかわないでくれ
さぁ、明日の月曜日、近所の電力会社の営業所に電話してください
本店、支店でもいいですよ
「私は原発反対なので、電灯契約を解除します」って

制御所に電話するのは辞めてね
馬鹿の面倒を見るのが仕事じゃないんで（笑）

[0587 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

リスク論とは、安全領域がない危険性とわれわれはどうつきあうかという科学である。例えば米国では10-6/y発がんリスクなら、無視しうる、つまりゼロに相当するというような扱い方をすることが多い。あくまでも管理原則はリスクゼロなのであるが、10-6/yはゼロに近いという考え方である。

リスク・ベネフィット原則では、リスクΔR当たりのベネフィットΔB（ΔR/ΔB）が基準になる。環境対策費はいい換えれば、一人の命を救うためにかけられる費用であるから、その環境対策で見積もられ、貨幣価値で表現された命の価値でもある。」そして、「人の命の価値は無限である。」との考え方に対し、「この社会に無限の資金（資本力、人力、エネルギーなど）はないので、効率的に資金を使うには、優先順位を決める意味でΔR/ΔBに枠をはめる必要がある。」とし、人の命を救うために無限のお金をかけたいと思ってもそんなことはできないことをのべ、「社会全体として合理的な政策を追求することをやめると、それぞれのグループが現状で獲得すべきものをできるだけ要求することになり、それは徹底的に環境を破壊し、資源を使い最後のつけを次世代以降に回すことになる。」と説明している。

[0588 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>586
原発推進派には火力と水力を使わないでね。
ガソリンとか軽油とか化石燃料も使わないでね。
石油製品も使わないでね。
原発の電力と放射性物質だけで生活して下さい。

[0589 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発にも化石燃料は必要なんじゃなかったかな

[0590 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>586
あんたねー
こんな極端なこと書いて、反感買うだけだろ。
煽るだけの反対派に呆れてるのは分かるけどな。

これじゃ真面目に原子力を進めようとしている人たちの
邪魔になるだけだよ。ひょっとしてあんた反対派の回し者か?

[0591 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆参考文献
平野光將：確率論的安全評価の原子力発電所への摘用事例，システム／制御／情報，３６,３（１９９２）

◆原子力発電所の確率論的安全評価（ＰＳＡ）
http://www.isad.or.jp/magzin/61_hirano.htm

◆確率論的安全評価法によるタイタニック号事故の解析
http://www.srimot.go.jp/sed/psa/titanic/
例として提出。
タイタニック号事故と同程度あるいはそれ以上の事故が
発生する確率は「2.05×10-2/航海」となっている。

◆確率論的安全評価
http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/atomnet/yog/yog/yj02/yj02011.html
安全性を判断するには、事故による被害の大きさとともに、その発生頻度が重要な指標になるとの立場から、被害の発生する全ての事故シナリオについてその被害の大きさとともに、その発生頻度を確率計算により求め、結果として得られる被害−頻度関係曲線に基づいて安全性を判断する安全解析法。例えば、事象の結果とその発生確率の関数として「リスク」を定義し、そのリスクの度合いを評価する確率論的リスク評価などが代表的なものである。

◆リスク評価の現状
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm

◆ 機器故障率データの整備
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/profile/Japanese/chap2.html
機器の故障率が載っている。

[0592 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞反対派
代替発電の話はどうした

[0593 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>592
確か火力使えって結論じゃ
石炭で250年分あるとか海外炭だと国内炭の1/3の値段とか
>>591
コピペしてる本人は確率の事わかってないようだし

[0594 578じゃないけど NG NG]

>>581
「1万分の1」とはおそらく年間の交通事故による死者数を日本の人口で除した
ものとして書いているのでしょう。
もしそうだとしてどういうところが問題なのか指摘して下さい。議論が進まないから。

[0595 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞５９４
「おそらく」って何だよ？
わけもわからず書いてる証拠じゃん

[0596 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>591
>一般に我々は年間百万分の１（10-６）程度のリスクになると
>気にしなくなると言われるが、
>それは自然災害や不慮の感電による死、
>動物による刺傷等のレベルである。
これを基準にして同程度だってことですか。

[0597 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>536
老婆心ながら一言。
この業界の常識ではあるが、原発事故に限っては
生命保険による保障の対象外。約款をよく読むべし。
代わりに原子力保険が用いられる。

[0598 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>593-595
595のレスはひどすぎます
疑問があるなら自分で調べましょうよ
ところで、ここの文章の読解力のない・きかん坊の反対派っていったい何歳？
まさか年輩に方じゃ無いですよね？若いんだろうな〜と思うけど・・・
見てると日本の将来を心配してしまうのは、私だけ？

[0599 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>597
正確に言うと大地震で原発が壊れて地震ではなくて
原発による放射能で死んでも保険会社が免責になるだけです。

原子力災害賠償責任保険は1998年12月に限度額が600億円に
なりましたが、この場合限度600億円までは保険会社が負担します。
また責任割合によっては電力会社も賠償負担します。
ただし、これも「大」地震により原発事故が起きた場合には、
保険会社と電力会社共に免責になります。
では被害額が600億円を超えた場合、もしくは地震で賠償者が
免責になった場合は全賠償を国が行います。

[0600 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>598
匿名掲示板で書き込み人の詮索しても意味がないぞ
内容のみに反応するように

[0601 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

タイタニック号の事故確率はおもしろかった。
特に、事故発生後の安全措置（救命ボート、救助信号、救助に向った
船の位置）の欠如が効いていると思う。

[0602 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>598
同意する。
因縁をつけて回ってるチンピラをイメージさせるね。

>>599
通常の保険でも、地震による損害は地震特約がなければ
補償されないね。

[0603 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>598
答えられないと責任転嫁ばっかりだね
都合が悪いと荒らすしね（コピペ、コピペとか）

[0604 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞６０３
おいおい、減らず口たたいてないで、建設的な投稿しなさいな。
そろそろ、賛成でも反対でも双方から相手にされなくなるよ。

[0605 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>593
>確か火力使えって結論じゃ
>石炭で250年分あるとか海外炭だと国内炭の1/3の値段とか

既に、国内の石炭消費の９割が海外石炭に変わってるね。
いまさら国内炭と海外炭の価格を比較して、どんな意味が？
また、石炭炭が固体であるため、その輸送は大きな負担となっている。
その他、酸性雨の問題、一般常識としてのＣＯ２の問題。
おっと、ここの原発反対派は、地球温暖化はないという「特異な」
立場をとるんだったね。（苦笑）
他の反対派は、本当にそれでいいのかい？

やれやれ。

[0606 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>605
輸送負担って何よ？輸送費が高いって事？
輸入炭が安いって事は輸送費用も含めて安いって事じゃん
その酸性雨の原因になってる火力はどこにありますか？
火力１基が稼働期間内に排出するCO2でどのぐらい温暖化するの？

[0607 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆発電技術のライフサイクルＣＯ２排出量
http://www2.enecho.go.jp/atom/siraberu/atom3/index03k.html
石炭火力　975.2（g-CO2/kWh）
原子力　　 28.4（g-CO2/kWh）

（注）原料の採掘から建設・輸送・精製・運用（実際の発電）・保守などのために消費されるすべてのエネルギーを対象としてＣＯ2排出を算定。
（例）石炭 ［採掘　選炭］→［輸送］→［発電］→［灰捨］
原子力はガス拡散法、ワンススルーを前提として算定。
出典：電力中央研究所研究報告　ライフサイクルＣＯ2排出量による発電技術の評価（2000年3月）
『経済産業省　資源エネルギー庁
お問合せはこちらへ[e-mail]』
とのこと。

[0608 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/04(日) 13:23
>>567
うん。安全性も原発のリスクの話も
うやむやにしたままだよね。

[0609 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>606
「1960年代のいわゆるエネルギー革命等により、石炭は長く続いた
エネルギーの王座を石油に譲ることとなった。」

この原因の一つが、石炭が「固体である」という理由によるものだった。
このことにより、石炭は石油のように、簡単にポンプやパイプラインで
動かすことができないのだ。これ、常識よ。（苦笑）

[0610 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、安全性について、反対派からなんの具体的反論もないけど、
もう終わりでいいのかな？
コストでも無反応だったしね。（藁

[0611 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>606
地球温暖化の話がしたいのなら、別スレッドだね。
少なくとも、原子力発電の代わりに石炭火力発電って説は
現時点で突拍子もないものだ。
君の他に、その主張をしている反原発団体なり、環境保護団体なりは
存在するのかい？
君個人の趣味でそう主張するのはかまわないが、他に同様の主張
（原子力の代わりは石炭だ）をしているＨＰを紹介するか、或いは
君自身がその論拠を示すべきだ。
ただし、それは新しいスレッドを建ててやっていただきたい。

[0612 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、安全性について、賛成派からはなんの反応もないけれど・・
以下省略・・

[0613 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>612
反応が無いというか、都合が悪いと
自作自演で荒らし始めるからね

[0614 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>613
賛成派の反応を待つのも辛い。
俺は寝るよ。

[0615 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>612-613
必ず２個連続投稿だね。（ふふふ）
＞さて、安全性について、賛成派からはなんの反応もないけれど
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/04(日) 18:09
◆参考文献
平野光將：確率論的安全評価の原子力発電所への摘用事例，システム／制御／情報，３６,３（１９９２）

◆原子力発電所の確率論的安全評価（ＰＳＡ）
http://www.isad.or.jp/magzin/61_hirano.htm

◆確率論的安全評価法によるタイタニック号事故の解析
http://www.srimot.go.jp/sed/psa/titanic/
例として提出。
タイタニック号事故と同程度あるいはそれ以上の事故が
発生する確率は「2.05×10-2/航海」となっている。

◆確率論的安全評価
http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/atomnet/yog/yog/yj02/yj02011.html
安全性を判断するには、事故による被害の大きさとともに、その発生頻度が重要な指標になるとの立場から、被害の発生する全ての事故シナリオについてその被害の大きさとともに、その発生頻度を確率計算により求め、結果として得られる被害−頻度関係曲線に基づいて安全性を判断する安全解析法。例えば、事象の結果とその発生確率の関数として「リスク」を定義し、そのリスクの度合いを評価する確率論的リスク評価などが代表的なものである。

◆リスク評価の現状
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm

◆ 機器故障率データの整備
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/profile/Japanese/chap2.html
機器の故障率が載っている。

[0616 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>612-615
＞安全性について、賛成派からはなんの反応もないけれど・
よくわからんのですが、賛成してるってことは、別に安全性等について
特に大きな疑問がないってことじゃないんですか？（国・電力会社を信頼しているって事）
そんな人がわざわざ「やっぱり安全ですね！とか、特に問題ないですね！」
と書き込むとは思えませんが、いかがでしょう？＞反対派の方
やはり、危険・不要だと主張されてる方が、科学的に納得の出来るよな危険性等
について主張すべきかと思いますが

[0617 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

また荒れてる・・・しかもまたコピペしてる

[0618 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ねえ、本当に原子力発電の代わりは石炭火力発電でいいの？

「変にからんでくるチンピラ」さんはこれでＯＫ？
「計算間違いの達人」さんもＯＫ？
「四半世紀前の資料」さんは？

まさか、「石炭火力は地球を救う」さんと同一人物じゃあないよね。
ここには、他に反対派さんはいないの？

[0619 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そうだ、「またアラシだ」さんはどう？
「変にからむチンピラ」さんと同一人物かもしれないけど、
原子力発電の替わりは、やっぱ石炭火力だと思う？

[0620 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そうだ、「またアラシだ」さんはどう思う？
「変にからむチンピラ」さんと同一人物かもしれないけど、
原子力発電の替わりはやっぱ石炭火力発電だと思う？

[0621 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

２重カキコ、メンゴ。

[0622 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　人間にも環境にも、財布にも優しい発電所だったら、原発反対派
賛成派関係なしに支持するぞ（ワラ

　原発推進派が「原発反対なら原発の電気を使うな」と言えば、
反対派から「原発以外の電気を使うな(または、原発作るのに石油
などのエネルギーを使うな)」という。
　原発推進派は「原発以外の発電所を反対していない」という
事実を曲げた小学生レベルの反論だな。

　私は、ここのスレを読んで（どちらかといえば）原発推進に
なったけど、火力や水力でもいいぞ。

　ここの反対派の方々のように、自分では机上の計算もしない
(しても間違っている)でギャーギャー騒ぐ人達についていく人
なんて居ないよ。
　まぁ、国策の原子力に反対しながら、国の補助を当てにして
太陽光発電を行い、電力会社に高く買って貰っている。その上、赤字。
そんな反対派の方々の生き様にも疑問を感じるけどね。

　ところで、ここの反対派の方々は、原発廃絶に向けて、なんか
やってるんですか？

[0623 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

高木学校：脱原発運動の高木氏が設立
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199811/10/1110e025-400.html

[0624 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

推進派は自作自演の彼しかいないらしい・・・

[0625 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>623
「変にからむチンピラ」さん。被害妄想ですかあ？（プッ）

[0626 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

追悼　高木仁三郎校長
私たちが敬愛する高木仁三郎さんが、お亡くなりになりました。
去る10月8日午前0時55分、東京都中央区の聖路加国際病院にて、直腸ガンのためでした。
享年62歳、あまりにはやすぎる死のおとずれでした。
告別の儀は、調布市の斎場にてご親族の密葬として行われました。
なお、12月10日（日）午後1時〜4時に「高木さんを偲ぶ会」が日比谷公会堂で行われますので、ご参集ください。
ここに、「高木学校通信」の追悼号を掲載いたします。
私たちは、高木さんの志を継ぎ、今秋の「第3回Bコース」「高木学校Cコース船出の会」は予定通り行います。
高木さん、どうぞ私たちの活動を見守り続けてください。

高木学校一同

[0627 578じゃないけど NG NG]

>>595
「おそらく」というのは私が578さんの真意がこういう意味なのだろうと想像して
書いているからです。

ってこんなこと一々説明しにゃならんのか？　578じゃないって言えば常識で
わかるだろ。595＝581かどうかは知らんが、もしかして>>581の書き込みも真
剣に「1万分の1」の意味がわからないからあんなこと書いてたのか？

[0628 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞６２７
で、その１万分の１ってのは何の数字なの？
例えば、宝クジの確率だったら発行枚数分の当たり数。
１万枚発行して１枚が当たりなら当たり確率１万分の１

「常識でわかるだろ。」なら早く書いてよ。
「真剣に「1万分の1」の意味が」わかるんなら早く書いたら？

[0629 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>628
こどもじゃないんだから「おそらく」の意味を取り違えてたことを謝ったら？
それから、ここはチャットじゃないんだから「早く書いてよ」ていうのは間抜け。

[0630 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞６２８
おいおい、計算間違いの達人はそんなつまらんこと書き込んでる暇があったら
算数の勉強でもやってろよ。わかってねーのはお前だけだヨ。
はいはい、みなさんこいつの相手はやめてもっと有意義な議論をしましょう。

[0631 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>628
上の参照ＨＰをさっさと読め。（苦笑）

ところで。
おーい、石炭発電は承認かあ〜。（藁

[0632 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんだかんだ言って確率の事書かないな（笑

[0633 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>630
激しく同意。
あそこまで低レベルだと、もう相手にしない方がいいと思う。

[0634 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>632
知ってたらこんなに引っ張らないでしょう
彼らにはそんな論理的な話は無理だよ
せめてWASH1400の話が出来る程度の知識があれば別だけど

[0635 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

一般に技術者は専ら技術的安全をもって許容値とし，
社会の人々が感じる不安を含めた社会的安全を考慮しない。
このため一般社会人がイメージとして描く「許容値」と
食い違うことになり，これがしばしば摩擦の原因となる。
たとえば，核燃料サイクルを考えるとき，
原子力発電所が安全だと主張しても，ウラン加工工場が，
ＪＣＯに見られるような状態なら，社会は
そのリングの一番弱い部分でもってその安全性を評価することとなる。

[0636 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>635
リングの一番弱い部分でもって（「でもって」というのは正確さを欠く表現ですが）
全体の安全性を評価するのは技術的評価でしょう。
一般社会の評価は、リングのどの部分も一番弱い部分と同じ強度だと考え
がちだということです。

[0637 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>原子力発電所が安全だと主張しても，ウラン加工工場が，
>ＪＣＯに見られるような状態なら，社会は
>そのリングの一番弱い部分でもってその安全性を評価することとなる。

あの事故がネックだろうな

[0638 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>631

実際に、アメリカは原発を削減し、比率を15%程度に抑えて石炭火力を主力と
しています。従って、そういう選択もありだと考えます。
>>461参照の事。
それと、アメリカで原発の新規立地の動きというのはこのスレで初めて見たの
ですが、どこの会社がどこに作るつもりなんでしょう。そんな話は聞いたことも
ありません。

[0639 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

反対／賛成などという括りは無意味って、
普通の頭持ってるなら、もう気付いてもいいようなもんだけど、
ここでは、誰が煽ってんのか知らんが、
まあ、不毛なレッテル張りの渦ですな。
原発は減らせるということは共通認識だろ。
もうすでに。それも分からん奴は勉強しなおせよ。
しかし、無くせるか、という話はまだ分からんわけです。
そこんとこを混同（意図的？）して、
反対派はどうのって言うのは、どうなのよ？
もう574なんか、あほの典型でね、まじ、ある阿呆の書き込みは、
議論の邪魔でしかない。
このスレをあげた1もその典型だよね。

[0640 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

高度な教育を受けた人は、好んで現場作業員などにはならない。
それは普通の土木でも原発でもそう。だから昔から被爆の恐れの
強い職場には、しばしば教育程度の低い人たちが投入される。高い
賃金と引き換えのリスクが、どれほどのものかも理解できないような
人達の方が経営側には都合が良いので、無知なまま危険に曝される、
若しくは自ら危険を作り出す恐れのある職場に放りこまれる。
従って、どんな馬鹿のミスや怠慢にも耐えられるようなシステムを造ら
ない限り安全とは見なせない。今のところその点において日本の原子力産業
には合格点は出せないと個人的に考える。

[0641 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>640
BNFLのていたらくを見れば日本に限った話ではないだろうと思う。

[0642 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆ 交通事故のリスク評価は米国の場合
まず、表題のとおり、あのリスクは米国での場合。
しかし、感覚的にも数値的にも日本でもあてはまりそうだね。（笑）

◆ WASH-1400（ラスムセン報告）
>>634
＞せめてWASH1400の話が出来る程度の知識があれば別だけど

このスレの特徴として、反対派の人が出す資料が極端に古いという
ものがあるねえ。なんで、こんな古い資料を持ち出すのか謎だ。（笑）
WASH-1400（ラスムセン報告）は1975年に公表されたものだ。
つまりいつものとおり「四半世紀前」の資料だね。（笑）
昔の反核学者さん達が好んでこの報告の一部のみを使用したので、
なんとなく、反核のイメージがついているが、そんなことはない。
人災による死亡の頻度について、ラスムッセン報告書によると、
原子炉100基のリスクは火災や航空機事故などに比べ1000倍も小さい。
自然災害と比べても、隕石落下に近いものとなっている。
ちなみに、個人が急死する危険の確率は自動車が一番高いと報告して
いる。（原子炉事故の確率は１０−9（10のマイナス9乗）つまり、
10億分の１のオーダー。交通事故が１０−4.）

[0643 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆ 「安全、危険」と「安心、不安」の違い
>>635
いい視点だと思う。
リスク評価の話題が、ともすればすれ違いになるのは、この「安全
という評価」が、「安心」につながらない点にある。
イメージでの「不安、恐い」とのギャップが存在するのだ。

例えば、飛行機が嫌いで絶対に乗らないと公言する人は多い。
しかし、こう言う人でも、自動車には毎日乗っていたりする。
WASH-1400（！）の報告によれば、飛行機事故のリスクは
交通事故のリスクの100分の１のオーダーだ。
リスク評価で見ればはるかに安全な飛行機を恐いと感じ、
危険な自動車には毎日乗って出勤したりする。

この問題は当然原子力の場合にも顕著に現れる。
この「恐い」と「安全」の違いについて、しっかり認識
しないで議論にはいれば、行き違い、すれ違いが生じるのは
当然のことだね。

[0644 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いまや安全は，工場の中で粛々として行うものではなく，
環境との調和の中で方針を明確に打ち出し，
そして実行せねばならない時代になっている。

[0645 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>637
二見喜章もそう言って嘆いてたな。

[0646 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>643
違うだろ。
>技術者は専ら「技術的安全」をもって許容値とし
>「社会的安全」を考慮しない。

[0647 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>638
横ヤリすみませんが。　なんというか時代が古い話してもね。
米国DOE会議では12月に新型炉の設計発表してるし、２００１会計年度に750万ドルの
予算を承認してるんだよね。
とりあえず動きがあるのはエクセロン社とアマージェン社が買収したクリントン原子力発電所の
2基目かな。

[0648 647 NG NG]

750万ドルの予算はDOEの原子力技術プログラムの予算ね。

[0649 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>647
ソースきぼーん。何処に作るんだ？

[0650 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>647
10億円程度の研究予算っていうと大学の試験炉？

[0651 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカで石炭火力が主流なのは確かだが、
現在の環境基準の適用方法や燃料費の問題でそうなっているだけ。
運開が古い火力発電所は環境基準の適用外もしくは緩和対象となっている。
環境基準適用の見直しをしている州もある。
燃料費の方も近年までが底値で、現在はじわじわと上昇している。
年々石炭火力を取り巻く情勢は厳しくなってきている。

[0652 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

高木仁三郎

昨年１０月には、「もう一つのノーベル賞」と呼ばれる「ライト・ライブリフッド賞」を受賞した。
スウェーデンの財団が平和・人権・環境問題などの解決に尽くしている人に贈る賞で、
プルトニウム政策の危険性を世界的に警告したことが評価された。

[0653 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

100万kwの発電所を１年間運転するのに必要な燃料
石炭火力発電　230万トン
原子力発電　30トン
シーレーンの問題を考えたときどの発電方法が一番安定供給できるか。

[0654 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

高木仁三郎
ご冥福をお祈りいたします。

[0655 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>651
その出典をどうぞ

[0656 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>647　さんも答えてくれない（涙）

[0657 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>プルトニウム政策の危険性を世界的に警告
は日本では克服したのか？

[0658 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

保険金が高いから米国で原発つくれない？
では、そのコストはどのくらいなのかな？
ソースをどうぞ。（笑）

[0659 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

こうしたキャンセルの頻発する傾向は、アメリカにおける固有の事情に基づくものであった。アメリカでは、連邦政府の歴史的な原子力政策の変更に伴い、原子力規制項目の増加、規制手続きの複雑化を招き、操業可能になるまでにかかる時間が長期化し、さらに確実性に欠けていた。運転開始までの時間の長期化は電力会社にとって、当初予定していた以上の高金利を余儀なくされた場合に、その金利支払に相当の負担がかかる。特にアメリカでは、中小規模の電力会社が多いため、建設費の高騰を補えないほどの財政難にあってきた。さらにアメリカでは、こうした時間の長期化の上に、建設までのコストを電気料金に入れられないという規制があるため、財政難は深刻であった。

[0660 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>こうしたキャンセルの頻発する傾向は
前があるのでは？

[0661 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカで、原子力発電建設費の中の「保険料」の割合はどのくらいだ？
まさか思いつきや思いこみで書いてるんじゃないだろうね。（藁

[0662 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>642
◆リスク評価の現状
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
これで説明してくれないか。

[0663 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>659
要するに、アメリカは連邦政府が原子力を推進しなくなったから原発
のキャンセルが頻発した、ということ？ということは日本では政府が
原発を推進するから原発が建つ、ということなのね。経済性云々や
CO2云々はお題目に過ぎなくて、国策だからやるんだ、と。なるほど
それなら解り易いね。諫早湾干拓と同じなわけだ。

[0664 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>655-656
エネルギーフォーラムぐらい読めよ

[0665 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/05(月) 14:43
>>647
ソースきぼーん。何処に作るんだ？

650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/05(月) 14:49
>>647
10億円程度の研究予算っていうと大学の試験炉？

>>664
なんて書いてあったんだ？

[0666 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

こら、ガキみたいなレスつけてスレッド汚すな。
＞変に因縁つけするチンピラ

[0667 642じゃないが NG NG]

>>662
人にお願いするなら、どの点についてどんな疑問を持ち、
それに対する自分の考察まず書くのが筋だよ。
言ってることはわかるね。

[0668 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆ WASH-1400（ラスムセン報告）
>>634
＞せめてWASH1400の話が出来る程度の知識があれば別だけど

このスレの特徴として、反対派の人が出す資料が極端に古いという
ものがあるねえ。なんで、こんな古い資料を持ち出すのか謎だ。（笑）
WASH-1400（ラスムセン報告）は1975年に公表されたものだ。
つまりいつものとおり「四半世紀前」の資料だね。（笑）
昔の反核学者さん達が好んでこの報告の一部のみを使用したので、
なんとなく、反核のイメージがついているが、そんなことはない。
人災による死亡の頻度について、ラスムッセン報告書によると、
原子炉100基のリスクは火災や航空機事故などに比べ1000倍も小さい。
自然災害と比べても、隕石落下に近いものとなっている。
ちなみに、個人が急死する危険の確率は自動車が一番高いと報告して
いる。（原子炉事故の確率は１０−9（10のマイナス9乗）つまり、
10億分の１のオーダー。交通事故が１０−4.）

の部分を答えて欲しかった。
ご教示お願いします。

[0669 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

またコピペで荒らしてる

[0670 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>668

だから、それの何がどうしたの？

[0671 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>669
荒らしじゃないよ。667に答えただけさ。
答えるのも荒らしか。

[0672 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>670
◆リスク評価の現状
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
ここと方法が違うだろ。
これで解説して欲しいんだ。この方が説明も表もあるし。

特に知りたいのは
>一般に我々は年間百万分の１（10-６）程度のリスクになると
>気にしなくなると言われるが、
>それは自然災害や不慮の感電による死、
>動物による刺傷等のレベルである。
これを基準にして同程度だってってことですか。

ということ。

[0673 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>671
「またアラシだ」さんは、都合が悪くなるとそう書くだけですよ。
彼から見ると、なんでもアラシに見えちゃうんです。

[0674 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>673
そうか。サンキュー。

[0675 647 NG NG]

>>656
仕事してて読んでなかったよ。ごめんね。
新型炉の設計があったのは去年の 12月11日からマイアミで開かれてたDOEの原子力シンポジウム。
100万kWの受動的安全軽水炉から10万kW以下のモジュール型ガス冷却炉や、
8年間燃料交換なしで運転するように設計されたモジュール型の10〜30万kW発電炉にまで及んでた。

エクセロン社は2000年11月13日、ワシントンD.Cで開催された米国原子力学会と欧州国際会議で、
第4世代の新規原子炉の建設に真剣に取り組むと言明し、既存のサイトに建設するのが妥当であると
述べている。
既存のサイトとして、2基の原子炉を建設するように設計されていたが1基しか建設されていない
クリントン原子力発電所を、例として挙げてる。新規原子炉は、南アフリカのエスコム社が同社と
共同開発中の高温ガス炉(PBMR,11万kW)のような小型のものになると予測してるよ。

DOEの動向は去年、2000年の初頭から大幅に変わってきてるよ。
誤解を招くといけないんで、追加しておくけど、
750万ドルの予算はDOEの原子力技術プログラムだけの予算ね。今後の第4世代の新規原子炉は
何にしましょーかと検討するだけの予算でこれだけついてるのね。
2001年度のDOE原子力関連予算は 2億6千万ドル、廃棄物管理関連予算は4億百万ドル
ついてますね。（2000年10月27日にクリントンが署名済み）

大体ソースは Nucleonics Weekだよ。（英文）

[0676 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あれ？

[0677 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>675
結局建設計画なんて無かったって事ね
まあ嘘つきって事か

[0678 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>677
どこに「建設計画」があるって書いてるんだよ。ねつ造するな。

[0679 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

「変にからむチンピラ」さんですから・・・。

[0680 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、話を戻して、
「石炭火力は地球を救う」さんに賛成の方、いらっしゃいませんか？

[0681 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>677-678
だから「模索」って書いてあるんだろ。
まぁ、この辺の先走りの解釈は得意だからね。

[0682 rstb NG NG]

おじゃまします。ここ（環境・電力板）へは初めて書き込みます。

『原子力発電所のリスクと身近なリスク』について、
>>591
>http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
このような資料のみによって考えること（そういう人がいないことを
望みますが）は、少なくとも以下のような点で問題があると考えます。

○『被害の大きさ』
・*)にあるように、リスクを『被害の大きさ』と『その発生頻度』の
関数で定義して考えるならば（「発生頻度」だけで考えるべきでない。）、
上の資料は「被害の大きさ」についての考慮が不十分である。
・原発に関連する被害のうち、原発の事故による人間の死だけを考えている。
・場所についても発電所周辺だけを考えている。
・『発電所周辺の個人の死亡リスク』としているので、『発電所周辺』と
している場所の人口が分かれば、「被害の大きさ」について
その“一部”を計算することもできると思われるが、それについても
上の資料では不明である。

○ベネフィット
・リスクというのはベネフィットと共に考えるべきであると考えるが、
上の資料はベネフィットについての視点がない。
・ＡとＢのリスクを比べる際に、リスクとベネフィットのどちらか
片方でもＡとＢで異質なのならば、共通の尺度を用意するか、
正規化するなどの工夫が必要になる。（例えば、自動車と発電では、
そのリスクの比較は非常に困難なものになる。）

*)
>>591
>http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/atomnet/yog/yog/yj02/yj02011.html

[0683 rstb NG NG]

今、上（>>682）で述べたことから、（さらに、>>537さんが、

>>537
>話が拡散しないように、ここでは「死亡率」について考えてみる。

と断っておられることから）考えて、原発のリスクについての議論は
そのごく一部しかこのスレでは行われていないと考えます。

[0684 rstb NG NG]

脱線して申し訳ないですが、2chでの原発に関連した議論について少し。

2chでは、「〜については（2ch上の）〜で決着済みだが」というような表現
を目にするのですが、議論のテーマの性質、掲示板というものの性質から
考えて、そういう考え方には私は反対です。

また、徹底した検証（例：資源エネルギー庁の試算と同レベルの試算を
個人で行う）や行動（例：電力会社の電気を使わない）ができなければ、
こういう場において意見を主張する資格さえない“かのように”
言う方がおられように感じていますが、この考え方にも反対です。
もちろん、議論の仕方を十分考える必要はありますし、その主張の内容
によっては、「徹底した検証や行動」が必要になってくる場合もあるとは
思います。

[0685 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>682-684
そんなにマジになんなくてもいいよ。
ここの推進派も反対派もじゃれあっているだけなんだから（藁

[0686 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>685
おい、ばらしちゃダメだろ！（ｗ

[0687 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>682
歓迎します。

○ 『被害の大きさ』について
まず、上の資料のデータの前提についての確認です。
このデータは、米国のものですね。そして、死亡確率について
論じられているものであることは明記されています。
この前提は妥当なものと考えます。
もし、負傷者数で考察すれば、交通事故確率も負傷者数で
考察されるべきものでありましょうし、飛行機事故では
負傷者数と死亡者数の差異は、交通事故ほどの差とならない
のは明らかです。

また、「原子炉周辺」と断っているのは、原子炉から遠く離れ
ている人までファクターに入れれば、死亡確率は一気に低下
するからです。ですから、これはむしろ必須の条件であり、
事実、WASH-1400では原子炉周辺の人口がファクターとして
取り入れられています。そして、資料中にもその点に触れて
いますね。

○ ベネフィット
リスクに対して享受する利益についての考察が、リスク評価に
おいて必須のものとは考えません。このリスク評価を前提として
次のステップで考察するものと考えます。
この点をあの資料に求めるのは、不当な要求と思います。

以上のように、ご指摘の点は資料が前提としているものの
再確認にすぎないと考えます。

[0688 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>685-686
ちなみに、このように見え見えの連続投稿を、必ず２回するのが
「変にからむチンピラ」さんの特徴ですう。
しかし、自作自演、もっとおもしろくやって欲しいですう。

[0689 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ラスムッセンがWASH1400を作った直後に
WASH1400で想定してなかった事故がスリーマイルで起きて
それ以来アメリカで新規の原発が無いのは本当の話

ラスムッセンのPWR2事故では5万人ぐらいしか死なないんだよね
ただし都市の郊外の砂漠にあるPWRの場合。

[0690 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>688
激しく同意、ですう。

[0691 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>689
ああ、それを知らない反対派のアホが、わけもわからず
「WASH-1400ぐらい語れ」持ち出すから逆ネジ食らってるのさ。（藁
で、そのラスムセン報告を、後生大事に展開して見せたのが例の
学者先生ってわけだ。

[0692 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>691
後生大事にってネタなのか知らないのかわからないけど
今でもWASH-1400とかIRCP-90とかが基本だよ。
それもWASH-1400のドラフトの方。
でもWASH-1400以外で国際的に認められた原子炉の評価尺度って何かあるかい？
後生大事にとか言うぐらいだからあるんだと思うけど。

[0693 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原子力発電所は放射性物質を内蔵し潜在的に大きなリスクを有している。

[0694 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原子力発電所では，三菱重工業�鰍ﾌ科学系の商業誌に掲載した広告によれば，
「確率論的安全評価」の手法で計算すると，日本の原子力発電所で炉心が損傷するような
大事故の発生する確率は「原子炉一基，一年あたり百万分の一回程度の確率」と
推定されており，工学的にはほぼゼロといっていいそうである。

化学プラントではそのような大事故ではなく，小さな事故であっても
これ以上の頻度で発生する事故は検討対象とされている。
つまり起こり得る事故として対応が検討されるが，
原子力発電所では大事故の起こる確率が１０−６回／年以下で
あれば安全であるといっている。

[0695 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>694
事故が被曝事故を想定しているのか不明だけど、
それくらいなら安全じゃないかい。
原発１００基として、日本で事故がおこるのは１万年に一回なら、
富士山の噴火より確率低いよね。

[0696 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

富士山の噴火より確率低いから、 原子力発電所は安全である
という議論は聞いたことがないね。

[0697 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

事故をおこさなくても放射性廃棄物は貯まり続ける。
捨て場も決まってないのにねー。

[0698 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞６９７
今さえよけりゃ良いって発想でしょうね。
つけは子孫が何とかするって。

[0699 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

よく許容値として使われるのは１０−６という値である。
この数値の根拠としてよく言われるのは，
日本での自然災害による死者数はおおよそ年間１００人程度であるから，
日本の人口１億３千万人のおよそ百万分の一程度であるということである。
このことは，何もしない，自然のままでもリスクはゼロではなく，
１年で百万人に一人は死ぬということである。
したがって，それよりリスクが小さければ許容できるであろうということである。

本当にそうであろうか？

[0700 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

チェルノブイリは事故を起こす前に
どれくらいの大事故の確率があったと
推定されていたでしょう。

[0701 核惨事＠放射能いっぱい NG NG]

　実際、あれこれ事故ばっかりですなー。
東海大地震で浜岡原発も倒壊！なんちゃって。
富士山の噴火も気になりますな。
富士山と　共に噴火す　浜岡や　なんちゃって。

[0702 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

日本列島は火山や断層によって形成されてきたため基盤はもろい。

[0703 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞６９９
自然死１０−6というのは、米国で計算されたんですけど・・・。

[0704 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>696
＞富士山の噴火より確率低いから、 原子力発電所は安全である
＞という議論は聞いたことがないね。

隕石落下と比べた話は過去レスに出てるけどね。（藁

[0705 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

公的に定められた許容リスクとしてオランダの例をあげると，
化学プラント新設の際，自らアセスメントを行い，その結果，
年間の個人死亡率が１０−８ 以下なら許可，１０−６ なら不許可，
そして１０−６ から１０−８ までの間は
できる限りリスクを減らすように努力するとされている。

[0706 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>700
事故の起こる5年くらい前に日本の原子力産業会議の人達が訪れて
絶賛して帰っていったんでしょ。
確か人身被害が及ぶ事故は日本側の評価でも１万炉年に１回だったはず。

[0707 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>706
それで、ラスムセン報告が馬鹿にされたのさ。
最近じゃ第2世代、第3世代の手法解析が用いられている。
で、未だにそのラスムセン報告を持ち出す人がいるわけさ。

[0708 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

やはり、１０−6前後が境界かな。

[0709 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>706
こら、いいかげんなこと云うな。
そんな数値が出るわけないだろうが。（笑）
その当時の計算でももっと確率は低いよ。

[0710 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>709
「もっと」ってどのくらい？

[0711 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

千代田化工（プラント会社）のリスク算定評価曲線
http://www.chiyoda.co.jp/business/japanese/aes/plant/riskmanage/index-j.shtml
これを見ると、致死者数１の場合には１０-4から１０-5の間にあるね。
致死者５０名付近に１０-6がある。

[0712 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>710
教えてあげない。(笑）
自分で調べるか、＞７０６に資料再確認してもらいなさいな。

[0713 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>710
あんた、安易に人に聞きすぎ。

ところで、保険料の割合はどうなったかな？

[0714 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

保険料って何？

[0715 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>隕石落下と比べた話は過去レスに出てるけどね。（藁
これは >>642-643 だね。

>>642-643　は
>原子炉100基のリスクは火災や航空機事故などに比べ1000倍も小さい。
>自然災害と比べても、隕石落下に近いものとなっている。
>ちなみに、個人が急死する危険の確率は自動車が一番高いと報告して
>いる。（原子炉事故の確率は１０−9（10のマイナス9乗）つまり、
>10億分の１のオーダー。交通事故が１０−4.）
といい、続けて

>飛行機事故のリスクは
>交通事故のリスクの100分の１のオーダーだ。
>リスク評価で見ればはるかに安全な飛行機を恐いと感じ、
>危険な自動車には毎日乗って出勤したりする。
と言ってるね。その通りだと思う。

[0716 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

しかし時間の概念が見えてこないね。普通技術屋さんは「バスタブ曲線」を
いつもイメージするんだけど、つまり
新製品→初期不良　少し時間が経つ→故障しにくい　古くなる→故障しまくり
ってヤツね。故障確率は事故発生率と関係あるよね。

90年代の炉と70年代の炉じゃどれくらい事故発生率や死亡リスクが違うんだろ?

[0717 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>715のつづき

発生頻度の許容値としてははるかに安全な飛行機を恐いと感じる
社会的安全性とは何だろうか。

これは発生した場合の死亡者数には大きな違いがあるからだろう。
飛行機を恐いと感じるのは事故、故障、が起こったときに自分で回避する手段がなく
全てを機長や管制官に任せるしかないからだろう。
自動車は自己の安全運転によってかなり防ぐことが出来る。
管制官の未熟さが一度に何百人もの命を奪う事はありえないし、
ましてや空中衝突が静岡上空で起きた場合、地上の被害がどれほどでたか、
を考える場合「恐怖」（社会的安全性）が比べ物にならないのは当然だろう。

[0718 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>713 も同じじゃん。自分で調べろ。

[0719 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞管制官の未熟さが一度に何百人もの命を奪う事はありえないし、

ふーん、ジャンボ機の定員数知らないんだ。
で、何が言いたいわけ？

[0720 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞７１８
馬鹿だなあ、答えは過去レスに載ってるし、直前に再掲まで
されてるじゃん。それを人に聞いてるんだよ、あいつは。（藁
石炭火力大好君の場合、「アメリカでは・・・」て、力説してたんだし、
保険料は彼の主張の柱だったし、それの資料が無いってのは
やっぱ「思いつき」と「思いこみ」だったってことだろう？
比較にもならんよね。

[0721 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>716
電気事業者の原子力発電所高経年化対策の評価及び今後の高経年化に関する具体的取組について
97% http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/keinenka/report-h1102/honbun.html

[0722 藁 NG NG]

>>719
掲示板に参加するなら、原発問題の前に
国語力を身につけてからの方がいいな。

[0723 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>721
教えてくれたページだけど、古い炉の点検や補修の指針が書いてあって、
新しい炉に比べてどれだけ故障確率が上昇するのかは載ってなかった。

敦賀原発みたいにヒビだらけのシュラウドが見つかった場合、定検直前の
事故確率はほかの原発より大きかったはずじゃないかと思うんだけど。
「原子炉100基のリスクは・・・」と言ってる人がいるみたいだけど、
一緒くたにしてもいいのかな?

[0724 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

はい、いいですよ。お好きなように。

[0725 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>717
前後の文脈から判断するに、
＞管制官の未熟さが一度に何百人もの命を奪う事も「あり得るし、」
と言いたいのではなかろうか。自分では回避不可能なリスクの例として
飛行機事故を挙げてるわけだね。

[0726 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆ ラスムセン報告の内容
情報が混乱しているようなので、一部転載する。

自動車事故　　　３×１０−4
墜落　　　　　　９×１０−5
火事等　　　　　４×１０−5
溺死　　　　　　３×１０−5
水上輸送　　　　９×１０−6
航空機　　　　　９×１０−6
核事故（100炉）３×１０−9
核事故（100炉）２×１０−10（注）

◆ （注）事故は周囲20マイル以内の1500万人を想定
人口についても、めちゃくちゃ言ってる人がいる。
あの報告の前提は、原子炉20マイル以内にすむ1500万人の
人口に基づくと明記されている。
ちなみに、米国全人口に基づけば、２×１０−10

[0727 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

一般に我々は年間百万分の１（10-６）程度のリスクになると
気にしなくなると言われるが、それは

自然災害
不慮の感電による死、
動物による刺傷等

のレベルである。

[0728 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>725
ん？　そうか？　俺は
＞これは　〜　管制官に任せるしかないからだろう。　←飛行機事故の例
＞自動車は　〜　ありえないし、　　　　　　　　　　 ←自動車事故の例
＞ましてや　＜飛行機の場合＞　空中衝突が　〜　が比べ物にならないのは当然だろう。

だと解釈したが

[0729 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>発生頻度の許容値としてははるかに安全な飛行機を恐いと感じる
>社会的安全性とは何だろうか。

>これは発生した場合の死亡者数には大きな違いがあるからだろう。

[0730 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ソ連（ロシア）が100基のRBMKを1970年から30年で運転していたとすると、
チェルノブイリ事故確率は30x100=3000炉年だから3000炉年分の1か。
ラスムッセンとオーダがえらく違う。
この先70年無事故でも1万炉年か。

そもそも自動車ならサンプルが多いから検証しやすいけど、
ラスムッセンの原発事故なんて検証しようが無いじゃん。

[0731 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>730
始まったよ、いつもの病気。（ため息）
最初は、コスト計算の説明。
次は、金利計算の説明。
この間は確率の説明。
今度はリスク評価の説明。
少しは自分のレベルを自覚して投稿して欲しい・・・。

[0732 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞７２９
「社会的安全性とは何であろうか」→「大きな違いがあるからだ」
日本語になってないよね・・・。

[0733 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

発生頻度の許容値としては同じ値でも、
発生した場合の死亡者数には大きな違いがあるであろう。
したがって，リスクにも大きな違いがあるはずであるが，
日本では死亡率を明示した議論が困難な土壌にあるので，
議論をそこまで深めることができず，同じ数値を使用しながら
リスクの許容値としては大きく異なる現状にある。

[0734 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんか、アメリカとロシアごっちゃにして、原因について完全無視してるけど
まあ、いいか。（Ｗ
本当かどうか知らないが、反核ＨＰのコピペ。

隠され続けた1000分の40の危険

実は、チェルノブイリの事故から遡ること９年前の1975年、操業が始まったばかりのレニングラード原発１号炉（チェルノブイリと同型原子炉）でもチェルノブイリと全く同じ暴走事故があった。この時点でチェルノブイリ型原子炉の構造ミスは原発研究者達の知るところとなった。彼等はAZ-５スイッチを使ってテストを行い、「緊急停止スイッチAZ-５を回した場合1000回のうち３、４０回は出力が急上昇する」ことを突き止めた。

[0735 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ここに、原子力発電所の発電原価 （電力会社の提出した設置許可申請書による） 　　　　
というのがあるんだけど、備考が初年度だったり耐久年だったりする。初年度ってのは
ログ読んで解ったけど、耐久年て何？
建設中や建設準備中のものも10円強から20円弱と、随分高いしばらつきが大きいよね。
今から造るのに効率悪い旧式炉作るの？それとも申請が古いからデータが古いだけで、
実際はもっと安くなるの？http://picard.j-data.co.jp/trust/n-cost.html

[0736 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>734
でも、それは暴走（即発臨界事故）じゃなかったはず。
出力もチェルノブイリ事故の異常出力の300分の1だったし。

[0737 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

もし、＞７３５は高校生か中学生か知らんけど、他人に物を尋ねるときは
ちゃんと丁寧語を使いなさい。
「耐久年て何？」→「何ですか」
「安くなるの?」→「なるのですか」

回答．耐久年×→耐用年○　：１６年間使用したとして計算した値

[0738 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010205tanakanews&vf=1
原発の建設コストは６０年代に比べて３−１０倍

[0739 723 NG NG]

>>724
ん!? 初期の老朽炉と新鋭炉が同じイベントツリーを作るってことか?
それは新鋭炉に対して失礼な話じゃないか?

例えばシュラウドに欠陥があれば格納容器破損発生率は格段に高くなるから
死亡リスクも高くなるだろう。逆にシュラウドに少々ヒビが入っていても
事故確率が変わらないのであれば、今いくつかの原発でやってるシュラウド
交換工事は金のムダ遣いに過ぎない。

>>642 = >>724かどうかは分からないけど、ここのところがよく分からないんだ。
教えてくれまいか。

[0740 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

じゃぁ、女川原子力の3号炉は、作って16年間運転したときの平均コストは
14.42円/kWhになるんですね？ちっとも安くないなぁ。

[0741 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんだ、またコストの話をしたいのかい？
スレの流れを読んでレスして欲しいなあ。
節操無く食い散らかさんで欲しい。

＞７４０
まず、何と比べてるのかちゃんと意識しなければならないね。
単位が違うものと比較してはいけないしね。

Ｐ．Ｓ．
君が質問者かどうかわからんが、もしそうならお礼が先だね。

[0742 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞７２３
参考図書が上がってるから、それ読んでみな。

[0743 723 NG NG]

>>742
参考図書の書いてある番号を提示してくれないか。
さすがに700以上もレスがついてると分からない。

WASH-1400のことだろうか? 1975年に公表されたものが
30〜40年稼働している老朽炉の事故確率を計算して
いるという話は聞いていない。

[0744 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

発生頻度の許容値としては同じ値でも、
発生した場合の死亡者数には大きな違いがあるであろう。
したがって，リスクにも大きな違いがあるはずであるが，
日本では死亡率を明示した議論が困難な土壌にあるので，
議論をそこまで深めることができず，同じ数値を使用しながら
リスクの許容値としては大きく異なる現状にある。

[0745 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>740
東北電の一般家庭用電力料金が17円/kWhとかそれぐらいだから全然高い。
なんでこんなに高いんだろうね。

[0746 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>744
1回は見逃すけど、反応がないからといって２回も同文を載せられては
反応せざるを得ないね。（笑）
あんた、リスク評価を全然理解してないでしょ。
めんどくさいから説明は省略するけど、過去レス読んでご覧。
ちゃんと考慮されてるってことが判るから。

>>743
まったく手間がかかる人だねえ。（Ｗ
人に頼むってことは、その人があんたと同じ作業をしなければならない
ってことだよ。つまり、あんたが嫌がった７００件の過去レスをその人が
検索するってことだ。
ところで、ブラウザの検索機能って知らないのかな？
その機能を使って調べてごらんよ。
確かＷＡＳＨ−１４００の話じゃなかったよ。
そうそう、もし検索機能を知らないのなら教えてあげる。

[0747 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>744
1回は見逃すけど、反応がないからといって２回も同文を載せられては
反応せざるを得ないね。（笑）
あんた、リスク評価を全然理解してないでしょ。
めんどくさいから説明は省略するけど、過去レス読んでご覧。
ちゃんと考慮されてるってことが判るから。

>>743
まったく手間がかかる人だねえ。（Ｗ
人に頼むってことは、その人があんたと同じ作業をしなければならない
ってことだよ。つまり、あんたが嫌がった７００件の過去レスをその人が
検索するってことだ。
ところで、ブラウザの検索機能って知らないのかな？
その機能を使って調べてごらんよ。
確かＷＡＳＨ−１４００の話じゃなかったよ。
そうそう、もし検索機能を知らないのなら教えてあげる。

[0748 743 NG NG]

ブラウザの検索機能を使おうと思ったが、どうやらキーワードを入力する必要が
あるらしい。ちなみに「参考図書」をキーワードにしてみたが、見つからなかった。
キーワード無しに検索する方法があれば今後のためにもぜひ教えてほしい。

とりあえず手当たり次第に全レスから拾い集めてみたのが次の2つだ。

>>594
必要な情報がない。今問題にしているのは
http://www.isad.or.jp/magzin/61_hirano.htm
の「レベル2PSA」だ。格納容器破損頻度が老朽炉と新鋭炉では
変わってくるだろう? もしくは応力腐食割れが起こるのなら炉の
タイプや経過年数によって変わってくるだろう?

もっと根本的には「レベル1PSA」の部分からして老朽炉と新鋭炉では
変わってくるはずだ。そこを切り分けずに「原子炉一基，一年あたり
百万分の一回程度の確率」と言われても、かえって信用されなくなる
だけだ。

>>694
http://www.isad.or.jp/magzin/61_otani.htm
のまるまるコピペに見えるが。これを貼った奴が
この文章の筆者でないとすれば、引用元も示さず無礼だと
思った。747さんもそう思うだろう?

[0749 747 NG NG]

>>748（743） はい、どうぞ。
＞ＰＳＡは，原子力発電所の基本設計，詳細設計と建設および運転の『プラントライフサイクルの全ての段階において』具体的には以下のように活用され得る。

＞また運転段階では，機器故障や運転管理などの実績を反映した当該発電所の固有データを用い，（略）『必要な改良整備』などを行う。

＞最近では，ＰＳＡ技術を用いて『保守によるリスクの増加』をオンラインで算出するリスクモニターを設置し，運転管理の判断情報に活用する原子力発電所が増えてきている。

>>591
◆参考文献
平野光將：確率論的安全評価の原子力発電所への摘用事例，システム／制御／情報，３６,３（１９９２）

◆原子力発電所の確率論的安全評価（ＰＳＡ）
http://www.isad.or.jp/magzin/61_hirano.htm

◆確率論的安全評価法によるタイタニック号事故の解析
http://www.srimot.go.jp/sed/psa/titanic/
例として提出。
タイタニック号事故と同程度あるいはそれ以上の事故が
発生する確率は「2.05×10-2/航海」となっている。

◆確率論的安全評価
http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/atomnet/yog/yog/yj02/yj02011.html

◆リスク評価の現状
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm

◆ 機器故障率データの整備
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/profile/Japanese/chap2.html
機器の故障率が載っている。

[0750 747 NG NG]

おっと、みないで投稿しちまった。
まあ、これで足りないなら俺には無理だ。堪忍。

[0751 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

１０−６回／年，すなわち百万年に一回程度より大きいものは検討に値するが，
それより小さいものは無視してもいいというのが，
日本での一応のコンセンサスとなっているようである。
しかしこれはあくまでもリスク・アナリシスに直接携わっている
専門家の間のコンセンサスであって一般の人に受け入れられるかどうかは別問題である。

[0752 748 NG NG]

>>749
ご苦労様。だけどね、
http://www.isad.or.jp/magzin/61_hirano.htm
から抜き出してくれた箇所でも残念なことに老朽炉での死亡リスクが
「1×10-6/炉年」より大きいのか小さいのかは明らかになっていないんだよね。

>>716 から一貫して同じ事を問うてた訳だけど。分かってもらえたかしらん。
「1×10-6/炉年」という数字が原発の安全性を見分ける重要な目安だと
貴方(がた)がおっしゃっているから、この点に絞って訊ねていたんだよ。

◆ 機器故障率データの整備
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/profile/Japanese/chap2.html
を見れば、「・・・検査・保修の最適化および経年変化等の把握を通じての
予防保全の推進・・・」と言っているから、老朽炉と新鋭炉とでは差が
ありそうなことが推測できるけどね。

ちょっと怖いことを言おうか。定検時に作業員が故障個所を見つけたとするよね。
これを報告せずに放置しておく。その作業員以外の人にとって事故確率は
変化しないが、その作業員にとっては「条件付き確率」が適用されて事故確率は
グンとアップする。「知らぬが仏」となる理由は分かるよね。

で、「安全だ」と普段から宣伝してると、重大な故障があったとしても
現場で内々に処理されて、表に出てこれなくなる恐れがある。決して
現場を疑ってるわけではないよ。ヒューマン・ファクターについての
指摘だから為念。

それに、普段からモニターしにくい場所に限って故障しやすかったりする。
PWRの蒸気発生器細管の内側とか、定検でもチェックしにくいからね。

[0753 748 NG NG]

続き。
イベントツリー分析についてもある程度評価はしてるんだけど、
決して事故確率を考える時の万能の武器とは言えない。

タイタニック号の沈没事故を例に取ろうか。あれはあくまでも
当時起こった事故を時間軸に沿ってイベント毎に解析するのが
一般的だからね。ここで考慮した事象以外に対しては「想定外」で
処理せざるを得ない。氷山が機関室を損傷して火災事故発生、という
可能性は評価の対象外だった。

フォルトツリー分析についても同様だ。応力腐食割れや金属疲労
などの事象は例が少ない上にまだまだ研究が必要で、確率を用いて
考えるのはある意味危険かもしれない。
イベントツリー分析などはここに詳しい説明がある。
http://www.jasmec.go.jp/kankyo/h11/book/3rab/html/kagaku1l.htm

>まあ、これで足りないなら俺には無理だ。堪忍。

まあ、気を落とさずに。君のせいなんかじゃないから。
>>504で登場された「電気工学・確率現象系」の工学修士さんが
いろいろ補足説明してくださるかもしれないからね。期待していよう。

[0754 rstb NG NG]

＞687さん
レスありがとうございます。

まず補足させてください。
>>687
>このデータは、米国のものですね。そして、死亡確率について
>論じられているものであることは明記されています。
とのことですが、確率の話であることは理解しています。それで
初めは「『発生頻度』のみの話だ」と書こうとしましたが、
『被害の大きさ』の要素もない訳ではないので、
>>682
>上の資料は「被害の大きさ」についての考慮が不十分である。
としました。
「『被害の大きさ』と『その発生頻度』の関数で定義して考える
という前提で考えるならば、この資料*)は『被害の大きさ』についての
考慮が不十分だということになる」ということです。

分かりにくくてすみません。

*)
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
（次の『この資料』も同様）

[0755 rstb NG NG]

＞687さん
>>687
>以上のように、ご指摘の点は資料が前提としているものの
>再確認にすぎないと考えます。

「この資料の前提の再確認」というのは合っています。そして、
それによって、「『原子力発電所のリスクと身近なリスク』について
このような資料“のみ”によって考えることは問題だ」と私は
言っています。この資料の前提が妥当かどうかなどはまた別の話です。
（この資料の数字が妥当かどうかという話も別にあります。）

原子力発電所のリスクを他のものと比べる場合で、その結果から
それらを増やしたり減らしたりすることを考えるような場合には、
「『被害の大きさ』と「ベネフィット」のことを念頭においた上で、
考察の途中でこれらについて考えないでいること」
はあっていいと思いますが、最終的には
『被害の大きさ』と「ベネフィット」の視点は必須だと思います。
（他に考慮する必要がある点として気付いたのがこの２つだ
ということです。）

「ベネフィット」については、
>>687
>リスクに対して享受する利益についての考察が、リスク評価に
>おいて必須のものとは考えません。このリスク評価を前提として
>次のステップで考察するものと考えます。
と仰られているので、表現は違っても、最終的に必須であること
については687さんも同じ考えではないかと思います。

しかし、『被害の大きさ』についてはどう思われているのでしょうか？

[0756 rstb NG NG]

＞687さん
ところで、
>>687
>また、「原子炉周辺」と断っているのは、原子炉から遠く離れ
>ている人までファクターに入れれば、死亡確率は一気に低下
>するからです。ですから、これはむしろ必須の条件であり、
>事実、WASH-1400では原子炉周辺の人口がファクターとして
>取り入れられています。そして、資料中にもその点に触れて
>いますね。
ここの『資料中にもその点に』の『資料』というのが何を指すのか
よく分かりません。
『その点』を
　　「原子炉周辺の人間に限るのは、原子炉から遠く離れている人まで
　　ファクターに入れると死亡確率は一気に低下するためであること」
か、あるいは、
　　「原子炉から遠く離れている人までファクターに入れると
　　死亡確率は一気に低下するので、原子炉周辺の人間に限ること」
と解釈したのですが、
『資料』というのが、
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
だとすると、『資料』中に『その点』が見つかりません。
これは『WASH-1400』のことでしょうか？

[0757 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>756
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm
>我が国の条件で環境影響の評価を行ったとすると人口が米国より稠密であることなどの条件も考慮する必要があるが、それでも年あたり死亡リスクが10-7より大幅に低い領域にあることは変わらないと考えられる。

[0758 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

化学プラントや原子力発電所は明らかに災害の方から自分達に近付いてきたわけであり，
それらができることによるメリットを受けるのは，それらからのリスクを負担することの
ない人達である。したがって，自然災害と同レベルのリスクであれば無視できるという
ものでもなく，極端に言えば全くリスクなしの状態から１０−６人／年のリスクが
存在する状態になることは，リスクが無限大に大きくなったと捉えることもできる。

[0759 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞758
自然災害でも日本国民が等しく損害を受ける、自然損害なんて
ないよね。

[0760 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

自然災害は起こる場所が限られているが，
それは人間が住み着く前からそこにあるものであって，
自然災害の方で選んだわけではなく，
人間の方でその場所を選んだと言える。

[0761 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>759
君の感覚では自然災害に賛成ですか。反対ですか。
と言うのかい？

[0762 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>761
バカばっかし

[0763 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>762
はいはい。おりこうさん。

[0764 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

◆ 原子炉の経年変化
さて、あらゆるタイプの原子炉、事象ケースについて、ＰＳＡの
結果を自分のその目で確認しなければ気がすまないという、
パラノイア的気質をお持ちの方もいるようだ。しかし、残念ながら
私はその要求にお答えする時間もないし、その意思もない。
まず、第一にご自分のそのような要求がいかに非常識なものであるかを
しっかり覚していただきたい。その上で、必要な資料を入手したいと
思うのであれば、しかるべき関連機関に問い合わせることをお勧めする。
少なくとも、徹夜でレスをつけているよりずっと建設的行動と思う。

◆「作業員が意図的に故障箇所を見逃した場合」
次に、保守作業員が「意図的に故障箇所を見逃した場合」について。
人間とシステムの関係（ヒューマンファクター）については、WASH-
1400以降、もっとも進んだ分野と言われている。人間とシステムの
インターフェース、心理学的行動様式の確認等々、この分野の進歩は
めざましいようだ。つまり、そのような場合にそなえて、各種保安
システムが組み込まれているし、ＰＳＡの対象でもある。
つまり、たかが保安員が故障箇所を未報告したくらいでは、
事象発生確率は大きく変わらない。なぜなら、その部分に障害が発生
しても、代替するシステムが存在するように構成されているからだ。
その為のＰＳＡだ。

[0765 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さて、ここらで「話が見えない」という人の為に、
一度、内容をまとめようか。紹介した上のＨＰの内容だ。
くれぐれも、内容紹介であることを忘れずに。
各自の判断の為の資料提供をしているのだから。私がこの資料を
作成したり、他の資料の存在を全部知っているわけではないことは
わかるよね。（笑）他の資料が欲しければ自分で獲得すること。（ため息）
http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm

◆ 『事象発生確率は１０−6〜１０−7,死亡確率は１０−9以下』
上記ＨＰは、日本の原子炉ＢＷＲ−５／Mark-�Uにおける
事象発生確率だ。つまり
Ａ．炉心損傷の確率は１０−6から１０−7の間にある
Ｂ．格納容器の破損確率は、その1ケタ下にある
Ｃ．死亡確率は、１０−9から１０−10となっている

◆ ＰＳＡ（確率論的安全評価）について
安全性を考えるにあたり、ひとつの尺度としてリスク評価を
紹介した。これをもって、「確率や数値が全てなのか！」
などという極論でせまるタイプの人もいるようだが、尺度と
しては、理解可能なものと思う。まとめを引用する。

１． PSAにより原子力発電の定量的なリスク評価がなされつつある。

２． リスク評価の結果は、評価に含まれない事象があること、解析モデルに不確実さがあること等を考慮して解釈する必要があるが、エネルギー源選択や安全に関する議論の材料として利用し得る。

３．これまでのリスク評価結果は、原子力のリスクが他の身近なリスク要因と比較して極めて小さいことを示している。

[0766 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>735
あ〜らら、上のレスに紹介されていた反原発ＨＰ
『太陽光・風力発電トラスト』ってやつひどい勘違いしてるねえ。
でも、勘違いで人をこんなに中傷していいのかなあ。
http://picard.j-data.co.jp/trust/９円嘘.html

ここにね、資源エネルギー庁の課長の発言の言葉尻を捉えて、
「やっぱ９円はウソだったのだあ〜！」って騒いでるんだ。
それも、ＨＰまるまる1ページ使って騒いでるわけ。
ここの常連なら、ピンとくると思うから、まず見てみてよ。
ヒドイ勘違いでしょう。
そう、課長さんは、例の毎日新聞の記事の件を言ってるのよ。
過去レスにあったやつ。
それをこの筆者は勘違いしちゃったんだねえ。
でも、勘違いでここまで中傷しちゃって…。
誰も注意してあげないんだろうか。
それとも、見た人にこのまま信じて欲しいと思ってるのかな？
まあ、このスレにも勘違いした人がいたけどねえ。（藁

＞（原本議事録参照、でも何時この内容が書き換えられるか
＞　分かりませんのでご注意を・・・）

こんなこと、勘違いのあんたに言われたくないわい。（藁
（つづく）

[0767 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

（つづき）「知らない人の為の解説」
過去レス知らない人もいるだろうから解説しときますね。
http://picard.j-data.co.jp/trust/９円嘘.html

その課長さんの発言：
＞現在、原子力の経済性を計算するに当たりましては、これまで
＞算入されておりませんでしたバックエンド・コストを算入する、
＞という点が非常に大事な点でございまして

で、この言葉尻を捉えて資源エネルギー庁の出してた資料に、
＞「今まで入ってるって言ってた９円のなかに、入ってないぞお〜」
＞「課長がついにウソの尻尾を出したぞお〜」
ってＨＰまるまる1ページ使って騒いでるわけ。

で、これは、全くの勘違い。この課長さんが言ってるのは、次の
毎日新聞の記事の話だ。過去レスでも話題になったね。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200001/27.html
この課長さんは第６９回の１１月２４日にそれを議題にすると言っている。
で、その第６９回の議事録を見てみると：
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0000707/
「「３兆４０８億円ということではいかがでしょうか」
と、金額までぴったし記事の数字とあってるでしょ。
つまり、課長さんは資源エネルギー庁の「試算コスト」の件には
何にも触れてないのに、勘違いされて「ウソの尻尾を捕まえた！」
ってＨＰに書かれちゃってるわけだ。
本当に勘違いなの？それとも意図的？
いずれにせよ、フェアじゃないよね。

[0768 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんだ、また反対派の勘違いか。
勘違いが多いな。

[0769 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>767
意味がわからんのだが？
「その処分費用は消費者が負担してきたから、
　追加の負担は生じません」か
「処分費用は去年決まったばかりだから、
　過去３０年間とこれから１５年間分を、
　これらか別途徴収する」なのか、どっち？

負担しないでもうお亡くなりになった人や、
生まれる前だから恩恵を受けてない人や、
原発の電気を地域上物理的に受けられないなど
不公平さが生じるケースがあると思うがそれはどうするの？。

単純に原発持ってる電力会社が全負担するのが筋だと思うけどね。
３兆だから東電が１兆、関電が１兆、その他で１兆で
15年間だから年700億円に満たない額を支払うだけ。
これは、ちょうど100万kWの原発を１年間動かして
その電力を9円/kWhで売った時の額に等しい。どって事ないでしょ

[0770 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>769
>
>ちょうど100万kWの原発を１年間動かして

つーか原発15x3=45基分だから・・・だいたい日本全部の原発を
１年間動かして得た電力を売った金でやっと処理出来るって事か・・・
高いのか安いのか。

[0771 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ものすごく分かりにくいので、分かりやすく教えてもらえると有りがたい
のですが、9円/kWhとか5.9円/kWhという数字は結局なんなのでしょう。
実際に建設される炉の申請値とも乖離した値のようですし、単なるベンチ
マーク用カタログ値だということでしょうか。この数字には廃炉や廃棄物
処理費用は入れて計算してるけど、今の電気料金の元になるコスト計算
にはそういう費用分は入ってない、ということですかね。だからこれから
徴収するんだってことであってますか？

[0772 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

廃炉の話は、少し眉つばなとこがあって、
現在見込んでいる金額に落ち着くかどうかは、
実際にやってみないとわからない。

再処理施設も建設コストが計画からあがってるようだし。
本当にうまく稼働するかどうかさえ、運転待ちで。
もんじゅみたいなことがあったら、もう目も当てられなくなる。
推進派の中にもそう危ぶんでいる人はいるが。

それにしても、審議会の文章は、文がダラダラと長くて結論が読みにくいですね。

[0773 rstb NG NG]

＞757さん
>>757で引用されている個所は、
　　「炉心損傷の発生率」と
　　「原子炉周辺の人間に限る場合の死亡確率」*)
の話で、
>>687の『その点』は、
　　「原子炉周辺の人間に限る場合の死亡確率」と
　　「原子炉から遠く離れている人までいれる場合の死亡確率」
の話だと解釈しています。

>>757は「687さんはこれと勘違いしたのでは？」というご指摘ですか？
それとも、「私が理解していない」というご指摘ですか？

*)
上の資料中では『発電所周辺の個人の死亡リスク』とあります。

[0774 rstb NG NG]

＞766さん
申し訳ないですが、>>766-767の意味がよく分かりません。

>>735
>http://picard.j-data.co.jp/trust/９円嘘.html
このページは、

1) http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0000259/
>日 時：平成１１年８月２４日（火）１４：００〜１６：００
...
>現在、原子力の経済性を計算するに当た
>りましては、これまで算入されておりませんでしたバックエンド・コストを算入す
>る、という点が非常に大事な点でございまして、

が、例えば

2) http://atomica.rist.or.jp/images/01/01-04-01-03/01.gif
>・原子力の発電原価には、核燃料サイクル、廃炉関係、放射性廃棄物処理処分等の
>　関連費用を含めた。
...
>（出典） 資源エネルギー庁 ： 原子力発電関係資料（平成６年12月）

と矛盾しているという話を言っているのだと思います3)。

>>767
>で、これは、全くの勘違い。
とのことですが、>>766-767でそれを否定できているようには読めません。

[0775 rstb NG NG]

（>>774の補足）
1)2)
http://picard.j-data.co.jp/trust/９円嘘.html
にあったもの（1)は現在該当すると思われるもの）です。

3)
実際に矛盾しているかどうかは別の話です。

[0776 rstb NG NG]

＞766さん
>>767
>＞「今まで入ってるって言ってた９円のなかに、入ってないぞお〜」
>＞「課長がついにウソの尻尾を出したぞお〜」
「＞」が引用符だとすると、これはどこからの引用ですか？

[0777 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

もんじゅって年間幾らくらい食いつぶしてるんですかね。ドイツ製の機械
を日本の技術で真似すると、大体碌なことにならないと相場が決まってる
んですがね。

[0778 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>777
去年の秋頃のニュースステーションの番組によれば
ナトリウム維持（Naの融点が100度だが200度にしてる）
やら何やらで年間140億円ぐらい。
もんじゅを中心とした高速増殖炉の計画は総額１兆円。

[0779 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あら、えらい高いですね。そんな金あったら、潜水艦に乗る原子炉でも
造ってほしい。

[0780 >764 NG NG]

>さて、あらゆるタイプの原子炉、事象ケースについて、ＰＳＡの
>結果を自分のその目で確認しなければ気がすまないという、

違う違う。すべての原発だなんて無理難題は言っていない。
死亡リスクの最大値と最小値だけでいいんだよ。

>まず、第一にご自分のそのような要求がいかに非常識なものであるかを
>しっかり覚していただきたい。

そうかなぁ? 貴方の紹介したページではアメリカの5基のプラントでそれぞれ
PSA評価していたけど。

こっちはね、一つの形式の炉だけ取りあげて

>Ａ．炉心損傷の確率は１０−6から１０−7の間にある
>Ｂ．格納容器の破損確率は、その1ケタ下にある
>Ｃ．死亡確率は、１０−9から１０−10となっている

なんて通り一遍の説明では反対派に納得してもらえないよ、アメリカみたいに
いくつかのプラントでの評価を公表した方が分かりやすくなるよ、って
提案してたのだけど。

でも、こうやってみると、我々の側も本当に欲しい情報が実は足りないんじゃないか、
という気がしてきたな・・・。

[0781 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>780
スリーマイルで炉心損傷した時点で
70年から250炉体制になったとしても
30*250=7500炉年に1回の事故、
つまりだいたい１万炉年に１回だから、
10-4程度が実際のリスクと考えるのが関の山で
10-6とは100倍も違うというのが結論と考えられ、
リスク評価は意味をなさないと思われ

[0782 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

rstbさんって、「四半世紀前の資料大好」さんと、いつも同じ時間帯に
活動するんですね。（クス）

[0783 フムフム NG NG]

マトモな議論になりつつあるな。いいことだ。
オレはＲＯＭだけど。

[0784 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞７３８
おい、皆でワイワイやろうぜ。さみしいじゃんか。
「四半世紀前」氏も、あまり難しいこと言わんで、簡単にな。
小難しい単語使わず、やさしくな。
変なこと言ってると、このスレさがっちゃうぞ。

[0785 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>782 >>784
の四半世紀とは誰を指してるのでしょう？

[0786 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>780
>でも、こうやってみると、我々の側も本当に欲しい情報が実は
>足りないんじゃないか、という気がしてきたな・・・。

それで、あんたは関係機関に聞いてみたのかい？
まさか、聞きもしないで、こんな戯言書いてるんじゃないだろうね。

[0787 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>785
お前らだよ
ねちねちねちねちコストがどうの
リスクがどうのうるさいんだよ。死ねよ

[0788 >786 NG NG]

昔のことだけど、資源エネルギー庁に電話で尋ねたことがあった。
「・・・各企業に属することですし、・・・こちらでは把握していませんが」
というような答だったので、そういうものなんだと納得していた。

貴方がとても詳しそうだったのでこの際と思って聞いてみたんだが。
頼む、この際だから教えてくれ!!

[0789 >786 NG NG]

昔のことだけど、資源エネルギー庁に電話で尋ねたことがあった。
「・・・各企業に属することですし、・・・こちらでは把握していませんが」
というような答だったので、そういうものなんだと納得していた。

貴方がとても詳しそうだったのでこの際と思って聞いてみたのだが。

[0790 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

みなさーん、
７８７みたいな奴は相手にしないよーにしましょう。

[0791 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

７８７は多分推進派を偽ったカキコでしょ

[0792 > NG NG]

>791
そういう妄想も、もういいよ。

[0793 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞rstb さん
>>755-756
さて、あなたは、『「被害の大きさ」について考慮されてない』
あるいは、考慮不足であると主張されていますが、これは
あなたの勘違いです。

＞『被害の大きさ』の要素もない訳ではないので（略）
＞これは『WASH-1400』のことでしょうか？

あの資料中にNUREG-1150とはっきり書いてありますよね。
つまり、周囲５０マイルの人口への影響が考慮されているという
ことです。発生確率と被害の影響が考慮されています。
ちなみに、NUREG-1150は、米国での5つの原子炉でのシビア
な事故発生確率及び環境への影響（人的被害を含む）が分析
されています。
WASH-1400が「古い」と、ここで言われている理由の一つでしょう。

[0794 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>780
＞そうかなぁ? 貴方の紹介したページではアメリカの5基のプ
＞ラントでそれぞPSA評価していたけど。
＞こっちはね、一つの形式の炉だけ取りあげて

アメリカで５つの事例があった。
日本では同形式の原子炉がざっと調べて１０台あった。
合計１５台。
いくつあれば満足するの？

[0795 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>794
鹿島や三菱が作った原発も同形炉と言いますか・・・
立地環境も運転員も全然違うのに

[0796 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

水を電気分解すると水素と酸素ができますが、この逆を応用したのが燃料電池です。
水素と酸素を科学反応させて電気と水を発生させるシステムのことです。
発電で排出するのは水（湯）だけですから、騒音もなく環境に優しいだけではなく、
排熱を暖房や給湯にも利用でき、高い効率のエネルギー活用が可能です。
地球温暖化や省エネなど21世紀の課題を克服する画期的なシステムです。
近い将来に、燃料電池を使って電気もすべてまかなう『オールLPガス住宅』や
電気自動車が身近になっていくことでしょう。

[0797 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

日石三菱：ナフサ（粗製ガソリン）を燃料とする小型定置式の燃料電池を開発、
２月８日から実証試験を開始すると発表した。
2004−2005年ごろには商品化させたい方針。

　　

[0798 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞７９５
同型炉といわずになんという。（藁

[0799 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>rstb
おいおい、本人に確認してからＨＰに載せるのが筋なんじゃないの？
それをアンフェアーといっているんだよ。
大体、11月２４日に議題とします、って明言してるでしょう。
その日の議題が毎日の記事。
どうみたって、ＨＰ作ってるやつの勘違いだよ。

[0800 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>798
PWRなら潜水艦のも同型炉

[0801 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>796
その水素をどうやって得るかが問題なんだろ。

[0802 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>801
水を電気分解する

[0803 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

荏原、下水処理場からの消化ガスを燃料とする高分子型燃料電池発電システム

荏原は、下水処理場から発生する消化ガスを燃料とする
固体高分子型燃料電池（PEFC）の実証試験を
2001年7月からスタートすると発表した。

消化ガスを使った燃料電池発電システムとしてはこれまでリン酸型で実績があったが、
よりコストダウンが期待されるPEFCユニットで実装運転が行われるのは世界初。

[0804 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>796,>>797,>>803
燃料電池なら過去スレがあるよ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=981196561&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=954960406&ls=50

[0805 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

１０年後、２０年後のエネルギーは何が主流になってるんだろうな。

[0806 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ドクター中松エンジン。

[0807 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>801-802
水素獲得の最も有望な手段は水の電気分解ですよね、
現在コスト面から、水素・酸素しか得られない水ではなく、
他の副産物も得られる海水での電気分解が実用的とされております。
しかも、コスト算定の結果と環境問題の観点から海岸線に設置されている
原子力発電所電力を使用して原発直下での海水の電気分解が有望視されています
これにより、送電ロスを大幅にカットできます

[0808 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>800
＞PWRなら潜水艦のも同型炉

残念でした、ＢＷＲ−５の話です。
しかし、潜水艦の話が好きだネエ。どっかで読んで頭にこびりついちゃったんだね。

[0809 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>808
777,779ですけど、800はちがいます。なんかとりあえず同一人物に括りたがる
のが好きな人がいるみたいですけど、基地外相手にしてるみたいで気色悪い
のでやめてください。

[0810 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>809
相手をキチガイ呼ばわりするほど嫌なら、
捨てハンでもつけて投稿したら？

[0811 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アメリカの原子力発電、反対派の話と違うぞ。


米国の原子力発電４０年運転から２０年延長

産業界の心配や批判派の期待に反して、規制緩和によって米国の原子力発電所が厳しい状況に追い込まれているという事実はない。それどころか、原子力発電業界の競争力を活気付けているようにさえ思われる。

小売レベルでの競争がまさに本格化しようとしているおり、ありとあらゆる対策によって、５年前に比べると、米国の原子力発電所は生産性が高まり、効率が上がり、運転・保守費も低く、そして安全性も向上している。

稼働中の原子力発電所の経済性が向上し、原子力規制委員会 (NRC) が運転期間の延長 (運転認可の更新) をタイムリーに認めるにしたがって、さらに多数の原子力発電所の所有者が、当初の４０年という運転認可をさらに２０年間延長する申請を行う準備をしている。エネルギー省 (DOE) は最近、議会に対し、国内で稼働している１０３基の原子力発電所の絶対多数が、延長された運転認可のもとで２０３０年以降も運転を継続するとみられるとの考えを示した。

そうした中で電力会社は、すでにその正当性が認められている確率論的リスク評価 (PRA) 手法によって、安全面で最低限の利益を持つということを示すことができる、"リスク情報に基づいた、実績を踏まえた" (risk-informed、 performance-based) NRC のより柔軟な規制を、あまりにも保守的過ぎる要件を軽減するために活用しようとしている。NRC はこうした評価手法に基づき、発電所の最大熱出力を上げるという申請の認可を促進してきている。

[0812 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

〜LCAによる天然ガスの高圧パイプラインの輸送と直流高圧送電とのCO2排出量比較〜

本研究はシベリアなどで一次エネルギーとして天然ガスと水力、あるいは
太陽光・風力などの自然エネルギーを利用して発電し、水を電気分解して水素を造り、
天然ガスに混合したハイタンとしてパイプラインで輸送するのが有利か、
天然ガスでコンバインドサイクル発電を行い、自然エネルギー発電分と加えて
超高圧送電で電力として輸送するのが有利か、経済性と地球温暖化対策の見地から
ライフサイクル分析を行うことを目的としています。

こんなの見つけた。有効なのか。

[0813 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

新規原子力発電所の見通し

原子力発電業界に詳しい専門家の何人かは、思い切って予測するなら、米国の電力会社が新規の原子力発電所を発注する日は少なくてもまだ１０年はかかるだろうとの考えを持っている。一方で、NEI のジョー・コルビン理事長を含む何人かは、新規の発注が5年内に行われると確信している。コルビン氏は最近、NEI と電力会社５社が新規の原子力発電所の建設に必要な条件を明らかにする作業に着手し、メーカーや政策立案者、NRC と会合を持ったことを公表した。同氏は、米国は今後３〜５億kW の発電設備が新たに必要になるとみられるとした上で、「原子力発電所はその一部を占める必要があるだけでなく、実際にそうなるだろう」と指摘した。またコルビン氏は、「原子力発電業界はこれまでずっと議会から超党派の支持を得てきた」とも語っている。

また規制緩和によって、発電会社の投資は短期指向を強めてきている。こうしたことから、より小型のモジュールタイプの原子炉に関心を引かれる原子力発電業者もあるとみられるが、おそらく現時点では、大半の事業者がより大型の ALWR を指向するものと思われる。結局は、各発電会社としては、まだ実証されていない、小型でモジュールタイプの設計の原子炉に対する投資リスクの削減と、十分に実証された技術から進化したものであるが巨額の投資を必要とする設計の原子炉に関する規模の経済と低い許認可リスクとを秤にかけなければならない。しかし、米国の将来の原子力発電所については、議論の焦点が「発注 (建設) されるかどうか」ということから、「いつ」そして「どんな種類の (原子炉が)」へと移ってきている。

[米国の原子力発電業界は如何に規制緩和を攻略しているか]
http://www.jaif.or.jp/news/kiseikanwa2000.html

[0814 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>812
シベリアで太陽光発電ってとこが・・・。

[0815 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

各エネルギー当たりのコスト計算について。よく化石燃料＝11円、原子力＝15円、クリーンエネルギー＝20円という話を聞く のですが、これは正しいのでしょうか。
コストの内訳（積算根拠）の詳細が公開されていないため、立場により見解が異 なりますが、一般的には現時点では、まだクリーンエネルギーはコスト高である といえます。
国や電力会社は、「原子力＝9円/kwhで最もコストが安く、用地費、核廃棄物処分 費も原発コストに含んでいる」といっています。しかし、「地権者への用地買収
費・漁業補償費等は用地費のコストに含めているが、地元振興費は政治的な補助 金なので用地コストには含まない」として計算していても不思議ではありません 。
また、「現在、見積可能な核廃棄物処分費は含んでいる」と電力側は言ってい ますが、日本では、再処理工場はまだ稼動しておらず、再処理後の高レベル核廃
棄物の最終処分場も存在しないので、正確に見積もられているかどうかは、議論 の分かれる所でしょう。また、廃炉費用の見積についても議論があるでしょうし
、万一の原子力事故に備えた自治体側の防災費用や、損害賠償費用等もコストに 入っているとは思えません。
さらに　田中優さんの「日本の電気料金はなぜ高い」を読めばよく分かります が、原発の付属設備とも言える「揚水式発電所」のコストを水力発電としてカウ
ントしているというからくりもあります。送配電設備費用の按分についても、発電設備容量ベースか、発電量実績ベースか
で、変わってきます。設備容量ベースで按分すれば、原発有利、水力不利となり ます。
REPPの中でこの質問の回答を検討している時、原子力単価15円はどこからきた のかという質問が出ました。１つのデータとしては、電力会社各社が発電所の設
置許可申請書に記入したコストの平均が14.2円/kwhというのがあります。 「クリーンエネルギー」については、その定義によりコストが変わります。例
えば、風力、太陽光だけなのか、バイオマスやゴミ発電も含むのか、など。 家庭用太陽光発電は、耐用年数を30年とみても、30円/kwh程度のコストです。
残念ながら、まだ、割高であるといえますが、夏の冷房需要ピークカットの効果 が期待でき、都市内でも簡単に設置でき、可動部分がないので保守（メンテナン
ス）が不要な分散電源であるという特長があります。 小規模水力は中国地方のE工業関連の小規模水力実績値によると、11円/kwh程度 です。
風力は、発電場所の年平均風速で大きくコストが変わりますが、10円弱〜20円/kwh 程度が一般的と思われます。2000年10月の通産省総合エネルギー調査会における
東海大学の関教授の報告では、以下のようなコストになっています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　 設置コスト　　発電コス
ト；風速6m/sの時・小型（約100kw）　　　　　　　　　　　 30万円/kw　　　　　　　20 円/kwh
　羽根直径：約20m、支柱高さ：約30m・中型（約500kw）　　　　　　　　　 13〜20万円/kw 　　　　9 〜11円/kwh
　羽根直径：約40m、支柱高さ：約50m・大型（約1000kw〜）　　　　　　　 11〜15万円/kw　 　　　7 〜9円/kwh
　羽根直径：約60m〜110m、支柱高さ：約80m〜120mこのコストの中には設置工事のための道路建設や新たな送電線建設費も算定され
ていますが、個々のサイトでは条件により大きな差となっているのが実態です。 発電コストは平均風速や設備利用率の違いによっても違ってきます。600kwの風車
で平均風速が7m/s、設備利用率が30%〜33%の場合は発電コスト5円を切るのが現実 的な目標値になっています。

[0816 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

将来の技術革新は考慮しないのかな
　　　　　　　　

[0817 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>780
どうもありがとう。

>アメリカで５つの事例があった。
>日本では同形式の原子炉がざっと調べて１０台あった。
>合計１５台。
>いくつあれば満足するの？

同形式なのだから典型的な1台でいいと思う。保守的に考えれば
最大値かな。BWR5/Mark2は代表値がHPに載ってたから、できれば
他形式の炉のデータがあればうれしいけど。最大値と最小値が
分かればもっと分かりやすくなるね。稼働年数との対応がつくかも
しれない。

>>795
メーカーが違えばリスクも違ってくるかもしれない。立地が違えば
地震のリスクも変わってくるだろう。だけどそこん所にこだわるのは
あとにしようよ。せっかく手間かけてデータを探してくれてる人が
いるんだからさ。

[0818 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>815
＞地元振興費は政治的な補助 金なので用地コストには含まない」
＞として計算していても不思議ではありません 。

火力の漁業保障（あるか知らないけどその類費）・地元振興費、水力の移転費やらなにやらは
含めて計算しているんですか？

＞ 原発の付属設備とも言える「揚水式発電所」のコストを水力発電
＞としてカウントしている

揚水発電所が原発の附属設備だと初めて知りました。この板の過去スレなんかも読みなおしてみては？

災害対策費なんかも同じだね。同じ条件でのコスト比較という意味では
なぜ、原子力発電だけにその条件を課すのか不明だ。

[0819 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>818
各発電により、考慮せねばならない点は違うだろ。
あほか

[0820 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞818
全く同じ条件などナンセンス

[0821 818 NG NG]

んじゃぁ
原子力の地元振興費は入れるべきで他の電源では入れるべきで無い理由は？

[0822 818 NG NG]

んじゃぁ原子力の場合は「含めるべき」で他の電源では「含めるべきでない（含めなくてよい）」理由は？
そもそも>>815 の主旨は「比較の仕方が不公平だ」ってことでないの？

[0823 818 NG NG]

んじゃぁ原子力の場合は「含めるべき」で他の電源では「含めるべきでない（含めなくてよい）」
理由は？
そもそも>>815 の主旨は「比較の仕方が不公平だ」ってことでないの？

[0824 818 NG NG]

ｽﾏｿ

[0825 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>818
↓こんなん出ましたけど。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=976692420&ls=50
あんたの推奨スレは？

＞災害対策費なんかも同じだね。同じ条件でのコスト比較という意味では
そういうトコに噛みつくおまえさんの頭の中身、消防隊員を無防備でＪＣＯ棟に
突入させるどこぞの幹部と同じかい？

>>821
金額を実際に比較してから聞くべきだね。
多重カキコを謝る前にやることはあるだろ？

[0826 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

安全性の話はもういいのかな？
では、コストについて今までの話をまとめておこうか。
まず、最新の資源エネルギー庁のデータ（1999）。
http://www2.enecho.go.jp/atom/siraberu/atom4/index01s.html
原子力は、5.9円/kWhとなる。
施設の仕様期間や、発電所の規模が1994年に比べ変わってる。
データの比較の際には、前提条件をよく見なければピントはずれ
の批判を行うことになるので注意。この場合は４０年使用の場合だ。

次に、環境保護団体の計算．（以下>441より引用）
計算方法：全国９電力会社の有価証券報告(1989-98)より計算
結果：原子力８・７１円、火力９・３１円、水力９・６２円
と、ここでも原子力の方が確実に安かった。

で、この数値に環境保護団体が解体放射性廃棄物や高レベル
放射性廃棄物の処理費用、電源三法交付金などの費用を加算した。
その結果、原子力発電は１０・２６〜１０・５５円となっている。
つまり、１．５５円〜１．８４円の加算をしてるわけだ。
これが「原子力の後処理、交付金合計」と環境団体が考えている
原子力特別負担ってわけだね。

以上まとめると、環境団体が、実績値及び交付金やら高レベル
放射性廃棄物の処理費用等がコミコミの数値を出した。
その数値でさえ、原子力と火力との差は、たかだか１円前後の
差でしかなかったということ。この程度の差は、今後４０年の
モデルプラントで考えれば、当然無くなるでしょうね。

Ｐ．Ｓ．これに対する資源エネルギー庁のコメント「今後の電源の選択を考える場合、過去のコストでなく、現時点を 踏まえて将来を見越した形での試算が妥当だ」

[0827 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

安全性よりコストか・・・

[0828 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

再処理工場の最終的な建設コストすら確定してないのに、
>この程度の差は、今後４０年の
>モデルプラントで考えれば、当然無くなるでしょうね。
と言いきられてもねぇ。空手形切るのは簡単だから。何か目算でも立ってる
のなら話は別だけど。

[0829 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

クローズアップ現代で電力の自由化やってるよ。

[0830 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>828
おやおや、環境保護団体が計算して数値でも満足できないんだ．（藁
あなたの信用する数値を上げてミソ。＞再処理工場の最終的な建設コストすら確定してないのに、
>この程度の差は、今後４０年の
>モデルプラントで考えれば、当然無くなるでしょうね。
と言いきられてもねぇ。空手形切るのは簡単だから。何か目算でも立ってる
のなら話は別だけど。
再処理工場の最終的な建設コストすら確定してないのに、

再処理工場の価格？？？
あんた、時間軸として、いったいいつの話をしてるの？

[0831 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞反対派
結局、安全性でもコストでも、都合の悪い数値は無視したいんだね。
自分の信じたい数値が出てくるまで「出せ出せ」って騒ぎつづけるだけだし。

[0832 中立派 NG NG]

>>826
発電単価は一定の条件で比較するのが分かりやすく、しばしば >>826が示す
データが引き合いに出される。だがこれはあくまでも計算上の話だ。日本の負荷率が
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/serc/energydb/sld127.htm
のように60パーセント以下であるため、昼夜の出力調整が必要となる。

出力調整の大半はガス火力と石油火力で行われる。負荷の急変には水力
発電の貢献が大きい。系統周波数の調整も大事だ。これも火力と水力で
うまくバランスをとっている。

さて原子力は？そう、ひたすら100パーセントの出力で運転している。
出力や周波数の調整は任せっきりだ。フランスでは原子力も出力変動運転を
行っているが、専用の制御棒が使用されている。また、設備利用率が
低下するのは避けられない。設備利用率が目標の半分になれば、燃料費の安い、
つまり固定費が相対的に高い原子力の不利は明らかだ。

リスクマネージメントの観点から見てみよう。昨夏、東電の原発が相次いで
非常停止したときにも停電にならなかったのは他社融通のおかげでもあるが、
休止中の鹿島火力を再起動したのが大きい。大型電源の脱落に備えて常に
予備電源が待機しているのが現状だ。大型かつ単ユニットの原子力は、
これら多数の予備電源に守られていると言っても過言ではない。

まとめよう。電力系統を維持するため、さまざまな発電プラントが稼働している。
資源エネルギー庁が行っている発電単価の比較は、上記の観点を無視した
一面的なものに過ぎない。設備利用率が80パーセントと高い条件で試算する限り、
原子力が一番安くなるのは当然のことであり、むしろそうならない方が不思議である。
ましてやこの発電単価だけを引き合いにして優劣を論じるのは、現実から解離した
空疎なものに過ぎないことは明らかである。

>>826、オマエのことだよ。

[0833 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>826
>Ｐ．Ｓ．これに対する資源エネルギー庁のコメント
>「今後の電源の選択を考える場合、過去のコストでなく、
>現時点を 踏まえて将来を見越した形での試算が妥当だ」

どんな将来を見越したんだ？

[0834 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>832
＞>>826、オマエのことだよ。

あらら、恐いですねえ、この人。（クスクス）
ドロドロとした「怨念」を感じてしまいました。
結局、安全性の話でもコストの話でも、旗色悪いですものねえ、反対派。
ところで、＞８２６は、ちゃんと「環境保護団体」の数字まで
出してくれてますが、これについては，いつもの無視ですかあ？

[0835 ROM NG NG]

あー　また罵り合になりそう．．
賛成派も反対派も中立派も COOL に逝きましょう

[0836 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>834
君はだまってたほうがいいよ。
推進側にとっても邪魔なだけ。

[0837 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>832
＞設備利用率が80パーセントと高い条件で試算する限り、
＞原子力が一番安くなるのは当然のことであり、むしろそうならない方が不思議である。

はあ？　こいつ何考えてる？
つまり、原子力発電の利用率を５０％にでもして計算しろって言ってるのか？
それとも、現実的に原子力８０％，水力１５％で比較しろって言ってるのか？
前者の場合は「現実から解離した空疎なもの」だし、後者の場合はその価格差
はより広がるぞ。つまり、

[0838 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

プッ、中立派だってさ。
で、あんたのコスト比較では設備稼働率は何％で計算すると
「正しい」「現実に即した」計算になるのかな？

[0839 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>837
問題を何も理解してないね
価格差って何だよ、判ってない証拠じゃん
本当にバカなんだから

[0840 中立派 NG NG]

>>834
呼んだか？

>ところで、＞８２６は、ちゃんと「環境保護団体」の数字まで
出してくれてますが、これについては，いつもの無視ですかあ？

>>441のデータだな。試算の条件が書いてなかったので、あまり
参考にはならなかった。書いてくれればそれなりのコメントは
出せるが。資源エネルギー庁と環境保護団体とで着目点が
違うのだな、という程度の目安にはなったというぐらいだな。

大体、稼働率が10パーセントも違えば1〜2円の差などすぐにできる。
単価は稼働率に大体反比例するイメージだから、試算値などどうにでも
調整できるのだよ。

オマエはいろいろ情報を書き込むだけの幅広い知識を持っているのだから、
もう少し大局的に物事を見て文章を作ってくれ。それがオマエの
役目だと思う。

[0841 中立派 NG NG]

>>837,>>838

>つまり、原子力発電の利用率を５０％にでもして計算しろって言ってるのか？
それとも、現実的に原子力８０％，水力１５％で比較しろって言ってるのか？
前者の場合は「現実から解離した空疎なもの」だし、後者の場合はその価格差
はより広がるぞ。つまり、

「つまり、」のあとが不明だが、一応説明しておく。
原子力の利用率80パーセントというのは事実だ。これは電力会社の
努力の賜物だろう。安全に運用してほしいと思っている。

しかし現実の電力系統を見れば原子力だけでは必ず過不足が生じる。だから
火力や水力(揚水)でベストミックスを作っているのは知っての通りだ。

もし原子力を推進するのなら、日負荷曲線のボトムアップが必要になる。
これには大きなコストがかかるのだよ。

あまり使わない(使うことのできない)発電設備の価格が高いのは当たり前だ。
価格差を比較して何をしたいのだ？ >>826が
>その数値でさえ、原子力と火力との差は、たかだか１円前後の
差でしかなかったということ。この程度の差は、今後４０年の
モデルプラントで考えれば、当然無くなるでしょうね。

と、あくまで価格差にこだわっているように見えたから一言いったまでだ。

ガス火力や石油火力には出力調整能力という、原子力には困難な
役目がある。それには全く言及せずに原子力が何円、火力が何円、
というコスト比較をするのは無駄だということに気付くべきだ。
その責任の一端は資源エネルギー庁のデータかもしれないが。

[0842 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　ここに書き込むのも久しぶりだな

>841
　概ね、貴方の意見に賛同します。
　ただし、原子力の出力調整運転は技術的に困難じゃないです。
　そもそも、ある程度の出力以上は自動運転できるよう設計
されている。ただし、伊方の件があるからやらないだけ。
　出力調整運転をさせてくれるなら、廃棄物低減にもつなが
るんです。揚水を作らないと言うのもあるけど。

　あと、原子力には熱出力一定運転という技が残されている
のに対して、火力の効率は既に限界に達している。
　また、原子力は規制が厳しいため、新技術の導入などは火力ほど
タイムリーにはできないが、確実に反映され、コスト低減のみなら
ず、安全性や信頼性にも貢献している。

　なんか、ここの書き込みを見ていると、火力ｖｓ原子力のような
感じを受けるけど、実際の現場で火力vs原子力のような図式はない
ことは確かだ。ただ、一生火力屋を志した人が、火力の廃炉によって
職場を変わったことに対する確執はあるだろうけどね。

　なんにしても、原子力批判者が風力・太陽光ではなく、火力を
推進するような発言をするのは初めて見た。そういう意味では、
ここのスレッドは貴重な存在だ。

　可能なら、低レベルな計算間違いや勘違いで場を荒らすのを
やめて欲しい。
　各々の主義・主張を議論するのは良いと思うよ。ただ、レベルが
あまりに低い人がいるのは確かだ。

[0843 rstb NG NG]

語弊があるようなので、
>>755
>（他に考慮する必要がある点として気付いたのがこの２つだ
>ということです。）
の『他に』を「さらに」に訂正します。

[0844 rstb NG NG]

＞793さん
レスありがとうございます。

>>793
>さて、あなたは、『「被害の大きさ」について考慮されてない』
>あるいは、考慮不足であると主張されていますが、これは
>あなたの勘違いです。

私は>>682, >>754で「不十分」と言っています。
勘違いとのことですが、さらにもう少し読んで頂けますでしょうか。

http://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka2/siryo2/siryo5.htm

この資料が『発生頻度』に重点を置いているのは確かだと思います。
>>682, >>754の『考慮が不十分』というのは、このことを言っている
のであって、この資料の批判ではありません。

また、私は“この資料だけでは”不十分だと言っています。
そして、「被害の大きさ」について私が言ったのは、
「死亡以外の被害」と「死亡人数」です。

繰り返しになりますが、>>682は、
「そのときに思いついた、さらに考慮するべき点」として
『被害の大きさ』と「ベネフィット」の２つを挙げることで、
『原子力発電所のリスクと身近なリスク』についてこのような資料だけで
考えることは問題だと言っています。
そういうことを誰かがやっていると言っている訳でもなく、
（>>765さんの発言と関係しますが）誰かに他の資料を要求している訳でも
ありません。

[0845 rstb NG NG]

＞799さん
レスありがとうございます。

>>774（rstb）
>>>766-767でそれを否定できているようには読めません。

>>799（799さん）
>どうみたって、ＨＰ作ってるやつの勘違いだよ。

私は、例えば、

ａ）774の1)は、
　　“電力会社の料金原価には”算入していなかったので、それを
　　『これまで算入されておりませんでしたバックエンド・コスト』
　　と表現したのであって*)、
　　2)と矛盾しない（算入する先が違う）

ｂ）774の1)は、
　　バックエンド・コスト“のうちの新たに発生した分”を
　　『これまで算入されておりませんでしたバックエンド・コスト』
　　と表現したのであって*)、
　　2)と矛盾しない（『算入していなかった』のは、一部）

というような説明がないと私には分からないということを言っています。

しかし、普通に読めば774の1)2)は矛盾にしているように取れませんか？
それから、私は上の２つならａ）の方には思えません。

*)
実際にどうなのかは知りません。

[0846 rstb NG NG]

＞842さん
>>841（中立派さん）
>ガス火力や石油火力には出力調整能力という、原子力には困難な

>>842（842さん）
>　ただし、原子力の出力調整運転は技術的に困難じゃないです。

確認させていただきたいのですが（純粋に確認です）、
Msg 842の『出力調整運転』は、
「ガス火力や石油火力並みの出力調整運転」
を言っている訳ではないですよね？

[0847 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

さてと、結局>>828,は何が言いたいのだ？
どうも資源エネルギー庁の数値が、原子力発電が有利な結果になって
いることに異議があるようだが、その理由がどうもはっきりしない。

まず、あの資料の前提は、あくまでも、各種電源の比較のための資料だ。
その比較の為に、設備稼働率が８０％に統一されている。
事実、日本の原子力発電所の稼働率は８０％を越えて８０数％まで
いっている電力会社もある。

＞設備利用率が80パーセントと高い条件で試算する限り、
＞原子力が一番安くなるのは当然のことであり、むしろそう
＞ならない方が不思議である。

そのとおり。原子力発電の高い効率は衆目の一致するところである。

>>840
＞大体、稼働率が10パーセントも違えば1〜2円の差などすぐにできる。
＞単価は稼働率に大体反比例するイメージだから、試算値などどうにでも
＞調整できるのだよ。

これは意味不明だ。稼働率が単価に関係するのは当然だが、その稼働率
は「統一して比較」されている。原子力の稼働率のみを操作しているので
あれば問題だが、統一して比較している資料に対する批判とはならない。
もし、稼働率８０％統一に不満ならば、満足いく稼働率を示すべきである。
※↓

[0848 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

※↑＞あまり使わない(使うことのできない)発電設備の価格が高いのは当たり前だ。

これも当然のことを言ってるだけで意味不明だ。
繰り返すが稼働率は統一されて比較されている。

＞あくまで価格差にこだわっているように見えたから一言いったまでだ。

安全率の話から、突然コストの話に振ったのは推進派ではない。
話が発散しそうだったので、今までのまとめを提供しただけだ。

＞ガス火力や石油火力には出力調整能力という、原子力には困難な
＞役目がある。それには全く言及せずに原子力が何円、火力が何円、
＞というコスト比較をするのは無駄だということに気付くべきだ。
＞その責任の一端は資源エネルギー庁のデータかもしれないが。

これも内容は当然だが、ここで持ち出す意味が不明だ。
このような内容は、火力発電を廃止せよ、という主張に対しては
有効かもしれないがそのような主張はここではされていない。
また、火力発電の有効性を否定し、１００％原子力を提唱して
いる人物もいない。
ちなみに、関東地方では、東京電力のコマーシャルでまったく
同じ主張を繰り返し放映していた。つまり、原子力、火力、水力
それぞれの特徴を生かし、組み合わせて電力を供給しているという
主張だ。

[0849 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>848
「これも当然のことを言ってるだけで意味不明だ。」
というあんたの思考は理解できない。
当然ならそれでいいじゃない
なんでその後に「意味不明だ」なんて
わけのわからん事を書くんだ。バカか？

[0850 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://iij.asahi.com/0208/news/business08015.html
東京電力、発電所計画を凍結へ　需要伸び悩み
建設がほとんど済んだおいしいガスコンバインドはそのまま
原発はこれからどうなるかわからんか
もう人口も微増だろうしエンロンやら東京ガスやらが
参入してきたらダメかもわからんね

[0851 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞８４９

＞これも内容は当然だが、ここで持ち出す意味が不明だ。

アホレスつけるな。

[0852 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>846
　夜間は出力を５０％にして、昼はフルパワーというのは
なんにも難しくないよ。制御棒の動作試験ができたと思えば
いいじゃん（ＢＷＲね）。起動時には、試験のために負荷変
動を行ってるしね。
　まぁ、緊急事態用の停止操作で負荷降下率2000%なんて
やれば、数回でボロボロになるだろうけどね。
　ＰＷＲだと、定期的な検査で９５％まで負荷降下して
いるけど、運転員だけでやっているよ。負荷変動が大変
な操作や危険性があるなら、メーカー立ち会いの元で
やるって。


　それに火力だって、停止していれば起動するのに数日
かかるから、それなりに大変な施設だよ。
　火力は燃料調達も大変だしね。核燃料のような大量の熱
を発生する燃料を少ないスペースで保管できるメリットが
原子力にはあるから、仮に原油の輸入が途絶えても電気が
途絶える事態にはならない(持っても数年だけどね)。

　まぁ、負荷変動という面では原発より楽なのは確かだ
けどね。最新火力なら全自動だけど、原発では設定負荷まで
の自動運転しか備わってない。

　ちなみに、一番役に立つのは水力だよ。急激な負荷変動にも
楽に対応できているしね。渇水期には使えないという欠点や
単価が高いというデメリットはあるけどね。

　だから、電力会社が「水力・火力・原子力」と言っている
のは当然のこと。なのに、原発反対なんて叫んでいる奴は
バカとしか言いようがない。

[0853 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>849

８４８の書いたのは、
「これも内容は当然だが、ここで持ち出す意味が不明だ。 」
ということで、
「これも当然のことを言ってるだけで意味不明だ。」
じゃ、全然意味が違うじゃん。

　もしかして、わざとやってるのか？
　だから、反対派はドキュソだって言われるんだよ。

[0854 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞ｒｓｔｂさん

◆「太陽光・風力発電トラスト」勘違い捏造疑惑

『原発の発電原価は9円ではないと通産省が認めた！』　1999/10/20
http://picard.j-data.co.jp/trust/index2.html
『原発の発電原価　９　円は、やっぱり嘘やで・・・』
http://picard.j-data.co.jp/trust/９円嘘.html

さて、ここでの問題は、このＨＰの筆者が相手に全く
確認をとらずに、自分の思いこみ、主観のままにこの
ような「表題」「内容」で公開していることだ。

○通産省は本当に９円ではないと認めたのか　→　否定
○ウソであることが、実証、確認されたのか　→　否定

まるで、どっかの下品な週刊誌みたいなやり口だ。
なにも、確認行動を取らぬままにこのようなＨＰを公開する
社会人としての常識を疑われてもしょうがない。

以上の点は、どのように考えますか？＞ｒｓｔｂさん

[0855 ＞852 NG NG]

しんじられんほどだな。おまえは。

[0856 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>850
　既存の電力会社が新規立地をやらなくなったというのは、
新規参入組にとっては脅威だよ。
　この状況が続けば、エンロンなんかは本格的な参入時期(発電所
建設)を見送るのが目に見えている。あとは、カスみたいな
やつで御茶を濁して貰って安泰。
　そのツケは、全部小口ユーザーが負担か....

　自由化に伴って既存電力に下手な規制を課せば、加州の例を
取って充分に反論できるしな。

　結局、保護された独占から実質独占になるだけじゃない
のか？たぶん、各家庭の電力料金は上がって、大口ユーザー
だけ下がるよ。

　弱いものから搾取するのに何の躊躇もしない国だからな。

[0857 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>856
東電：過剰設備、過剰人員、過剰債務、電力原価の低下困難
新規：上の逆

[0858 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>857
コスト計算するにしても
そんな様子だと随分高くつくだろうね。

[0859 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>857
http://www.tepco.co.jp/corp-com/db/accounting/ChangeOwnEquity-j.html
確かに自己資本比率が低すぎ
http://www.tepco.co.jp/corp-com/db/accounting/Rieki-j.html
有利子負債も10兆円超えてるし
日産でさえ2.5兆円ぐらいなのに（但し国内だけ）

[0860 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>856-859
あほレスつけんな
>>857-858
憶測で発言するな
>>859
＞確かに自己資本比率が低すぎ
どこと比べてですかぁ？
＞有利子負債も10兆円超えてるし
＞日産でさえ2.5兆円ぐらいなのに（但
おいおい、日産と比べてどうすんのよ
電力部門は他社の電力部門と比較検討しなきゃだめでしょうが

[0861 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>860
経済のお勉強もしたほうがいいよ。

[0862 ん？ NG NG]

今見簡単にみたところの評価
電力系（地域独占企業）はこんなもんです
自己資本比率が低いのかぁ・・私腹を肥やしてないなあ
改善傾向が見られるので何の問題もない、
むしろその点を評価すべき

[0863 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>860
元リンクに書いてあるじゃん
産業全体で30%
製造業で40%

[0864 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>rstb

結局、あの資料に対してケチつけてるだけで、それ以外何も言ってないわけね。
あんたの満足いく資料を提出してみたら？

[0865 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

安全性もコストも、そろそろ話しが一巡したみたいだね。
そろそろ原子力発電の利点についてでも話題を移そうか。

その前に確認だけど、とりあえず地球温暖化を前提とするよ。
「温暖化なんてしない、代替は石炭だ」って話は別スレで
やってくれ。

[0866 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

しかし、原子力発電の代替は石炭だって話も、余興としておもしろい
からがんばれ。（藁

[0867 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>864

データーが公開されていないことが問題なのでは。

[0868 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>867
ちゃうちゃう.
あの資料にあるデータは全て公開されているのよ。
その公開資料の抜粋があの資料なの。

[0869 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発関連による事故の詳細、並びにその被害のデーターは公開されているか？

[0870 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>869
『トラブル等情報データベース』
http://www2.enecho.go.jp/atom-db/jp/index.html
■事象別トラブル情報
　　　・最近のプレス発表情報
　　　・今までのプレス発表・
　　　　参考解説資料
　 統計情報
　　　・報告件数推移
　　　・原子炉停止回数
　 海外のトラブル情報
　　　・原子炉停止回数
　　　・おもなトラブルの解説
■放射線管理情報
　 環境放射線モニタリング情報
　　　　（都道府県別）
　 放射性廃棄物放出管理情報
　　　・気体放射性廃棄物
　　　　（希ガス・気体よう素）
　　　・液体放射性廃棄物
　 固体廃棄物貯蔵量
　 放射線業務従業者被ばく線量
■稼働状況管理情報
　 設備利用率
　　　・国内
　　　・海外（概要）
　 定期検査状況

[0871 次のレス予測 NG NG]

>>870
でもデータ隠しがよく指摘されてるよね。

と煽ってみる

[0872 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

■ 海外のトラブル情報
　・原子炉停止回数

98年だが
計画外停止頻度でみると
ロシア連邦よりアメリカの方が多い。
原子炉はアメリカよりロシアの方が良いのか。
フランスはアメリカの倍近い？
日本はスイス並に少ない。

[0873 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ここの反対派みてもわかるじゃない。
どんなデータ出てきても絶対に認めない。
どんあデータ見せられても、『ウソだ』しか言わない。
ここで紹介されてるＨＰでも「ウソ」の一言で終わり。
このスレのやりとりと、まったく同じ。

[0874 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

信用が無いんでしょ。原発の信頼性の前に、そこに取りついてる連中
の信頼性に疑問があると。専門馬鹿に政治的センスを求めても不毛だ
ろうけど、宣撫も碌に出来ないで何やってんだと外野からは思うよ。

[0875 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>873
データ隠しはないんだよね。
ところで動燃の事故は何処に載ってる？

[0876 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原発反対派には、まず最初に自分の立場が正義だという前提がある。
その立場に合わない数値は全部ウソ。
つまり、自分達が「絶対善」であると信じてるんだ。

「絶対善」ということは、神に近いということ。
故に、その行動はあたかも宗教活動的行動を示すようになり、
自分達の立場に反対するものは、「絶対善」に対する「絶対悪」
となる。ゆえに、罵倒中傷はあたりまえで当然のこと。
例の環境団体のＨＰ見てみなよ。一個人である官僚を「ウソツキ」
呼ばわりして、平気な顔している。相手は「悪」だからなんと呼ぼう
とも良心は痛まないというわけだ。

数値的に、原子力にはそこそこの裏付けが存在する。
しかし、彼らはそれを認めたくない。
では、どうするか。データは全てウソであると主張する。
隠されたデータがあると主張する。
彼らにとって永遠に入手できないデータが存在すると主張する。
つまり、彼らとデータの話をしても永遠に平行線。
どんなデータでも、自分に有利なデータ以外は満足できないのだから・・・。

[0877 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>873
>ところで動燃の事故は何処に載ってる？

ほら始まった。
自分で、ｇｏｏでもヤフーでも検索したのかい？

[0878 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

原子力発電所の資料に、動燃が載ってないって文句いうアホ。

[0879 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>878
では870の資料では足りないということ？

[0880 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

現在、原子力の開発利用に関しては、主に科学技術庁と経済産業省（資源エネルギー庁）が
担当しています。

科学技術庁は、主に原子力利用に関する基本政策、試験研究及び開発、
保障措置、放射線障害防止などに関する事項を担当し、
経済産業省は、主に商業用原子力発電所に関する事項を担当しています。

[0881 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

致命的でかつ隠せる範囲なら当然隠すでしょう。
出てくるのは
・公表出来る程度の軽微な事故
・外部の応援を仰がなければならない重大事故（もんじゅＮａ、ＪＣＯ）
誰かが被曝したとか、そういうのはしょうちゅうだけど、
被曝する事を前提にして作業して被曝するのは当たり前で、
それをいちいち報告してたんじゃ、しょうがないですからね

[0882 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

致命的でかくせる事故ってどんなんよ？

[0883 通勤特快 NG NG]

政府か会社か分かりませんが、原発は安全だと言うのなら、
永田町の地下にでも作ってみたらいかがでしょう？
そしたら、わざわざ長いケーブルかなんかを引いてまで
電力が少なくなることも無いし、コストがもっと安くなりますよ。
１さんの意見を逆手に取ると、こんな発想してしまいました。
（冷やかしではなく、素人的な意見です。が、専門家的なツッコミ
プリーズ）

[0884 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>881
そういう言い方すると揚げ足とられます。
現実に、事故隠し・通報の遅れがあったという事実を
指摘したほうが有効ですよ。

[0885 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>882
・もんじゅ内部で処理出来る程度のＮａ漏れ
・発電器を止める必要は無いが多数が被曝する様な原発事故
　（発電器を止めるとさすがに外部にばれる）

もんじゅ事故も事故の隠し方から見て、
Naの漏れがさほどで無ければ科技庁にも報告せず
そのままだったかもしれない。

[0886 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>883
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=979101254
内容は．．．．　だけど。いちお

[0887 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>847
>さてと、結局>>828,は何が言いたいのだ？
どうも資源エネルギー庁の数値が、原子力発電が有利な結果になって
いることに異議があるようだが、その理由がどうもはっきりしない。

>>832の誤りだと推測し回答しておく。試算として数値を出すこと自体は
悪いことではないが、その結果をもとにゼロコンマ以下の発電単価の大小を比較して
原子力を批判している反対派(の一部)は滑稽だし、それに真正面から応ずる推進派
(の一部)も同レベルだということ。

資源エネルギー庁のデータは、各発電方式の有利・不利を比較するためのものではない
ということだ。それを「原子力の方が安い」「いや原子力はもっと高くなるはずだ」と
やるからおかしなことになる。

>まず、あの資料の前提は、あくまでも、各種電源の比較のための資料だ。
その比較の為に、設備稼働率が８０％に統一されている。

ではなぜ水力発電が45パーセントになっている？自流式なら80パーセントは
いくのではないか？

>事実、日本の原子力発電所の稼働率は８０％を越えて８０数％まで
いっている電力会社もある。

それは承知している。短期間で見れば一年中稼働している(つまり
100パーセント)の原子力発電所すら存在する。

＞ガス火力や石油火力には出力調整能力という、原子力には困難な
＞役目がある。それには全く言及せずに原子力が何円、火力が何円、
＞というコスト比較をするのは無駄だということに気付くべきだ。

>これも内容は当然だが、ここで持ち出す意味が不明だ。

質を考慮しない価格で議論されても、机上の空論に過ぎない。仮に計算上の
原子力とLNGの発電単価が同一だとしても、実際には一定負荷が多ければ原子力が
有利だし、負荷が周期的に変動するのならLNGが有利だということだ。

[0888 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

もう一度言うが、こちらは日本における負荷率が
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/serc/energydb/sld127.htm
のように60パーセント以下であるという事実を前提に話している。

全ての発電所が稼働率80パーセントで運転できたら電力会社にとっては
非常にありがたい話だ。しかし現実にはそうではない。だから多くの
発電所の稼働率は低下する。

実際の稼働率(パーセント)は原子力85、LNG50、石油20、石炭70と見てよい。
原子力の稼働状況はおおむね10ヶ月運転、2ヶ月点検というパターンだろう。
多数基が運転することで平均化される。LNGは日負荷曲線にある程度追随した
運用がなされている。石油は多需要期に限り間欠運用、石炭は長期的に見れば
原子力と同じような運用と思われる。

もし発電単価を出すなら、実情に即した稼働率で計算すべきである。
LNGや石油は高くなるだろうが、それで全く構わない。夏場や昼間の電力料金が
どれほどコスト高かを知るいい材料になるだろう。

もし可能なら、それぞれの発電方式に即した運用モードを設定し、その上で
発電単価を出すのが望ましい。

稼働率の統一による比較は仮想的なものに過ぎない。各発電方式の比較で
どうしても稼働率を統一したいのなら、それは海外の発電単価との
比較にとどめるべきである。ちなみに原子力の発電単価(kWhあたり円換算)は
アメリカ　3.6、フランス　4.5、スペイン　4.6、韓国　5.1となっている。

いずれも日本より1〜2円安い。原子力の発電単価はもっと安くできるはずだ、
なぜ安くならないのか、と推進派に聞いてみたい。

反対派にも言いたい。憶測や計算間違いで場を乱さないでほしい。

[0889 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>842
興味深い話なのでよければお答えいただきたい。
原子力の出力変化速度はおおむねどのくらいが可能か？
水力で30パーセント/分、火力で3パーセント/分という
話は聞いている。

>出力調整運転をさせてくれるなら、廃棄物低減にもつながるんです。
ここを詳しく。

また、炉によって出力変化に得手不得手はあるか？

[0890 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

つまり、中立派さんは、

１． 資源エネルギー庁の数値は他の設備に対して甘すぎる
２． 実際の稼働率原子力85、LNG50、石油20、石炭70で計算しろ

そうすれば、原子力はもっと安くなり、石油はもっと高くなる。
でも、このコストの件で双方ガタガタぬかすんじゃない。

と言いたいわけですね。（笑）

[0891 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

もう少し、中立派さんをイジメちゃいます。（笑）
「質を考慮しない価格で議論されても、机上の空論に過ぎない！」
言いながら
＞『いずれも日本より1〜2円安い。原子力の発電単価はもっと
＞安くできるはずだ、なぜ安くならないのか、と推進派に聞いてみたい。』
とおっしゃっている。
お答えしてもいいのですが、「机上の空論だあ！」っていいませんか？（笑）

それからこうもおっしゃってますよね。

＞試算として数値を出すこと自体は悪いことではないが、
＞その結果をもとにゼロコンマ以下の発電単価の大小を比較して
＞原子力を批判している反対派(の一部)は「滑稽」だし、それに
＞真正面から応ずる推進派 (の一部)も同レベルだということ。

なんか、こんなこと言いながら、「他国との価格比較」を問うのは
それこそ「滑稽」だとは思いません？

[0892 ８９１ NG NG]

なんて、屁理屈をこねましたが、原子力発電単価の他国との比較に
ついては、その前提条件を示していただかないと判定できませんよね。
廃棄物処理は含んでいるのかいないのか、或いは、稼働率をどうみて
いるのか。韓国の稼働率は日本より高いですよね。償却期間は何年か。
データの出所を示していただければ、内容を検討できますが・・・。

[0893 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>889
　出力変化速度は、原子炉によって異なるから一概に○％／分という
ことは言えないな(うちのを調べてもいいけど、個人情報を公開するのは
避けたいしな)。火力に比べると段違いで遅いのは確かだけどね。
　でも、昼と夜で１００％→５０％というのは十分可能だよ。

　ＰＷＲとＢＷＲでは、やり易いのはＰＷＲ。色々理由はあるけど、
やはり出力制御がホウ素濃度でできる（制御棒だけじゃない）から
比較的やりやすい。
　対するＢＷＲでは、制御棒を除けば再循環ポンプの回転数制御による
ボイドコントロールだから難しい。

　出力調整運転を行えば、廃棄物低減につながるというのは使用済
燃料の発生量の違い。
　定検中の燃料交換というと全部換えると思う人が居るけど、実際は
全体の１／４位。出力調整で燃焼を３０％落とせば、１定検の交換量が
１／５になったりできる。
　つまり廃棄物の低減にもなるし、燃料費の節約や、廃棄物処理費用の
節約にもなる。

　この考え方を行っているのがコーストダウン運転というもので、定検
近くになって徐々に出力が落ちてくるように、予め燃料の配置や交換を
行うことをやっている。
　発電所だから、電気を作って売らなければ儲からないけど、燃料を
最大限使って廃棄物も減らせばトータルとしてコストダウンになる
（仮にこの穴埋めを高コストな発電所を追加起動してもね）。
　これを計算するのが炉物理屋。でも運転途中でトラブルによる停止が
あると、当初の計算どうりに燃えてくれない(トラブルがあっても定検時期
は変わらない)ので、トラブルで停止するたびに再計算して次回の燃料交換
について再検討することになる。

　こんなところかな。

[0894 842 NG NG]

>889
　出力変化速度は、原子炉によって異なるから一概に○％／分という
ことは言えないな(うちのを調べてもいいけど、個人情報を公開するのは
避けたいしな)。火力に比べると段違いで遅いのは確かだけどね。
　でも、昼と夜で１００％→５０％というのは十分可能だよ。

　ＰＷＲとＢＷＲでは、やり易いのはＰＷＲ。色々理由はあるけど、
やはり出力制御がホウ素濃度でできる（制御棒だけじゃない）から
比較的やりやすい。
　対するＢＷＲでは、制御棒を除けば再循環ポンプの回転数制御による
ボイドコントロールだから難しい。

　出力調整運転を行えば、廃棄物低減につながるというのは使用済
燃料の発生量の違い。
　定検中の燃料交換というと全部換えると思う人が居るけど、実際は
全体の１／４位。出力調整で燃焼を３０％落とせば、１定検の交換量が
１／５になったりできる。
　つまり廃棄物の低減にもなるし、燃料費の節約や、廃棄物処理費用の
節約にもなる。

　この考え方を行っているのがコーストダウン運転というもので、定検
近くになって徐々に出力が落ちてくるように、予め燃料の配置や交換を
行うことをやっている。
　発電所だから、電気を作って売らなければ儲からないけど、燃料を
最大限使って廃棄物も減らせばトータルとしてコストダウンになる
（仮にこの穴埋めを高コストな発電所を追加起動してもね）。
　これを計算するのが炉物理屋。でも運転途中でトラブルによる停止が
あると、当初の計算どうりに燃えてくれない(トラブルがあっても定検時期
は変わらない)ので、トラブルで停止するたびに再計算して次回の燃料交換
について再検討することになる。

　こんなところかな。

[0895 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　２重になってしまった。スマン。

[0896 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

　２重カキコ。失敬！

[0897 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>890
>１． 資源エネルギー庁の数値は他の設備に対して甘すぎる
>２． 実際の稼働率原子力85、LNG50、石油20、石炭70で計算しろ
>
>そうすれば、原子力はもっと安くなり、石油はもっと高くなる。
>でも、このコストの件で双方ガタガタぬかすんじゃない。
>
>と言いたいわけですね。（笑）

大体そういうこと。意見の一致を見たな。（笑）

原子力は常時100パーセントの出力を出して設備を有効利用させてもらっているのだから
コストは安くなって当たり前。出力調整能力に劣るからベースを担当しているに過ぎない。
他の発電設備と比べて優位を主張するのは見当違い、というところだな。

>＞『いずれも日本より1〜2円安い。原子力の発電単価はもっと
>＞安くできるはずだ、なぜ安くならないのか、と推進派に聞いてみたい。』
>とおっしゃっている。
>お答えしてもいいのですが、「机上の空論だあ！」っていいませんか？（笑）

そんな無粋なことは言わないから安心して欲しい。

>なんか、こんなこと言いながら、「他国との価格比較」を問うのは
>それこそ「滑稽」だとは思いません？

>>892のような思慮深いレスを期待していたので、安心して話を続けよう。
データの出所は
http://www.meti.go.jp/kohosys/summary/0000727/
だ。「ＯＥＣＤのＮＥＡがつくりました１９９８年の報告」という記述がある。
公式機関が比較のために作ったデータだから、一応信用しよう。

誤解のないように言っておくと、このデータで「アメリカが優れている」とか主張する
つもりは毛頭ない。価格差の出る原因を考え、それが妥当なものかどうかを議論して
もらえれば十分だと思う。

[0898 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>897
890じゃないんだけど

＞＞他の発電設備と比べて優位を主張するのは見当違い、というところだな。
　推進派の人が「火力や水力がダメ」なんて言ってないと思うけどな。
「太陽光や風力がコストや安定性でダメ」とは言っている。

　反対派が、「原子力はダメ」というのはある。けど、どれがいいと
いうのは、はっきり言わない(石炭火力がいいと言った人はいたけど)。

　ある面で優位で、ある面で不利なのは当然のこと。だから、ベスト
ミックスと言っている。

[0899 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞出力調整能力に劣るからベースを担当しているに過ぎない。
　極論だな〜。

　コストの利点(ここでは結論は出てないが、)や、燃料の保有能力
による安定性なんかを考えれば、ベース電源に適しているのは
当然じゃん。
　原油価格の変動が発電単価に影響しないから、比較にならないほど
コストが安定しているしな。

　周辺有事で燃料が届かなくなったりしたら、火力は何日運転
できると思ってるんだろう。

[0900 aa NG NG]

突然だけど、今日はあれね、
昔、美浜でSGTRが発生して大ニュースになった日ね。
10年・・・かな。たしか。

[0901 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

↑
　そうだよ。国内初のＥＣＣＳ作動で大ニュースになった。
　それ以降は、ＥＣＣＳ作動は一件もないけどね(１年半ほど
前に大ニュースとなった敦賀２号事故でもＥＣＣＳは作動し
ていない)。

　国内の原子力関連事故で有名なのは、
　　・敦賀発電所１号機放射能漏れ（原電）
　　・美浜発電所２号機ＥＣＣＳ作動（関電）
　　・もんじゅＮａ漏洩（動燃）
　　・再処理工場爆発（動燃）
　　・臨界被曝事故（ＪＣＯ）
　だね。もんじゅのＮａ漏洩自体は大事故じゃないけどね。

　放射能が漏れたり、出力異常(反応度事故)なんかでなければ、
報道する必要あるのかな？

　燃料破損や復水器海水漏洩くらいで報道するから、一般人
ですら事故慣れしてしまうし、隠蔽体質ができてしまう。

　昔ならともかく、５０基以上が稼働している現在だから、
レベル２以上のトラブルじゃなければ報道する必要ないよ。

　もちろん、軽微なトラブルでも自治体等々に報告しなけ
ればいけないけど、レベル０−で事故と報道するのは、過剰
報道だと思うな。

[0902 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

見えない不安・恐怖は拭い去れない

[0903 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>もちろん、軽微なトラブルでも自治体等々に報告しなけ
>ればいけないけど、レベル０−で事故と報道するのは、過剰
>報道だと思うな。

事故の報道が過剰報道？　やっぱり隠そうとしてるようだな。

[0904 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>903
　ちゃんと全部読んだのか？

　この意見は隠蔽が目的じゃないし、水漏れや設備不具合なんか
メーカーに来て貰って調査するんだから隠せるわけがない。除染なんか
下請けの下請けだから、ばらして睨まれても痛くも痒くもない。

　一昔前ならともかく、匿名で掲示板に書き込んだり、フリーメールで
告発したりできるのに、発電所のトラブルを隠しとおせる訳がない。


　そもそも、原発を止めている理由と法律を照らし合わしたこと
あるか？レベル０−なんて、法的には止める必要なんてないんだ
よ(例えば、放射能を含んだ炉水が漏れても、一定量以内なら止めな
くてもいい)。

　軽微なものでも異常事象は報告するよう決まっているから報告
するし、地元自治体との協定があるから役所などへも連絡するけ
どな。ちなみに、他の発電所でレベル０−評価と同一の事象が
発生しても、止めないところは止めないよ。
　ちなみに上記は、エネ庁や地元自治体には報告済み（うちの発電所
にもエネ庁報告文書やプレス文書が回覧で回ってきた）。これはプレス
発表もしている。でも、ニュースにはならないんだよ。


　繰り返しになるけど、なんでレベル０−で発電所を止めたら事故として
報道する必要があるのか分からないな。その方が、よほど隠す方向にすす
むよ（まぁ、隠し通すのは無理だけどな）。


　そもそもマスコミは事故の内容や、その影響なんて全く分かって
ない。単なる勉強不足のくせに、概要じゃなくて詳細な情報を出せ
とうるさい。
　詳細な情報を開示すれば、「わからないから、概要でもう一度
説明してくれ」なんて言うしな。

[0905 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>903
ものは言いようだが、事故ではなく異常な事象だよ。
つまり事故につながるようなトラブルが発見されたってこと。

同様のトラブルは火力でも結構起きているが、
報告義務がないので、報告しないし、報道されない。

[0906 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>898
>＞＞他の発電設備と比べて優位を主張するのは見当違い、というところだな。
>　推進派の人が「火力や水力がダメ」なんて言ってないと思うけどな。

CO2排出の問題が取りあげられていたようだが？水力はこちらも対象にしていない。

>>899
>＞出力調整能力に劣るからベースを担当しているに過ぎない。
>　極論だな〜。

確かに表現が極端であるのは認める。ただし、今の日本の現状で
火力なしに需給のバランスが取れるかどうかは心もとないのも事実だ。

>　コストの利点(ここでは結論は出てないが、)や、燃料の保有能力
>による安定性なんかを考えれば、ベース電源に適しているのは
>当然じゃん。
>　原油価格の変動が発電単価に影響しないから、比較にならないほど
>コストが安定しているしな。
>
>　周辺有事で燃料が届かなくなったりしたら、火力は何日運転
>できると思ってるんだろう。

もっと事態が進んで、火力の運転できない状態でどこまで系統運用できるかを
考える必要がありそうだが、その前に社会全体が大混乱するだろう。社会は
電力だけでは存続しえないのは、昨年の英仏を見れば想像に難くない。

周辺有事をどこまで考えるのかは不明だが、原子力を含む国産エネルギーだけで
果たして日本がどれだけ生き延びられるかを考えてみるのも興味深いと思った。
他の方の意見も求めよう。

[0907 rstb NG NG]

＞852さん
ご回答（842さんなのでしょうか？）ありがとうございます。
私が>>846で確認したかったことが、852からだと
釈然としないのですが（そもそも842さんでないのかも知れませんが）、
「違う」ということでいいですか？

それから、
>>852
>　それに火力だって、停止していれば起動するのに数日
>かかるから、それなりに大変な施設だよ。
これは、
頻繁な起動停止ができる火力もあるが、起動が大変な火力もある
ということでいいですか？

原子力の負荷追従性ということに関して、

・原子力は、ある程度の出力調整ならできるが、
ピーク供給力としては使えない。
・それが問題になるかならないかは別だが、
原子力の出力調整は危険を増やすことになる。

と理解していますが、この『ある程度の出力調整ならできるが、』の部分を
>>842, >>852で仰っていたのだと理解しました。

852さんが842さんならばですが、私も>>889の答えをお聞きしたいです。

[0908 rstb NG NG]

＞854さん
>>854
中身に対してタイトルが若干大げさであったり、
はじめは「？」がついているのに、途中でなくなってしまっている
という点は気付きました。

しかし、これを言うとお怒りになるかもしれませんが、
タイトルのセンスということに関して、
854の◆が付いているタイトルと『』内のタイトルで
大きな違いを感じません。敢えてそうされたのかもしれませんが。

Webサイトの在り方ということに関して私は詳しくないですし、
考え始めると掲示板での発言の仕方についても考えなければ
ならなくなり（私にしてみれば必須だということです。）
板違いになってしまいますので、ひとまずこれくらいにさせてください。
自分も>>684で脱線していますが、スレを改めて論じた方がいいのでは
ないかと思います。

掲示板の問題と合わせて少し考えてみます。


＞>>766さん、>>799さん
>>774の1)2)は矛盾していると考える方が自然だと思うのですが、
本当に勘違いであるかについてはもう良いのですか？

[0909 rstb NG NG]

>>844
>そして、「被害の大きさ」について私が言ったのは、
>「死亡以外の被害」と「死亡人数」です。
を

　　そして、「被害の大きさ」について私が言ったのは、
　　「場所（その範囲）」の他に
　　「死亡以外の被害」と「死亡人数」です。

に訂正します。１つ抜けてました。すみません。

[0910 rstb NG NG]

＞864さん
>>864
>結局、あの資料に対してケチつけてるだけで、それ以外何も言ってないわけね。
>あんたの満足いく資料を提出してみたら？

私のレスは中身がないのかもしれませんが、このことは置いとくとして、
「ケチをつけている」「それ以外何も言っていない」というのは違います。
繰り返しになるので、下に自分のレスをリンクします。
また、>>682-684の３つのレスは関連し合っています。

>>682-684, >>754-756, >>843-844

[0911 rstb NG NG]

＞>>687さん、>>793さん、>>864さん
私は、>>682で

　　「『発生頻度』に重点を置いた話で、リスクの評価のある一部の話」
　　としての資料なのだから、このような資料“だけ”で考えるのは問題だ

と*)、当たり前のことを言ったつもりだったのですが、
これに同意して頂けていないということなのでしょうか？

資料を作成した方も、
「『発生頻度』に重点を置いた話で、リスクの評価のある一部の話」
としての資料のつもりでいるのではないかと思います。

*)
これは、引用ではないです。私は、今のところ、
引用符に">"、文章中の引用に『』を使っています。

[0912 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>904
原子力発電所のあるところにいるマスコミなんて入社して数年のペーペーなので、
センセーショナルな記事書いて手柄立てて本社に戻ることしか考えていない連中です。

まぁ本社に戻っても煽り記事書いて出世しか考えないけどね（藁

[0913 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>902
　見えない不安や恐怖はわかるけど、その恐怖（放射能・放射線漏れ）
が無いことが、技術的に分かっている場合は、恐怖を煽るようなこと
をする必要がないと言いたいんだけどね。表現がまずかったかな？

　もちろん事故隠しやデータ改竄などは、実体がレベル０−であって
も糾弾すればいい。

[0914 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

『トラブル等情報データベース』

もんじゅＮａ漏洩（動燃）
・再処理工場爆発（動燃）
・臨界被曝事故（ＪＣＯ）

データベースは公開されているのでしょうか？

[0915 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>906
火力を主にして今の日本を支えたら電気料金が高くて、
こんな時間に起きていられなくなりますよ。

周辺有事で問題が出れば、（燃料不足などで火力が稼動できない場合）
原子力発電所の出力変動をやりながら、
需要家サイドに制限をかければ十分に系統運用は可能です。
そういうときに平常時と同じように生活しようというのがナンセンス。

ちなみに852ではないが、
火力は通常、発電していないときでも
車で言うところのアイドリングの状態でスタンバイしています。
それでも発電機を回すためには多少の時間を要します。

[0916 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>905

>同様のトラブルは火力でも結構起きているが、
>報告義務がないので、報告しないし、報道されない。

訂正を要望します
「報告義務がないので、報告したくないし、報道されたくもない」
まぁ、火力は別会社って標語（？）も有るくらいだから
どうでもいいんですけどねぇ

朝日新聞が聞いたら一面ＴＯＰにされそうなトラブルも
火力ではＧＬクラスで差し止め、知らん顔
そして必殺技「何も異常はありませんよ」と報告
ほんと図体と態度が大きい会社は碌なもんじゃねぇな

[0917 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>914
　サイクル機構（動燃）のＨＰにはあったと思うけど、ＪＣＯは
知らないな。
　ＪＣＯの臨界についてあまり詳しく書いた資料を誰でも見られる
ようにすると、某国に核兵器の情報を渡しているようで嫌だな。
　被曝などの情報は重要だと思うけどね。

　第一、バケツにウランじゃ、今後の参考にはならんぞ。

[0918 ◆ NG NG]

＞ｒｓｔｂさん
論点整理しようか。
１．あの資料は、放射能が外部に漏れる確率および、
　　死亡事故発生確率について述べている
２．交通事故死その他も、死亡事故確率について比較している。
３．それらの元ネタは、米国原子力規制員会の「NUREG-1150」から
　　の引用と、日本国内の「BWR-5/MARK-2」の場合である。

合意もなにも、これが事実だね。

それで？
被害全体について語りたいのなら、NUREG-1150でも、もっと最近の米国原子力
規制委員会のハンドブックでも引用すればいい。（WASH-1400はいかんせん古い）
しかし、外部に放射能が漏れるような事故確率は変わらんよ。

[0919 rstb NG NG]

>>907
「違う」
を
「ガス火力や石油火力並みの出力調整運転とは違う」
に訂正します。どうもすみません。

[0920 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>914
素朴な疑問だが、お前はネット検索の方法知らんのか？

http://www-atm.jst.go.jp/pesco/NLET/NLELST.HTM

[0921 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

rstbさん
　匿名掲示板なんだから、発言番号じゃなくて内容を引用して質問したほうが
いいですよ。
　立場や質問の内容がどうあれ、真摯な質問だから回答するよ。

１）
　火力の負荷追従と同じ事は原子力ではできません。
　ただし、日毎の負荷変動は予測できるものであることから、原子力が
火力の負荷追従の一部を肩代わりすることは可能です。

２）
　ここの書き込みは火力と一括りにしている様ですが、燃料・出力規模
などによって異なりますので、起動停止が頻繁でも大丈夫なものもあれば、
かなりダメなものもあります。
　火力だと「お手軽〜」な雰囲気がありますが、大規模な火力なら停止する
と起動には原子力並の日数がかかります。ただし、火力と原子力を今すぐに
止めたら、どちらが早く起動できるかと言えば火力です。


３）
　１とダブっているような気がしますので、以下の点だけ。

　原子力の出力調整は危険を増やすことになる。というのは当たって
いることですが、定性的であるため大した意味がありません(伊方の件
では、そうやって一般市民を巻き込んでいった)。
　先の話題では事故リスクの話が出ていましたが、無視し得るほど低い
確率が、出力調整運転で無視し得ないレベルまで上がるなら「危険性を
増やす」というのは意味があります。
　では、出力調整運転でなにが危険なのか？海外では出力調整運転を
実施していますので、具体的事例をもって言わないと意味がないです
よね。

[0922 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>916
　旧友の電力社員に聞いた話。

　臨界圧で運転している火力なんか、蒸気配管が漏れていると
ピンホールでもかなりヤバイ。止めたら漏洩箇所が分かり難い
から運転中に調査する。下手に近づくと体に穴が開く。
　手が切れた人いるのかな？たぶん、こういうのを隠していると
想像している。

[0923 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

＞１
おーい，そろそろ次のスレ建てないとあかんぞ！

[0924 でん子ちゃん＠ＴＥＰＣＯ NG NG]

新スレよろしく
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=981835181

[0925 rstb NG NG]

>>907
>852さんが842さんならばですが、私も>>889の答えをお聞きしたいです。

これはすでに回答されてました。どうもすみません。

[0926 rstb NG NG]

＞◆さん
アドバイスしてくださってありがとうございます。

>>918
>論点整理しようか。
>１．あの資料は、放射能が外部に漏れる確率および、
>　　死亡事故発生確率について述べている
>２．交通事故死その他も、死亡事故確率について比較している。
>３．それらの元ネタは、米国原子力規制員会の「NUREG-1150」から
>　　の引用と、日本国内の「BWR-5/MARK-2」の場合である。
>
>合意もなにも、これが事実だね。

この『合意』が>>911の『同意』を受けたものならばの話ですが、
私が『同意して頂けていないということなのでしょうか？』と
お訊きしたのは、>>682で述べた

>>911
>　　「『発生頻度』に重点を置いた話で、リスクの評価のある一部の話」
>　　としての資料なのだから、このような資料“だけ”で考えるのは問題だ

ということについてです。

[0927 rstb NG NG]

＞921さん
レスありがとうございました。

こちらの理解の状況を知っておいて頂いた方がいいと思いますので、
お伝えしますが、
『(伊方の件では、そうやって一般市民を巻き込んでいった)』
の個所以外は、自分にとって特に目新しい内容でないといった感じです。

>>921
>　先の話題では事故リスクの話が出ていましたが、無視し得るほど低い
>確率が、出力調整運転で無視し得ないレベルまで上がるなら「危険性を
>増やす」というのは意味があります。
>　では、出力調整運転でなにが危険なのか？海外では出力調整運転を

『出力調整運転でなにが危険なのか』を具体的に、かつ、定量的に知り、
「危険性が増す分」は無視し得るのかし得ないのか
を考える必要があるという点は仰る通りだと思いますが、
確率だけでなく、『被害の大きさ』*)の部分も考えるべきだと思います。
これも、それが問題になるかどうかは別の話です。
くどくてすみません。

>>921
>　匿名掲示板なんだから、発言番号じゃなくて内容を引用して質問したほうが
>いいですよ。
>　立場や質問の内容がどうあれ、真摯な質問だから回答するよ。

申し訳ないですが、この『質問』がどこのことを仰っているのか分かりません。

*)
http://www2.enecho.go.jp/atom/jyoho/atomnet/yog/yog/yj02/yj02011.html

[0928 rstb NG NG]

>>925-927は、
2001年2月10日AM9:20頃に一度書き込んだもの
（サーバー移転の際に取り残されたのだと思われます。）です。

[0929 暴走族を「珍走団」と呼ぼう！キャンペーン NG NG]

暴走族＝珍走団
｢非行は決してかっこいいものではない、むしろ、恥ずべきことである｣という
ことを周知徹底する為に、｢暴走族｣を｢珍走団(物)(塊)｣等、聞くだけで笑いを
誘う名称に言い替え、それを普及させようとしてます。
既に暴走族は都市部より地方の方が多いことから、ダサイとイメージができて、
都市部ではマイナスイメージが形成されつつありますが、地方では相変わらずの
状態です。そこで、全国的に彼らを呼ぶに当たり聞くからに格好の悪い名称を
普及させ、マイナスイメージを全国的なものにしようと考えてます。
例えば、ぼったくり飲食店も嘗てはもっと別な名称で呼ばれていたのが、
｢ぼったくり｣という聞くだけで警戒心を催す名称が普及したおかげで客足が遠
のきつつあります。また、決して暴走族ではないのですが、ある走り屋さんも、
｢昔はツーリングに出かけたが、『珍走団』などと言われたら恥ずかしくてツー
リングに行けなかった｣と感想を述べられてます。
ここは、言論で社会の間違いを正す観点から、非行や犯罪行為がかっこいいなど
との誤解から美化されるのを防止し、そういった行為は聞くだけでも恥ずかしい
名称でしか呼ばれないという方向で社会の啓蒙を図るべきではないでしょうか。
2ちゃんねるというとマイナスイメージもありますが、この活動は真面目なもの
であり、決して悪ふざけではありません。この掲示板閲覧者各位にも是非我々の
活動の趣旨にご賛同頂き、｢暴走族｣を｢珍走団(物、塊)｣に言い換える活動に
ご協力賜りたいと存じます。

[0930 新スレがあります NG NG]

新スレがあります

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=981835181

[0931 名無しさん＠どっと混む NG NG]

ここすげぇー！チャットしながら相手の顔が見れるよ！
http://www.ai-land.ne.jp

[0932 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>917
>第一、バケツにウランじゃ、今後の参考にはならんぞ。

これが賛成派の意識か・・・

[0933 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>932
アホ。
下らないレスつけて、古いスレあげるな。

[0934 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

アホだの、バケツにウランだのホント感情的だな。

[0935 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

だから、新スレに移ろうって
反原発も賛原発もないだろ。サーバーのためにだよ。
ここの発言にレスつけたいならコピペすりゃいいじゃん