ガスコージェネレーションってどうですか？
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGに行きたいのですが、需要は伸びると考えられるのでしょうか？
0002NTTﾌｧｼﾘﾃｨｰｽﾞのｽﾚ立てた人
NGNG高いし、モトがとれるようになるまで時間かかるから、難しいとも思う。
大手の法人に売り尽くした後は、どうなるかな？
地域でコージェネするっていう手もあるけど。。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれと単に売るのか？エネサーブとか見たいに管理とかも含めるのか？
何ｋＷくらいのを売るの？
ガスは環境にはいいけど燃料が高いから難しい部分もあると思うよ
00041
NGNG何ｋＷぐらいのを売るのかは不勉強でわかりませんが、中小型中心で
マイクロはやらないようです
やっぱりおとなしく都市ガス会社を志望したほうが良いんでしょうかね？
でも競争激しいっす
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG中小型だとエネサーブ、マイエナジーといった電気供給一括丸受
け型の会社が強い、このほか発電売りだとテスエンジ、シンコーと
いったところか？ディーゼル系が強い
ガスだとガスエンジンよりガスタービン系が強いかな
ただガスタービンはでかいのが中心（マイクロタービン除く）
面白いマーケットだが競争は熾烈だろう
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG熱効率もダントツらしいです
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG今、一番売れてるのは安いディーゼルだけどね
でも最近は東京都内なんかじゃ規制が厳しくてディーゼルはダメね
その他の県もこれからどんどん規制が厳しくなるね。
だからガスコージェネは、儲かるよ
でもガスエンジンもガスタービンも高いんだ
それがネックね、日本はガス料金も高いし
でもこれからはマイクロの時代だね
まだまだ高いけど
これからいっぱい売って実績作れば量産できるし
コストダウンできるでしょ！
そしたら一家に一台
マイクロガスタービンって時代が絶対来るぞ！
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG熱効率はそんなによかったかなあ。それかコンバインドのやつの
ことか？
マイクロガスタービン、あれ確かに高いね。燃料も今高いから
経済性がでないんだよなあ。それにマイクロガスタービンも
そんなにすごいものかなあ。発電効率低いし
コジェネとしてならいいけど発電用ではかえって非効率だし
もう少し性能いいのでないとダメだと思うよ
00097
NGNGマイクロガスタービンは、確かに発電効率悪いけど
コジェネ化してやっと採算取れるって感じなんだよね・・・
安くなれば・・・ガスじゃなくて灯油でも動くし・・・
NOXもCO2も少ないし・・・
期待しちゃうんだよ・・・
0010ひらめいた！！
NGNGとか。 どう？
0011お湯屋さん
NGNGと思います。むしろ熱が余るので、熱を温水として地域に供給した
ほうがいいのではと思います
実際にそのような検討がガソリンスタンドに発電機をつけて余った
熱を近隣の施設に供給するという検討を通産省などが行っています
0012＞１０さん＞１さん
NGNGあと、都市ガス会社はデカイので、希望した部署にいける可能性は、
かな〜り、低いです。
マイクロガスタービンの営業するなら、多分、エネルギー効率の計算
とか、勉強しなきゃなんないこと、たくさんあると思います。
だから、若いうちから確実にそこで働ける会社に入ったほうが良いと
思いますよ。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまだ低圧や一般高圧の需要家に小売をしてはいけません。
コンビニ周辺を自家用とするならできないこともなさそうだが
道路もあるので難しいと思うよ。
0014そういえば、
NGNG電力会社から引き込み電線への接続断られてあきらめざるを得ない
こともあるって聞いたんだけど。
ＮＴＴが、電柱、なかなか利用させてくれないのと同じ感じなの
かな？
001510
NGNG電力自由化になると売ってもいいのかな？
都市郊外あたりのアパートなんかと提携して
電気と温水を供給するとかよさそうな気がするけど．．．
0016電力関係
NGNG保守管理の免許もった人が勤務必要なんでしょ。 これじゃ、
コンビにには設置できないね。 それに、今の価格じゃ、
初期投資とガス代の高さを考えたら、（例え、ばか高くても）まだ、
東電から電気を素直に買ってる方が、よっぽどましって状態だよ。
0017お湯屋さん
NGNG規制緩和されるようです
とはいえ、マイクロはあの程度の性能ではまだ使い物にならない
ですね。特にコンビニみたいところだと難しいでしょう
>13
電力のひき込みというより、電力会社の電気と発電機の電気を
繋ぐ（発電機停止時に必要）接続が条件が厳しいということ
だと思う。電力会社との事前協議が必要というしね
単独で動かしても使えるマイクロもあるけど、やっぱり電力
会社の電気と繋がないと使いにくい
00189
NGNG系統連系やね。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうっす。この言葉ってあまりなじみない言葉なんですよね
でも何で連係じゃなくて連系なんだろ
電力の「系」統に繋ぐって意味はわかるが、漢字変換ででてこないので
入力が面倒
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG良いもので２５％くらいです。
よって大量にお湯を使う需要がないとかえって無駄が多くなります。
0021学生1号
NGNG送電ロスなんかを考えると、末端で２５％というのはそれなりの数字です。
002220
NGNG確かに電気だけで評価するのであれば
２５％という数字はそれなりに評価できると思います。
しかしトータルで考えれば
電気の倍近くある熱を給湯や暖房として
使いきるのは容易ではないので結局無駄が多くなってしまいます。
（熱効率を７０％くらいとした場合）
健康ランドなどだったらよいのでしょうが…
0023学生1号
NGNG熱交換器に投資しした費用のコスト回収のバランス計算を
することになるのですが、簡単には熱交換器設置の方が
有利という結論が出ないのが現状でしょう。
0024(´∀｀)
NGNG逝ってよし
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG理論はごもっとも。でも、なんだか、学者やシンクタンクの
ような結論の内容なお話ですね
0026＞２２さん
NGNG002722=20
NGNG関係ないけど温排水の放出口は絶好の釣りポイントです。
また一部は温水プール、魚の養殖、ビニールハウスの熱源などに使われています。
ちなみに最新の火力だと発電効率は５０％を超えます。
まぁ発電所の余熱ももったいないのです。
（それならそんなレスするなって言わないでね。）
0028信州人
NGNGガスの採掘権でも買ったほうが儲かる気がする。
そーゆう会社行けば？＞１
0029学生１号
NGNGそこから、消費者のところまで運ばれる間に変電所だの、送電線だので、目減りします。
これを送電ロスといって、発電所からの距離も関係しますが、10%くらいだと思います。
一方、マイクロガスタービンや燃料電池は分散電源で、送電ロスはほとんど無視できますので、
単純に数値を比べてはいけないのです。
そういう意味でも25%はそれなりの値です。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあんた書くと荒れるからやめてくれ
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG送電ロスでそんなに下がるもんかね
それにコジェネメーカーとかが発電所と比較するときの資料
では送電ロスも入れていたと思うが１０％まではいかなかった
ような
また、送電ロスを折り込んだとしても２５％は低いと思うよ
学術的にどうこう・・・なんてことより、このマイクロの経済
性を検討する際にはこの発電効率では、採算性が良くない
これを売ろうとしたマイエナジーや東京ガスも現状では難しい
という評価を下している
0032とおりすがり
NGNG送電ロスだけなら3％弱だね
http://www.tohoku-epco.co.jp/enviro/tea3/chapter3/sec1/07.htm
0033>>29
NGNG0034＞学生１号
NGNG0036まぁまぁ。
NGNG善意解釈、善意解釈。
ところで、３１さん。
最近建てられた都心の大型ビルの９５％以上は、コージェネ
が入っているって、ダイヤモンドかなんかに載っていたんで
すが、マイクロガスタービンと大型のものでは、そんなに発
電効率違うんですか？
それは何故ですか？
申し訳ないのですが、よければ教えてください。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそういうことを書くから調子に乗るんだって。
無視が一番。それができなかった漏毒のような厨房がいるから荒れる。
学生１号が馬鹿やらなきゃなにも起きずに済むのだが。
0038学生１号
NGNG発電端から需要端までの損失を総合損失率というのなら、その言葉で結構。
言いたいことは、
どんなに頑張っても100%のエネルギー変換効率は得られなくて、50%くらいが
最高だということと
(バカがいるから、経済性を無視しすればこの数値は上がると断っておくが）、
発電端の効率と需要端の効率を比較しても意味がない、ということだよ。
003931じゃないけど
NGNG何故マイクロガスタービンの発電効率が低いかと言うと
小型化することにより機能的にはもちろんコスト的にも
スケールメリットが得られないことがあげられます。
（これはＭＧＴに限らず小さくなれば出てくる問題です。）
ところで学生１号くん
比較に意味がないんだったら
>>21のようなレスはしなくて良いのではないかい？
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこのヴァカ（学生）になに言ってもムダ。
経済性とか抜かす割にテメーは何も考えてない厨房。
0041学生１号
NGNG以下の意味は理解できるだろ
＞発電端の効率と需要端の効率を比較しても意味がない
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG以下の意味は理解できるだろ
Οヴァカの書き込みやキティの書き込みを読んでも意味がない
難しすぎて無理か（藁
0043>31
NGNG31さんのおっしゃる通り、現状はなかなか難しい、という結論になると
思います。
マイクロタービンが期待されたのは、海外メーカが大量生産すること
で大幅にイニシャルコストが下がることが期待されたことと、このクラ
スにしては、発電効率がよいこと。(即ちランニングコストメリットが
出やすいと期待されたこと)
しかし、マイクロタービンを日本仕様とするにあたって保護装置など
を付けると工事費込みでは結局従来機並の値段になってしまうことと、
マイクロタービンの主たる市場と思われる業務用で電力料金が10/1に
大幅に値下げされたため、温水をよほど利用できる所でないとガス料金
払ってマイクロタービンを回してもメリットが出ないことにより、経済
効果を出すのは困難な場合が多いですね。
また、個別具体的に評価をする場合はマイクロタービンのイニシャ
ルコスト(含む付属装置+施工費)、電力・ガス・温水の月別・時間帯
別使用実績１年分、その地区の電力・ガス料金体系がわかれば大まか
な評価は可能です。
面倒臭いだけで、個別には簡単に結論が出ない訳でも無いですよ。
004418
NGNGガス買って発電するより東電から電気買った方がいいやね。
米国は、ガス安いもんね。資源が乏しい日本は、しょがないね。
メーカーさんに、燃料が水で動くような
内燃機関を開発してもらうしかないね。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGちなみに効率は落ちるけど経済性はディーゼル同等になります。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG大型となるとガスタービンタイプ、ディーゼルタイプとあります
が、おおよそでディーゼルで３５％、ガスタービンで２５％程度
でしょうか。これだけ見ると大型ガスタービンとマイクロガス
タービンとではそんなに効率は違わないです。むしろマイクロ
のほうがいいのではというケースもあります。ただ、最近のガス
タービンは、複合発電といって発電の際に生じる熱を再利用して
発電するコンバイントサイクル発電というタイプがあり、これだ
と４０％以上になります。
最近では、コンバインドの例としては北海道のマイカル小樽の設備
などがあります。
マイクロガスタービンが意外と効率がいいのでは、これとはちょ
っと違う形で排熱を利用して効率を上げているからです。（ちなみに再
利用しないトヨタタービン社のマイクロは１７％くらいの発電
効率しかだせない）
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG確かに１０月の電力料金値下げは大きいですね
まさにマイクロタービン潰し？ともいえそうです
最近の原油高と電力値下げでマイクロタービン業界は踏んだり
蹴ったりといったところかも知れません
それとマイクロは日本仕様になると付帯設備がいっぱいついたり
して高いんですよね（実際に設置しようと試算したら全くあわな
かった）・・・灯油も最近高いので採算が合わなかった
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG廃熱利用の装置がマイクロガスタービンを高価にしている要因のひとつですね。
>>47
値下げによって電力供給自体儲けが減ってきているので、
電力業界もその市場に参入してきているよね。
まだイニシャルコストの関係で積極的ではないようだけど…
余熱を暖房だけではなく冷房にも使う技術も研究中だというので、
実用化されれば余熱の用途も増えるから普及に弾みがつくかもね。
結局はコストだろうけど…
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGマイエナジーとかのことだと思うけど、最近はマイクロはあきら
めて、発電効率の高いディーゼルにシフトしてますね
ディーゼルは環境面で問題ありそうだと思うけどどうなんだろ
それと
余熱は確かに難しい。お湯は使いにくい。検討の際、夏のお湯
の使い道が無くて困った。
冷房に使えれば確かにマーケットは格段に広がると思う。
どこか安く作ってくれないかな
005043
NGNG単純サイクルと再生サイクルの話ですね。
トヨタタービンの場合、蒸気を使うトヨタ系会社を狙っている
から発電効率はちょっと低くてもよい、ということでしょうね。
>>49さん ディーゼルは環境面で問題ありそう
大気汚染防止条例の無い地域では、大気汚染防止法の「ばい煙発生
設備」にぎりぎりで該当しない170kWのディーゼル発電機がかなり
売れてるようです。(大店法改正前の駆け込みで建った大型スーパー
など)
念のためタービンのサイクルについて：
(43さん以降の方々は無視して下さい)
再生サイクル：排気熱で燃焼用空気を予熱し、熱効率を高める。
発電効率は高まるが、排熱温度が低く温水でしか
熱回収できないため、排熱利用の用途は限られる。
単純サイクル：名前の通り、燃焼後の排気はそのまま外に出す。
発電効率は下がるが、蒸気が作れる高温の排ガス
が出るため、蒸気を使う工場などでは、トータル
の効率を高めることができる。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはおもわなかった）
>170kWのディーゼル発電機
これなんですよね。マイエナジーや先発のエネサーブが使ってるの
は。170kWを５台並べれても大防法違反じゃないからＯＫ。ってい
いうのは以前から非常に疑問を感じてます
特に大型スーパーなんか発電オンリーだし、ＣＯ２の観点でも
良いとも言えないだろうし
・・・それゆえ、マイクロガスタービンには期待したんだけど
やや当初よりは期待外れな印象です
0052えぬてぃてぃに
NGNGでんりょくがいしゃの系統連系きょぜつには、
はいらないんですか？
それはにゃぜですか？
ごうりてきなりゆうにもとづいてきょぜつしてるからにゃのですか？
005344
NGNGこれが規制緩和されないと普及しないよね。
0054系統連系
NGNG電力会社そんなに拒絶してるかね？
確か系統連系ガイドラインにのっとり条件さえあえばできる筈
だと思うけど。（世の中のコジェネはそうしてる筈だけど）
ただ電力会社との協議が必要だから、この協議が厳しいと
と見ればそうかもしれないね（結構面倒らしいし）
でも公取がでるような話じゃない気もするけど
あと、家庭用太陽光発電の電力接続もたしか系統連系じゃなか
った？
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG電力会社は系統連携すること自体を拒絶しているわけではありません。
電気の品質を維持するためにガイドラインの遵守・協議を行い
これらをクリアしないと他の需要化に迷惑となるため拒絶となるのです。
よって公取が入る・入らないの問題ではありません。
公取から指導を受けたのは、通産の入札のとき、
メンテなどで停止した場合の電力会社から供給する電気の価格が高くて
新規参入者が１社を除き応札不能になったため是正してくれって言われたくらいです。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG通産の入札のとき、その契約kWが3800kWに対して東ガスは1000kWの
供給力しかないのに応札しようとした。これって明らかに変でしょ？
で、不足分（たって最大電力の３／４は不足分なんだが）を東電に
頼ろうとしたが、その料金が高いから問題だと文句言った訳だ。
でも、東ガスは本気で応札したんじゃなく、東電のバックアップ料金
に難くせをつけるために応札するポーズをしたに過ぎない。
それは見え見えだから、公取も「問題なし」として相手にしなかった
んじゃなかったかな？
間違っている部分があったら指摘してくれ。
005755
NGNG意見はないでーす。
おっしゃる通りです。
あくまでも２００３年を見越したポーズです。
でもガス会社は遅れてます。
電力会社にかなうことはありません。
005855
NGNG話の真相は56氏の通りです。
55自体がかなり掻い摘んだ話になってしまった…
公取は「問題なし」と正式に判断しています。
ただし「是正したほうがいいかもね」的な是正勧告にもならないおはなしをいただいていますね。
2003年になれば500kW程度まで自由化範囲が拡大しそうなんだけど、
供給能力を上げるには発電所を建設しなければならないので、
2003年には間に合いません。
しかしガス会社はコージェネによる電力供給が本命としています。
よって発電所を使った電力供給にはあまり興味を持っていないと言うのが正しいところかも。
0059>58
NGNG0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG現状で電力小売をしようとすれば、既に発電設備を持っている
鉄鋼、石油、セメント、化学、製紙等の自家発電の余力を使わない
と難しい。この余力を利用して商売しようとしているのが三菱商事
や丸紅。しかし、わざわざ余力を持たせて自家発を作ることは
ないので、そんなに供給能力は無いと思うけど
しかし自由化の対象が５００ｋＷまで下げられると対象需要家が
大幅に増えると思うので、やり方次第では参入はできる気もする
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG夏のピーク時に温度下げながら発電するのはいーと思うよ
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0063保険会社のアナリスト
NGNGコストがかかるようです。で・・・質問？どうして資産売却して債務の圧縮しないのか？
不思議でならない業界なんですが。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGガスヒーポン（ＧＨＰ）のこと？GHPは発電はしないけど
0065一級エンジニーア
NGNG（排熱温水を暖房、給湯で熱回収した場合は効率１）。最近の事務所ビルはコンピュータの発熱で一年中冷房やるので暖房や給湯負荷が少ないため効率の悪い熱回収をやるしかないのです。
大部分を冷房で熱回収した場合、投資回収年数は良くて１５年から２０年かかる試算になる。でもお客には５年で元が取れますなどとうそぶく奴がいるからややこしい
トーガスは実績運転データを多く持っているが絶対に公開しない。正直にいえ！ば〜か。だまされる客もば〜〜〜か。
0066三級営業マン
NGNGある程度、まじめに考えている客はだまされないですよ、ただ、ブームにとってとにかくマイクロ
コジェネつけたいというオーナーも多いのも事実。そういう先には、絶対にダメよ、ってアドバイス
してます。でも、だますのは楽だなとは思いますが・・・
冷房に関しては無理して温水の吸収式なんか使うことないんじゃないかな
最新の高COPのエアコンをすすめるね。今だと業務用でも３はあるしね
冷房利用だと１５年は確かにそうだろうね、最近マイクロガスタービンなんかも人気だけど
あんな発電効率低いのどうやって売りゃいいの？全然採算あわん
0067一級エンジニーア
NGNG最新の高COPのエアコンってどんなものですか教えて下さい
0068>67
NGNG0069三級営業マン
NGNGhttp://www.eccj.or.jp/catalog/ac00/index.html あたりにでてる
ひたちの業務用エアコンでCOP3.4っていうのがある。ちなみに家庭用エアコンだとCOP5を超えてる
（確かひーとぽんぶってのは理論的には１０くらいまでいくって聞いたけど）
これを考えると温水熱の九州式は厳しいんじゃない
0070一級エンジニーア
NGNG0071三級営業マン
NGNGう〜ん、こじぇねとして利用しなきゃ、がすこじぇねなんか発電機能付き暖房機でしかないからねえ
発電効率２５％程度で、残りが熱だからね。普及させるとひーとあいらんどが一段と悪化しそう
どうしても利用したいのなら、こじぇね採用のビルにはすべて温水プールか温泉設備の義務づけ
しかないんじゃない、従業員の福利厚生にもなっていいかも
0072名無しさん＠おしりくさい
NGNG0073名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0074名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG日立はGE(元Honeywell)のマイクロガスタービンの排ガスを
直接投入するタイプの九州式を開発している。
だから日立自身、温水回収では苦しいと判断していると思い
ます。
ただ、これでどの程度の総合効率になるのかは新聞等では
見当たりません。ご存知の方います？
0075風力
NGNG？
0076三級営業マン
NGNG見当たりません。ご存知の方います？
技術的なことはわかりませんが、燃費計算では成績係数
（COP）で考えるのですが、カタログベースではたしか
普通の燃料直焚の九州式でCOP１ちょいだと思うので、それより蒸気式
は温度も低いだろうし、構造も面倒そうなので、COPは低いだろうと思います
あまり、期待はできないと思います
それに空調を冷温水で行うのも使い勝手はよくなさそう
う〜ん、なにも
ＭＧＴ程度の小さな機器で無理して冷房することない気がするのですが
値段も高くなりそうだし
>日頃から九州
すいません、原因は私(^^;;「きゅうしゅう」を押したら九州ってでて
きたので、まあいいやって・・・急襲、九週ってのもでてきたんだけど
九州が一番しっくりしたので
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG
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