風力発電

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

地方とかにちょこちょこ新しい会社あるじゃないですか？
ああいうのってどうなんですか？

**236** · 01/08/29 03:06

わかんない人だな、俺は別に風力がだめだとも言ってない。
ましてや原子力と比較もしてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 05:19

いやだからね。
原子力も、過去に理想のエネルギーといわれた。

だから、風力も批判をあぶるかもしれないっていうんでしょ？
>>242

だけど、現在、具体的な、問題がないなら、前に進む。つまり、
原子力を廃止しつつ、風力を拡大する。
ってことしかないんだよ。
現実に問題がでてきたら、修正すればいいの。
そうしないと、現実を変えられない。つまり、原子力をつかいつづけることになる。そういうこと。

我々が生きている現実を、肯定するか、変えた方がいいか。かえるなら、どう変えるかって事しかないの。

きみは、それを、風力も批判されるかもしれない。だから、
あんまし、期待しない方がいいって言うんだろうけど。
できることを、やるしかないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 06:12

>>241
海上は実現困難。コスト増、漁業権、景観、国立公園
可能性では投資や国民の理解は得られない
不安定性は解決されていない
米国は原子力見直しに動いている。
風力屋に単に踊らされているだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 06:38

＞風力も批判されるかもしれない。だから、あんまし、期待しない方がいい

ちがうちがう。
俺はあくまでも　>>235　の　＞～略～　これに、反対するものの方が、問題だよ。
の一文に対して言ってるの。風力だろうが原子力だろうが関係ない。

>>239 の
＞凡そ物事には良い面と悪い面が同居しているのが常であり、それを解っているなら
＞「反対する方がおかしい」（また逆もだが）などと軽々しく発言できないと思うのだ
＞が？

を言いたかっただけ。

何事も、良い面だけを取り上げて並べ立てれば理想の○○になるのだから
自分と反対の意見の一切を否定するような「反対する方がおかしい」なんていう
言動は、議論の場ではふさわしくない。と言ってるだけだよ。
風力も原子力も太陽光も関係ない話。

関係ないなら書くなｳﾞｫｹというレスは勘弁してね。

**236** · 01/08/29 06:44

>>245 は236な。
しかし、何で風力にちょっとでも批判的ととられる意見を書いたら
原子力推進派だと言われるんだろうねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 07:19

風力と原子力はあまり互いに関係ないエネルギーだと思うのだが
特性が違いすぎる
原子力をやめて風力とかいう考え方も何か現実的じゃない
ただ、電力会社が環境に良いエネルギーって言って、
太陽光・風力・原子力って感じで、イメージをリンクさせるような
ＰＲをしているのには違和感を覚える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 11:05

>>244
原子力の、高レベル廃棄物の処理方法を
どうやって、国民の了承を得るか、説明してくれ。

完全に、ミッシングリングになっているじゃないか。
見込み発進してしまってることの責任は誰がとるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 11:10

>>245
現実を解決するためには、一般論による、批判は無意味だと言ってるんだよ。

風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立しないって、
言ってるんだよ。

きみは、あきらかに、前の文章では、問題点を指摘していたよね。
それを、反批判したら、一般論で、反論してきた。

でも、具体的に問題点がない限り、風力を推進すべきだ。
なぜなら、原子力には具体的にあきらかな、問題点が
あるからだ。

具体論でしか、現実は進まない。

**245** · 01/08/29 12:10

しつこいね、あんたも

＞風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立
＞しないって、

だから、特に風力に関して言ってるんじゃないと何度も言ってるだろ。
俺の最初の発言は >>236 だが、最初に　＞そういう言い方も問題だよ。＜
としか書いてない。
つまり、長所だけを取り上げて「「反対する方がおかしい」などというのはおかしい」
と言ったにすぎない。
まぁ、言葉足らずだったのは認めるが。

それにたいして　>>237 で「具体的に」と言う書き込みがあったから（これが249かはしらんが）
短所の具体例を出しただけだ。それの意図は、この短所を持って反対する人がいたとして
その人達に対して（長所だけを示して）「反対するのはおかしい」とバッサリと切り捨てるのは
議論板での態度ではない。と言っているだけ。

風力に反対しているなんて一度も書いてないだろ？
ましてや、原子力が風力より優れているなんて臭わせる程度の発言もしていない。
それとも、風力の短所を一つでも挙げたら原発推進派の風力反対派なのか？

大体、このスレは風力発電のスレで　原子力 vs 風力　のスレじゃないはずなのに。
なにをどう間違えば
　＞風力を推進すべきだ。
＞なぜなら、原子力には具体的にあきらかな、問題点が
＞あるからだ。
こんな頓珍漢なレスができるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 13:36

>>250
きみが、言ってるのは、まさに、議論版ではおかしいことだよ。

なぜなら、具体的問題点を指摘せずに、「長所だけを取り上げて」
などというからだ。
つまり、問題点＝短所を指摘せずに、議論になるわけないだろ。

長所だけ取り上げたのは、決定的な短所がないからにすぎない。

漠然とした批判は、現実を傍観するものの、エスケープにすぎないと思う。

その点を、おれは頭にきてるわけ。

きみは、結局、電力会社の立場を、そのまま肯定しているにすぎないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 15:33

このスレの風力と原子力の比較って、
リンゴとミカンでどっちがおいしいか、レヴェルだな（笑）

風力も原子力も、それに太陽光発電なんかも必要。
さらにエネルギーが余ったとしても省エネも必要。
全部、研究開発は必要だよ。
それぞれ長所・短所があるだろうけど、解決を目指すべき。

リンゴとミカンだけじゃなく、ブドウも必要だけど、
食べ過ぎには注意ってことサ（笑笑）

**245** · 01/08/29 19:29

別にいいけどさ．．．
＞結局、電力会社の立場を、そのまま肯定しているにすぎないよ。
結局これかぃ。
ようは、風力に対してちょびっとでも批判する勢力はレッテル貼りを
してでも爆砕しなきゃならないのね。よくわかった、もういいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 22:18

>>241
海上で？　基幹エネルギーとして問題ないぃ？
問題はバッファだがって、あーた。一番重要な問題が「たられば」のくせに
「決定的な問題がない」なんてどの口が言うんだよ。（ﾜﾗ

海上に基幹エネルギーを担えだけの風車を植えられるなら、海上太陽光発電で
基幹エネルギーってのも出来そうだわなぁ、電力貯蔵の問題が解決済み「ならば」
そうすると太陽光利権団体と利権がバッティングするぞ。でかい羽根車を回す
風力は付近を航行する船舶に危険だ、さらに渡り鳥の障害になる風力ﾊﾝﾀｰｲ
海上太陽光ｻﾝｾｰｲ。ってな意見に対しても「反対するのはおかしい人です」と
一刀両断できれば楽だよね～　現政府が原子力を押しつけたようにね（ﾜﾗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 22:35

>>249
最初から最後まで、君の議論に対する態度が批判されている事に気が付いていないのかい？

＞風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立しないって、
言ってるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 00:55

>>245に禿同意。まっとうな意見も斜めからしか見られない>>241はイタすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:12

太陽光なら昼間しか発電できないので、ピークカットに役立つ。
風力でそれなりの規模を求めるなら、バッファとして蓄電池様の
貯蔵施設がないと実運用は無理なので、その分のコスト増加も加味
しましょう。
それから、風力の単機能力は大体1,000～3,000kW程度。原子力の
代替として考えるならば、原子力と同出力（風の不安定性や蓄電設備
のロス分を考えるともっと必要だが）の設備が必要だとして、どれ
くらい建設する必要があるか考えたことあるかな？上スレでは漁業権
の話しは出ているが、あらゆる船舶の航路確保の視点はないし。
海上建設も簡単に考えているようだが、深度や潮流の速さによって
コスト・技術の両面で課題は大きいだろう（推測の域を出ていない
ので申し訳ないが、実際に建設事例がないのだから仕方ないでしょ）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:31

>>255
論点のすり替えにしか見えないぞ。

>>256
具体的な問題点の見えない風力発電を、原子力発電などが過去理想とされたから、減殺してみようとするのは、現実を生きている人間の態度ではないって、
いっているんだよ。

神様でもなるつもりかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:36

>>254
風力発電を海上でやる方が、環境負荷が小さいと
主張しているにすぎないよ。

将来も原子力を中心とした発電体制をつづけるか、海上風力発電などにシフトしていくかと、いう選択も問題だよ。

>>257
風力を経済効率の問題としてみるなら原子力発電に
投入されている、電源開発費や、科学技術補助金を
合算したうえで、比較する必要がある。
ところが、文部科学省や、経済産業省は、このデータをだしていない。

きみの、原子力の効率性の議論もまったく、あやふやだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:42

>>253
きみは、まったくわかっていないね。
おれが、頭にきているのは、風力を批判したことではない。

具体的に問題点を指摘せずに、「過去、原子力も夢のエネルギーと呼ばれた」などと、いって、批判したからだよ。

そういうのは、議論が成立しないだろ。
雰囲気で、批判しているんだから。それが、頭にくるわけ。

具体的に批判や、提案をするなら、まったく、問題ない。

そのうえで、君の言っているのは、現状維持の発言だからね。
まあ、電力会社の人間がいいそうなことなんで、かちんときたんだよ。
きみが、そうなのか、どうかわからないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:46

>>254
バッファは、他のところでも議論されているように、水力でも、なしうるし、火力でもなし得るでしょ。
バッファにできないのは、原子力だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 03:10

>257
ドイツなどの例では、あの広さの国で全国規模の展開をした場合、
特別なバッファを設けることなくうまくバランスの取れた発電量を
確保できる、ということだそうです。

むろん制御が面倒なのは仕方ないですが、ＣＯ２の排出量を抑える
ためには必要なコストでありましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 06:52

>257
ドイツと日本じゃ地形が違うでしょ。
ドイツ行ったことありますか？

ＣＯ2を抑えないといけないという論理は、
いずれ米国が反論を出して潰されるね。

**245** · 01/08/30 06:54

あまりの馬鹿さ加減にまた出てきてしまったよ。

＞風力を批判したことではない。
＞略～　、批判したからだよ。

どっちなんだよ（苦笑

風力の批判じゃないと何度書いたらわかるんだ？　文章読んでるのか

＞現状維持の発言
そりゃ俺の発言のどこにあるんだ「具体的に」指摘して見ろよ。
>>236, 239,240,242,245,246,250,253 が俺の発言だ。
具体的に指摘してくれ、念のために言っておくがくれぐれも。例としてあげた
物の例えで挙げた例を「具体的に指摘」するのは止めてくれよ。

**245** · 01/08/30 07:00

議論における一般論について例をあげて批判しただけなのを見事に曲解してくれる
キミに何を言ってもﾑﾀﾞかもしれんが、俺はこの後今日一日はここに来ないからな。
一応言っておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 23:07

しかしなんで風力の話なのに、原子力の話がいっぱいでてくるんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 23:55

ここ数年の自然エネルギーの台頭に危機感を感じてるのでは？
特に風力は商用化レベルまで発展して来たので原発派には脅威ですから。
災いの目は小さいうちに摘んでおきたいのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 00:11

富士山に一杯風車作るのって無理なのかな・・・。かなり風が強いらしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 00:27

>>244では風力発電所の立地の障害に国立公園などを掲げていますが
国立公園の面積割合は国土の5.4％程度です。

国定公園内の場合は‥
若狭の原発群は国定公園内に鎮座しておられます。
景観との不協和音も相当にイケてます、イメージ悪すぎ。

漁業権の問題は原発の方がダメージ大でしょう？
近辺の漁は出来なくなるし、風評被害も受けるし。

風力発電なら発電塔の周辺の立ち入り、漁の制約は無いですよね？
工事中は漁の制約が出るでしょうが、完了後は逆に基礎部分や足元の捨石が人工漁礁となります。

国有地である海岸線（陸上部）ならば立地制約は殆ど有りません。
それに日本の海岸線の半分以上は人工、半人工化されてますのでその部分については問題ないでしょう。
海岸線の侵食が問題になっている所では、
人工漁礁と護岸堤防と波力発電と風力発電のハイブリット化が有効では？
関連する部門が共同事業を行えば費用の分担が期待できます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 01:21

>>265
きみが、一般論で批判したこと自体を、批判してるんだよ。

発電方法の変遷というような、現実に最も対応しなければ
ならない事象について、現実の問題点をあげず、一般論で
批判すること自体が、犯罪的だといってるんだ。

やっぱり、電力会社の人かな。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 01:25

だいたい、現在、どんどん、核廃棄物はうまれてるわけだし。

電力会社の連中は、すごい利益を上げてるが、将来の問題は、
国任せだし。

ふつうやばいとおもうだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 06:52

>>269
風力発電可能立地だって5.4％くらいでしょ。

**電力工学研究者** · 01/08/31 07:14

電力システムは次の条件を満たす必要があります。

1. 夏の日中のピーク電力をまかなえる出力があること(北海道は冬)。
2. 現状では電気を貯めることができないので，出力を需要に
　　応じて調整できること。

必ず，大出力の発電方式は出力調整が難しく，出力調整が容易な
発電方式は出力が小さいのです。従って，これと上記1,2を考慮
すると，需要にあわせて調整しつつ日本全体で必要なエネルギー
をまかなうには，

a. 出力調整が難しい(できない)が大出力の原子力発電
　（ベースロード用なので基本的には調整しません）
b. 中期的な出力調整ができる中出力の火力発電
c, 迅速な出力調整ができるが，(日本では)出力の小さい
　　水力，揚水発電

を組みあわせる必要があります。従って，風力発電が普及した
からといって，原子力発電を無くすことはできません。電力
貯蔵技術が開発されれば，原子力発電を減らすことはできる
と思います。

きちんと技術的に議論しましょう。分からないことは私が
できる限りお答えします。私は大学で電力工学を研究する
のが仕事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 08:54

>>273この点は大丈夫では？

原子力発電は負荷調整能力が無いのでその分を揚水発電と組んでますよね？
揚水発電は原子力の占有物ではないので他の電源とも組むことは可能です。

原子力を廃止すれば今までタッグを組んでいた揚水発電設備が浮くので
当面はそこに浮動電力分を送り込んで平滑化とピーク需要に備えればよいでしょう。

風力発電が更に増えて今の原子力発電以上になれば揚水発電だけでは足りなくなるでしょう。
その場合は水素を発生させ長期備蓄して必要な時に需要点まで輸送して燃料電池などで利用すれば良いでしょう。
水素利用のオンサイト発電を前提とすれば海外の居住不能地帯も水素生産地として活用できます。
広大な砂漠地帯には太陽光による水素発生設備を置き
（特に有機系太陽電池や光合成水素発生微生物の開発促進）
風の強い地域では風力と太陽光システムのハイブリットを設置できます。

日本はクリーンエネルギーの量的確保、相手国は安定輸出産業の確保。
エネルギー問題と貧困対策が同時に実現可能です。
下手なODAより水素リアクターの海外建設支援を行った方が相互利益になります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 09:55

>>274
揚水発電のためには水をくみ上げるための安定した電力が必要です
だから不安定な風力発電と揚水発電とは組み合わせることができない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 12:19

>>267など
電力会社にとって脅威なのは、自然エネルギーそのものではなく、
電気として質の悪い商品を高値で買い取らされることです。

プロの目で選んだ野菜を売ってる八百屋に
しろーとが作った野菜が持ち込まれて、
買ってくれ、買取義務だ、って言ってるようなもんです。

自然エネルギーを売って儲けるって発想がいけない。
北海道のなんとか町だか村みたいなの。
電力を使用するすぐそばで自然エネルギーで自家発電し、
不足分（大部分でもあるが）を買電すべきでしょう。
（野菜に置き換えて考えてみれば分かるだろ？）

だから、自然エネルギーも原発も必要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 13:14

>>275
秒～分単位の出力変動はフライホイール蓄電で平滑化が可能です。
沖縄電力では電力供給の安定化の為に２６MVAのフライホイール蓄電設備が稼動しています。
効率面ではまだまだ改良が必要ですがその余地は充分にあります
これを風力＆太陽光＆波力発電を数十基毎に組み合わせれば短時間の負荷変動には充分対処可能です。

数十分単位の出力変動になれば既に水力発電の得意とする所です。
一日単位での調整は高効率のガス・蒸気タービン・コンバインド発電に任せましょう。

同時に自然エネルギーのオーバーブロー（調整能力を超える出力分）は
先ほども述べた通り水素に転換し貯蔵。
必要な時に必要な場所で消費するオンサイト発電に供給できます。
オンサイト発電を充実させれば日負荷率が改善されます。
（負荷の安定は供給側にとってもメリットですね）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 13:40

>>274
（揚水発電のためには水をくみ上げるための安定した電力が必要です）
現在のように原子力発電のウエイトが多くなると深夜時間帯は原子力発電が殆どを占める状態になります。

ご存知の通り原子力は出力調整が苦手です。
そうなると総発電出力は一定に近くなります。

でも、この場合には安定供給が裏目に出ます。
出力は安定していても負荷一日単位の緩やかな変動以外にも秒～分単位で大きく変動しています
昼間と違ってその変動分を吸収する火力発電は停止中です。
このままでは系統電圧、周波数の維持が破綻する恐れも出でしまいます。
これぞ本末転倒。

それを吸収する為に登場してきたのが可変速揚水発電システムです。
本来不得意だった負荷変動による余剰電力の激変を吸収できるように電動機制御を電子化したものです。
参考：大河内発電所
http://www.town.okawachi.hyogo.jp/hatuden/

これを風力発電と組み合わせれば出力の変動も問題なくなります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 15:14

>>287
>ご存知の通り原子力は出力調整が苦手です。
>そうなると総発電出力は一定に近くなります。

動力用原子炉なんかは頻繁に出力調整やっているけどね

原子力発電では単に定出力運転が一番効率がいいからやっているだけで
出力調整ができる仕組みになっているよとくにBWRなんかは再循環ポンプ
の流量調整でも出力のコントロールができるからね
出力調整ができないじゃなくてやらないというべきでしょう

可変速とはいってもポンプと発電機の役割交代も自由に行なえるわけじゃ
ないよ
ポンプの場合はポンプとして働く電力を常に供給する必要があるわけで
風力のように０～MAXまでを短時間で繰り返す発電機には不向きだということ
それだったら強弱があるにしろ太陽電池のほうが電力潮流がはっきりしている分
まだましだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 15:47

>279
風力のように０～MAXまでを短時間で繰り返す発電機には不向きだということ

これって単機の場合だと思いますけど、風力発電機をたくさん並べると
どうなりますか？風速10メートルの風が急に吹いてきたとき、10km先の
風力発電機が回り始めるのは15分後です。

風力の適地ばかり集中的に建てるのではなく、いろんな所で計画的に
まんべんなく風車を立てていけば、おっしゃっている懸念はかなり解消
されるのではと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 15:50

水素貯蔵の話がすこしでてきてるけど
水素はそんなに簡単かつ安全に貯蔵できるの？

DQNな質問だったらごめんなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 16:04

>>281
工業用の水素生産や貯蔵では実績ありますよ。
難しいのは燃料電池自動車用。
軽量コンパクトで大容量、そして事故に強いですね。
特に軽量コンパクトは難しいですね。
それ以外なら問題は無いです。
阪神大震災でも天然ガスホルダーは耐えてました。
（需要家への配管は損傷を受けたようですが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 18:34

>>279
動力用原子炉は発電用とは構造が違います。

BWRの再循環制御はPWRのホウ素注入に相当する炉出力の安定手段です
変動出力用に積極的に使うと相応のリスクが発生します。
また熱出力の激変は最近話題のシュラウドの応力割れにつながります。
一定出力でも熱応力が発生しているのに日負荷変動を強要するとどうなるとお考えでしょう？
（数年分の応力が毎日発生するのですよ）
商用炉でも出力調整は出来ますがそれは燃料消耗に合せた長期分の出力調整用です。

風力発電と揚水ポンプを一対一にすれば相当の変動が発生するでしょう。
でも風力発電100基＋フライホイール蓄電10基と揚水ポンプ５０基では？
全ての発電機が出力ゼロになる事はまず無いし多少の出力変動はフライホイールで吸収できます。
その地方が無風状態になったならそれが揚水発電から供給する時です。

もちろん貴方のおっしゃる太陽電池も積極的に組み込むべきです。
沖縄電力の太陽光、風力発電の様に風力と太陽光を密接に組み合わせれば更に安定供給性能が上がります。
ついでに波力と安定化の為のフライホールや水素化備蓄機能も付けると更に良いですね。
全ての自然エネルギーが同時に消失する事は無いですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 18:48

>>279
追加レスです

レスの中では風力発電の出力が０～ＭＡＸまで短時間で変化するってなってましたね。
でも気象学的に風速0ｍと25ｍが頻繁に繰り返す事は非常に稀です。
あえて有るとすれば寒冷前線面や竜巻の通過くらいです。
でもこれらの現象は一時的な物で頻繁に繰り返す物では有りません。

風速変動は大抵±２０％程度の変動です。
最大風速が発生する気候状況風が完全なゼロになることは極めて稀です。
もし有っても数秒程度の時間に留まります。
２～３秒程度の風の息については回転翼のフライホイール効果である程度吸収可能です。
それより長い時間についてはフライホイールによる平滑化をすれば良いでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 20:46

>電力会社にとって脅威なのは、自然エネルギーそのものではなく、
>電気として質の悪い商品を高値で買い取らされることです。
この場合の「質」の定義とはなんですか？

**273** · 01/09/01 03:20

> この場合の「質」の定義とはなんですか？

電圧、周波数が一定であること。
および、瞬停や短時間電圧低下が無いことです。
日本ではまだ電力品質という言葉は学術用語には
なっていないようですが、アメリカでは Power
Quality (PQ) と呼ばれて学術用語(IEEE)にも
なっています。

**273** · 01/09/01 03:29

フライホイール、超伝導電力貯蔵装置（ＳＭＥＳ）、
リチウムイオン電池、水素貯蔵装置。どれをとっても
現状ではコストに問題があります。

ひょっとして、風力発電の普及には、風力発電そのもの
研究よりも電力貯蔵方法の研究が必要になるのかもしれ
ませんね。

ただ、仮に素晴らしい電力貯蔵方式が開発されたとすれ
ば、風力を建設しなくても、現存の発電設備で十分すぎる
ほど発電ができてしまうことになり、やはり、風力や太陽
といった高コスト発電は入り込む余地が無くなってしまう
のかも知れません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 03:48

>>276
原子力は、危険だから、やめた方がいいと思うよ。
最悪の発電手段だとおもう。
理由は、常識なので略。

単純に電力の品質の問題で議論されているのではないはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 04:52

>>286
電圧や周波数についてはパワーエレクトロニクスの発達によって
殆ど問題が発生しないまで改善されてきました。

出力変動についても同様に電力の貯蔵、制御技術の発展により系統への影響が出ないように改良できるでしょう。
電力品質については海外より日本の方がはるかに厳しいですよ。
周波数や電圧変動に対する許容値も厳しく、計画停電なんて無縁です。
電力品質は日本の電力会社が他国に誇れる技術です。
その厳しい基準を満たして居るからこそ、ここ数年の自然エネルギーや自家発電の系統連結が認められてきたのです。

加えて言うなら電力会社にとって困るのは原子力発電の故障の方です。
原発１基がいきなりスクラム（やそれに近い）で系統から脱落すると需給バランスが一気に崩れます。
ちょっと前に東京電力管内で原発故障が続発した際には予備火力を総動員してバックアップした居たはずです。
>>287
電力貯蔵技術は元々原子力が調整能力を持たない為に深夜電力の貯蔵が出来るように開発されてきました。
その技術が自然エネルギーの普の追い風になっています。

確かに現在の電力バランスだと既存の発電のみで充分です。
ただ今後数十年で石油、天然ガス、ウランなどの資源確保が難しくなるのは確実です。
またこれらの資源をエネルギー源とするのは環境の面からも問題が出てくるでしょう。
問題が表面化してから開発、普及を目指していては遅すぎます。
いまから実用に耐える自然エネルギーの開発、普及を目指す事が必要です。

01/09/01 05:14

雑居ビルの風俗店のヒット数がすごいことになってるよ。

http://www.anchin-net.com/clinic/index.html

**273** · 01/09/01 05:48

>> 289
> 出力変動についても同様に電力の貯蔵、制御技術の発展により系統への影響が出ないように改良できるでしょう。

私も電力貯蔵技術が発展し自然エネルギーの割合が増えることを
期待しています。ただし、現状では(残念ながら)電力貯蔵技術は
十分ではなく、自然エネルギーに頼ることはできません。従って、
電力貯蔵技術が発展するまでの選択肢としては，原子力が最も二
酸化炭素を排出しない現実的な選択肢です(技術的に見れば)。

> 電力品質については海外より日本の方がはるかに厳しいですよ。

知っています。以前に海外の電力会社で研修した経験があります。
ただし、日本の電力品質は必要以上に高いのです。これは、競争
のない地域独占状態の電力会社が、必要以上に投資した結果です。
電力工学に関して、日本製の優れた技術はほとんどありません。
解析手法も概念もほとんど輸入です。日本が優れているのは、保
有している設備の質です。これが技術かどうかは疑問です。むしろ
地域独占状態の電力会社が費用対効果の計算をうまくできなかった
結果だと思っています。必要以上に良い電力品質は不要なのですか
ら。過去に重電各社が潤ったことは確かですが，今では提携の嵐で
すね(東芝＋三菱，日立＋明電＋富士等)。

これからは、電力自由化(2003年3月)，すなわち価格競争の時代です。
もし、既存設備で十分であれば、それ以上設備投資をして自然エネル
ギーを使うことはないでしょう。いくら自然エネルギーといっても設
備製造の段階ではエネルギーを使う訳ですから、一概に自然エネルギー
に置き換えることが自然にやさしいとは限りません。常に必要なのは
採算，技術，環境負荷を考慮して冷静に判断することだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 06:51

>>291
＞、一概に自然エネルギーに置き換えることが自然にやさしいとは限りません。常に必要なのは
採算，技術，環境負荷を考慮して冷静に判断することだと思います。

あなたは、現在、地球温暖化の京都議定書との関連で
二酸化炭素削減が問題になっていることを、無視していますよね。

原子力がその代替案として経産省によりだされているといういう、
冗談のような状況の前で、自然エネルギーはだめだというなら、
原子力をするべきだということでしょうか？新たに１０基もですか？

どうも、現状をわかっておられないようです。

それから、環境負荷についてのそもそもの、認識が電力にたずさわるあなたと、普通の人とでは、ちがうとおもいますよ。
原子力のリスクを、考えない一般人は、ほとんどいないでしょう。
それは、原子力を運転するのに、地元に膨大な電源開発費が投入されることでもわかります。あれは、リスクに対する代償です。

**273** · 01/09/01 08:13

> あなたは、現在、地球温暖化の京都議定書との関連で
> 二酸化炭素削減が問題になっていることを、無視していますよね。

「常に必要なのは採算，技術，環境負荷を考慮して」と言っているじゃ
ないですか。いくら環境負荷が小さい発電方式でもコストが高いと
実用化できません。ですから，採算，技術，環境負荷を考慮する訳です。
どれが欠けても実用化できないのです。理想を言えばきりがありません
が，現実は違います。例えば，政府が巨額の費用を拠出して原子力が
不要になるほどの(技術的には不可能ですが)太陽光発電と風力発電を
普及させたとします。その費用は結局税金で賄われるわけで，政府は
債務超過状態となり，政府の信用の失墜から株，国際，円のトリプル
安となって，日本人は現在のような豊かな生活はできなくなります。
すなわち，発電方式は商業運転可能なレベルに来るまで実用化とは
言えず，それを使うこともできないということです。

議論は感情ではなく論理でするもので，日本のエネルギー政策の将来
も感情ではなく論理で選択されていくべきだと思います。そういう意味
では，安全性に気を配る必要はありますが，原子力は極めて現実的で
賢い選択です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 08:18

原子力について少し：

例えば包丁を考えて下さい。料理中に手を切るリスクがあります。
でも，その理由で使わない人はいません。料理を食べるという文化的な
生活をしようとする以上，そのリスクを甘受しなければならないの
です。実際に，手を切る人もいますし，殺される人もいます。でも，
包丁の使用を禁止することはできません。手を切ったり殺されたりする
人がいるというマイナス以上にプラスの面が大きいからです。ＪＣＯの
事故は手を切った例です。チェルノブイリは殺された例です。これらの
事故は最低限に抑えられなくてはいけませんが，だからと言って原子力
を止める理由にはならないのです。我々が，大量のエネルギーを消費
するという文化的な生活を続けるためには。あなたがこうしてパソコン
を使って電気を使っているということ自体が，ＪＣＯの事故の遠い，
しかし，本質的な原因になっている訳です。しかし，そのリスクは甘受
しなければなりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 08:56

そういえば原子力の場合、ウラン資源の枯渇問題ってあまり触れられ
ていないと思いますが、実際問題として資源的に大丈夫なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 12:32

>>293
＜太陽光などの、自然エネルギーのコストからの批判についての反
批判＞

あなたは、自然エネルギーが、コスト増になると考えているようで
すが、莫大な投資を投入して、現在の原子力が立ち上げられたこと
を完全に無視してますね。

電力の発電方法という社会的に重要な問題は、常に将来を見通す必要があります。２９５の方が心配しておられますが、原子力のウラ
ンは、石油と同じくらいの期間で枯渇します。
あなたは、多分ばりばりの、原子力信者みたいですから、その場合
プルトニウムによる核燃料サイクルを提起しそうですが、確立して
いない技術に対する現在行われている莫大な投資は、まさに、「巨
額の費用を投じて」おこなわれていることを、考えると、太陽光と
風力というのは、安全面から考えた場合「極めて現実的で賢い選択
です。」

＜包丁のたとえについての反批判＞
リスクを甘受するかどうかは、あなたが、決めるのではなく、一人
一人が判断することです。
そして、原子力は発電方法として、他の方法と全く変わりません。
つまり、生産される、電力に原子力で発電されたということで、い
い点は全くありません。ところが、副産物は、核汚染のリスク、発
ガン性の拡大の危険、高レベル核廃棄物、等、いらないものがいろ
いろあります。

これは、包丁にたとえれば、きれるけど食品を汚染する（使い物に
なりませんよね）包丁と、ただの包丁の差ぐらいあります。
ただの包丁＝太陽エネルギー、風力などが、技術的に未完成だから
と言って、挑戦しないわけに行かないでしょう。

あなたは、技術に携わっておられるはずなのに、技術者に求められ
る、様々な社会的要請を、故意に無視されているようですね。

まあ、立派な、技術者であられます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 12:50

で、具体的に原子力にかける予算と同じ予算で、
どの程度の太陽光による発電量がが確保できるの？

**273** · 01/09/01 13:50

> あなたは、自然エネルギーが、コスト増になると考えているようで
> すが、莫大な投資を投入して、現在の原子力が立ち上げられたこと
> を完全に無視してますね。

いいえ，原子力の発電コストは，火力や水力よりも安いですよ。
もちろん建設費等全て換算しての話です。現在のコストは会社
によっても違いますが，概ね　原子力＜水力＜火力　ですよ。

296さんは，「莫大な投資」という言葉がお好きなようですね。
もちろん原子力発電所を建設するにはあなたの住んでる家と比
べれば「莫大」な費用がかかりますが，現状で未熟な風力・
太陽光を普及させるのに必要な費用に比べれば「安い」もの
ですよ。

議論は，きちんと実際に電卓で数値を計算してからして下さい。

**273** · 01/09/01 14:00

＞これは、包丁にたとえれば、きれるけど食品を汚染する（使い物に
＞なりませんよね）包丁と、ただの包丁の差ぐらいあります。
＞ただの包丁＝太陽エネルギー、風力などが、技術的に未完成だから
＞と言って、挑戦しないわけに行かないでしょう。

もちろん，その通りです。挑戦すべきですし，実用化すれば新しい
技術を利用すべきです。ただし，我々は今日，そして，明日にも色々
な問題を現実的に解決していかなければならないのです。将来の選
択肢が現在選択可能とは限りません。（だから，選択可能になるように
研究を進めていくのです。）

＞あなたは、技術に携わっておられるはずなのに、技術者に求められ
＞る、様々な社会的要請を、故意に無視されているようですね。

無視していません。私は社会主義国家に生活する技術者ではなく
自由主義経済国家に生活する技術者です。ScienceはEngineering
ではありません。コスト的（商業的）に成り立つScienceを
Engineerngと言うのです。

原子力が建設費も含めてコスト高であれば，電力会社その選択肢
を選ぶことはないのです。建設費，安全対策費も含めて原子力は
安いのです。そんな簡単なことも分からないのですか？

感情で議論はしないで下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 14:12

>>299
電力会社が選択した？
国の原子力政策に従ったまで。
その意味では、社会主義的かも（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 14:31

>299
>原子力が建設費も含めてコスト高であれば，電力会社その選択肢
を選ぶことはないのです。建設費，安全対策費も含めて原子力は
安いのです。そんな簡単なことも分からないのですか？

保険会社の受け入れ能力がネックとなって原子力保険の
賠償措置額が600億円に抑えられている事実と、
通常の発電所(火力など)に比べて補償額や地域振興費が
多額に上る現状をどのように考えていますか？

**あのー** · 01/09/01 14:31

電力会社の選択とかは、メカニズムデザインや公共経済学をやってから言ってね。
世界一高品質な電力を世界一？高い価格で買わされている身にもなってください。
そんなもの求めていないのに。

**そーいえば** · 01/09/01 18:55

トヨタ、ホンダなどの日本製品は「品質」が良く、「値段」も安いのですが、
電力は何で「品質」が良く「値段」が高いのでしょうか？
輸入した原料を加工して、製品を作り出すという点だけをみれば同じような
気もするのですが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 19:21

>>273
あなたは、自分で原子力の単価がどれくらいか知っておられるよう
です。

では、聞きますが、まず、現在の原子力の単価に、地域振興費、再
処理対策費、賠償責任保健を、チェルノブイリ級の事故が起こった
場合に、どのくらいになるかを、含めて、「本当の」単価を、出し
てみてください。
できますよね。もちろん。

つぎに、それに、将来にわたる、核汚染のリスク、最終処分地に選
定された人々への保障。再処理対策費１００００年分を、考えて、「本来の」つ
り、本当に、本当の、単価を明示してください。

上記、二つの数字を、明確な根拠を含めて、つまり、具体的な数字
で、検証してみましょう。あなたが、だすんですよ。

太陽光と、風力は、はっきりしてますからね。
証明責任は、あなたにあります。
もしできなければ、原子力は「安い」などと、二度と言わないでく
ださい。笑いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 19:32

>>299
研究政策は、技術的可能性についての、見通しが正確か否かで、
効果が異なります。

原子力については、将来的に核汚染のリスクを０にできない以上、
撤退すべきだと思います。

核サイクルに対する投資はすくなくとも、全面的にやめてしまい、
太陽と風力に集中すべきであるというのが、私の考えです。

電力会社は、投資によって利益が決まるため、大規模投資のある、
原子力に傾くのはよく知られています。

さらに、電源開発費がほぼすべて、原子力の地元対策に使われてい
るのも、よく知られていることです。

302の方もいっておられるように、税金の投入のされ方、将来負担の問題まで、考えないと、本質は見えませんよ。
見たくなくても、見てくださいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 22:38

例えば‥
MOX加工工場や核廃棄物処理関連の建設推進対策予算に１２４億円の概算要求を出していますね。
原子力発電の後始末は国民の税金で賄って居るわけですね。

六ヶ所村にはこの予算からMOX工場の建設推進を邪魔しないでね（口封じ）って意味の交付金が毎年１億4000万円も払われるそうです。
もし受け入れを表明すれば9億8000万円×2年分が謝礼として支払われます。
六ヶ所村に寄生するギョウシャにとっては美味しい話ですね。
子孫の代の生活や安全を金で売るのですから良い根性をしています。

例えばもんじゅ（28万KW）。
今まで直接分だけで１兆5000億円以上使ってます（関連費用まで入れると？）
運転再開を目指すと2兆円になるとも言われています。
現在もんじゅは停止中ですがナトリウムの固化防止や燃料棒の崩壊熱の処理などで年間90億円も捨てています。

風力発電の場合は周辺工事も含めた1基分（1500KW級）の予算は約2億円との事です。
もんじゅの１兆5千億円分だと7500基（1125万KW）。
再開した場合の累積投資額2兆円だと10000基（1500万KW）になります。
90億円の維持費分だと毎年45基分（6.5万KW）の増設が可能です。

そのほかには？
標準的な軽水炉＝4000～5000億円（建設費のみ：関連費含まず）
再処理工場＝1兆8800億円
ガラス固化体保存施設＝800億円（３千本分）
ウラン濃縮工場＝2500億円
低レベル保蔵設備＝１600億円（ドラム缶３００万本分）

後方支援設備は原子力が稼動する限り増え続けます。

**お金かかりますね～** · 01/09/01 23:00

306のいうような金額を見ると
なんか原子力に投入されてる資金をガスタービンコンバインドとか
コジェネとかの普及とか、蓄電や送電ロス低減技術とか低燃費機器
、低消費電力機器の開発などに全部投入した方が効率的じゃないか
と思ったのですが・・・
そのほうがＣＯ２削減とかの費用対効果があるように思えるのです
が・・・
結局原子力の謳い文句って、ＣＯ２が少ないってことでしょ
それと同じ効果が期待できるのなら他の方法の検討の余地もある
ような気がするんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/01 23:02

それがさあ、ある環境団体が同じような計算してみたわけよ。
「原子力発電は絶対に高いに違いない！」てね。
税金やら、補助金やら、処理費用やら建設費やら、思いつく全てを入れて計算したわけ。
で、結果は。。。。

結局、原子力発電は高くなかった。（藁
自分達のＨＰにも、その結果を載せられない。（藁
結局、新聞にちょこっと載せて終わり。（藁
ここの過去スレでも話題になってたよ。

**それと** · 01/09/01 23:05

風力の場合だと廃棄などのリスクという点ではいいのかな～とは思います
なにしろ構造が単純だから、材料はせいぜい鉄とＦＲＰくらいだろうし
安全性では、暴風での倒壊とかはあるのかな
あとはせいぜい誰か羽の回転みて目を回すくらいか・・・（なわけないか）
その点では風力はいいな～とは思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 03:38

>>308
原子力保険を引き受ける保険会社が、地球上に存在しないことを、どう思います？

原子力は、危険の、無視と、将来負担の、無視の、二つの、無視で、負担が低く抑えられているのです。

もし、東京圏で、原子力発電所が、一基完全に、こわれて、なかの、放射能が、放出された場合、死者が２００万人、居住不可能な土地が、１００００平方キロメートル、被害総額が、３００兆円くらいでしょうか？

これを、はらえる、集団は、地球上に存在しないですよ。

こういうリスクを、甘受したくないのは、当たり前の感情だと、おもいますが。
もちろんだから、原子力保険は６００億となってるわけです。
はらいえるって、いったら、嘘になりますからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 10:22

>>308
さらに、核廃棄物の管理コストが年間３００億とすると、最小限１００００年、
管理しなければならないので、３００兆円いりますよね。

で、このコストを、電力会社はどう計算しているかというと、減殺率５パーセントで割り引いて、現在価値になおしているのです。
つまり、例えば、１００年後の負担を現在価値で考えると、
３００億×０．９５＾１００（０．９５の１００乗）垂Oとして、計算しているのです。
こういうことは、許されるのでしょうか？まさに、将来の人間の生活環境を一方的に破壊していることになるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 10:29

核廃棄物の管理はロシアにでも頼めば1/100位になるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 11:14

＞核廃棄物の管理はロシアにでも頼めば1/100位になるよ
・・・で日本海あたりに海洋投棄ってことは無い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 11:42

>>312
金で核のゴミを他国に押し付けるって訳ですね。
ところでゴミの輸出って国際条約で禁止されてなかった？

それに核のゴミの輸出が可能としてもロシアにそれを安全に管理する能力は有りますか？
もしかして受入れ港に野積みで保管とか,近くに穴を掘って埋めるだけでは？

十数年後には日本海へ流出し始め、結局は日本が後始末をする。
でも一旦環境に放出された汚染物質の回収は困難で返って高く付く。
なんて結末になるのが目に見えてます。

ロシアの退役原潜の管理状況を見てもお粗末としか言えないですから。
その処理に日本が財政援助してるって話はなかったですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 12:25

設置場所ですが過疎地の海岸沿いはいかがでしょう。
ドイツの道路沿いに延々と続く風車？は圧巻でした。
日本は、田舎に行くとほとんど利用されないムダな高速道路も多いとか。
高速沿いに設置するのも、効率的ではないでしょうか。

**知識の無い人** · 01/09/02 13:27

>>315　賛成賛成！
あとさ、送電線の鉄塔って見晴らしのいいところに行くとすっごい沢山
建ってるのが見えるぢゃないですか、あの鉄塔1本あたりに50個くらいの
風車つけて発電したら、どうでしょうね。
高いところに風車取り付けるわけだから、効率も良いんでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 15:36

>さらに、核廃棄物の管理コストが年間３００億とすると、最小限１００００年、
>管理しなければならないので、３００兆円いりますよね。

はあ？
１００００年間毎年３００億円払い続ける？
どっからこんな妄想を持って来たの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 16:19

>>311
まあ、そう興奮するな。
どうも、あんたの言っている意味がわからない。
一体、何が問題なのだ？

＞つまり、例えば、１００年後の負担を現在価値で考えると、
＞３００億×０．９５＾１００（０．９５の１００乗）≒０として、計算しているのです。
＞こういうことは、許されるのでしょうか？

１００年後の負担を３００億とする。
これを、現在の貨幣価値に換算すると約１．８億。（上記の式による）
「許される」も何も、与えられた条件では、しごくまっとうな計算だね。（笑）

で、問題はなんだい？
あんたとしては、この計算が「許されない」とするならば、どのような
計算ならば「許される」と考えるのかな？
つまり、あんたの計算では、１００年後の300億というのは、現在価値に
して幾らと計算したいんだい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 16:23

>>315
過疎地をバカにするな
そんなものいらんわ。

リキ · 01/09/02 19:15

>>308
あんた嘘ついちゃいけないよ。
＞結局、原子力発電は高くなかった。（藁
、自分達のＨＰにも、その結果を載せられない。（藁
、結局、新聞にちょこっと載せて終わり。（藁　　＞
誰が調査し　どこで発表したのか。
その中味は？
そのくらい出してよ。
私の調べたところ　高崎経済大　大島堅一助教授の
公表された実績値より　注意（政府のは予想値だけです）
１９８９年～１９９８年の期間　キロワット時
水力発電　　　　　９，６２円
火力発電　　　　　９，３１円
原子力発電　　　　８，７１円　→　？
これに政府の出してる放射性廃棄物や原発解体費を
くわえると
原子力発電　　　　１０，２６円～１０，５５円
このくらいは　出してくれよ。
これに対し、通産省資源エネルギー庁は
「今後の電源の選択を考える場合、過去のコストではなく
、現時点を踏まえて将来を見越した形での試算が妥当だ」
と話している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 21:49

↑つまりだ、あれほどの「大騒ぎ」しておいて、その結論は
やっと1円の差も出ない程度だということだ。（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 22:00

>>321
コストに差がないのならばより安全で、
トラブル発生時にも危険度が少ない方が良いですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 22:11

＞３２２
あれ？
原子力発電はコストがもっとかかるんだア～、って大騒ぎしておきながら、
どう計算しても「差」が出ないと、こんなこと↑言い出すわけ？（プッ）

現在、資源エネルギー庁の出している資料でも、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 22:32

>>323
実際はもっと高額になると思いますよ。
高、低レベル核廃棄物の最終処理方法や炉解体後の残材の保管と処理などが未知数ですから。

それらの不確定要素を算入しなくても既に高いのですからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/02 23:24

>原子力発電　　　　１０，２６円～１０，５５円
これってベース発電でしょ。結構高くない？火力なんかだとピーク発電
なんかもやってるだろうし・・・（ピーク時の電力ってとても高い
でしょ）
>やっと1円の差も出ない程度
っていうけど発電条件は同じなのかなあ？
>火力発電　　　　　９，３１円
こんなにかかるのかなあ？
民間火力（ＩＰＰ）なんかだと７円くらいでできちゃう
と思うし、最新火力はもっと安いと思うんだけど、どう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 00:11

>>318
将来の負担を、割り引くというのは、一定の価値判断がはいってるんですよ。

とくに、将来の時点での負担が、３００億生じると言うことは
環境負荷あるいは、将来の資源の先取りと考えていいので、
割り引くことが、正当かどうかは、現在、問題になっているのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 00:17

>>317

地中処分しても、モニタリングが、必要ですし、
また、人為的な破壊活動に対する監視も必要です。
原子力発電所が、自衛隊の監視対象になりつつあるように、
原子力の問題は、たんなる、対自然だけではないのです。

また、高レベル核廃棄物を地中処分しても、そのサイトを
つうるセメント自体が１００年程度の耐用年数しかないため、
作り替え続けることになります。

３００億というのは、現在の、政府の関連予算からみれば、
控えめではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 00:33

原子力って、すでに、高いわけですね。
すでに。

まあ、あたりまえのような、気もしますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 01:41

原子力の発電原価が少々高いって言っても、ＣＯ２削減のための
現時点では唯一の現実的な解だよ。
~~~~~~~~~
誰も永遠に原子力に頼れとは言ってない。
赤ん坊に家督を継がせるより、とりあえず後見人を立てておいて
子供が成長するのを待つことが必要なんだよ。

ちなみに火力におけるＩＰＰの安さって言うのは、
・残渣油を燃料として活用（つまり、汚い油を焚く）
・出力を法令で定められた値ギリギリに絞って環境モニタリング
　費用を節約（当然排ガスは比較すると汚いし熱効率も悪い）
・電源開発に伴う補償金を地元に落とさない
ことにより成立しているモノだということをお忘れなく。

荏原のコンバインドサイクルプラントについては資料不足。
肝心の熱効率が見つからず。とほほ・・・

ちなみに、ここって風力のスレッドだよね？（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 01:54

>>329
現時点で、実際に、運転されてることですか？

それとも、ＣＯ２削減のために、あらたに、原子力を１０基つくろうとしてることですか？

後者なら、大いに、異論がありますね。
海上風力発電に、本格的に取り組むタイミングだと思いますよ。

そういう、姿勢がみれないから、問題なんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/03 01:58

原子力のコストの点を見たらやはり高いということになる。
これを踏まえたうえで、ＣＯ２削減にどれだけ寄与するのかと
それに伴うコスト増が許容できるのかどうかを判断するって必要が
ある。それでＩＰＰを引き合いにだしてみた。コスト面だけを
見れば、かなり安いからね
ＩＰＰについては
＞・残渣油を燃料として活用（つまり、汚い油を焚く）
燃料は汚いっていっても排ガス処理はそれなりにしてるのでは。
脱硫、脱硝とかつけるでしょ。環境アセスとかもあるだろうし、
環境枠とかもあるのでは。石炭の場合は灰処理とかがあるけど・・・
＞電源開発に伴う補償金を地元に落とさない
これはそうだね。でも地元企業ってことで、地域雇用とかいろいろ
還元はしてるんじゃない？
それと、日石かどこかでやるＩＧＣＣはちょっとは効率いいのでは
（詳しくは知らない）
それと
計算はしてないけど、原子力と火力の発電コスト差をすべて火力発電
の高効率化の開発や支援に使ったら、ＣＯ２削減にどれくらい寄与で
きるのかなって思う。たとえば今ある火力を全てコンバインドサイクル
にしたら・・・とか。そういう研究とか調査ってのは無いのかなあ？

＞ちなみに、ここって風力のスレッドだよね？
確かに・・・

リキ · 01/09/03 08:05

>>323
>原子力発電はコストがもっとかかるんだア～、って大騒ぎしておきながら、
,どう計算しても「差」が出ないと、こんなこと↑言い出すわけ？（プッ）>
放射性廃棄物や原発解体費は　政府の資料からで実際にやったら
公共土木事業と同じで　もっと高いと思うよ。
>>325
>最新火力はもっと安いと思うんだけど、どう？＞
この電力料金は　電力会社の公表財務資料からの算出値です。
あくまでも実績値なので　最新式発電所はもっと安いはず。
>>327
>原子力発電所が、自衛隊の監視対象になりつつあるように>
これは早急にやって欲しい！　自衛隊の責任で。
日本の原発は　テロ対策はやってるのかな？
オームみたいな連中は　何時でも何処でも出てくるのに。

**329** · 01/09/04 01:19

一度書き込んだのが消滅して萎え萎え・・・

>>330
＞あらたに、原子力を１０基つくろうとしてることですか？
そうです。
何度も言われてきたことですが、現在の自然エネルギーでは需要を
賄い切れません。そこで、リリーフとしての原子力の活用です。
ここで原子力に１０年程（で足りるかな）頑張って貰い、自然エネ
ルギーが軌道に乗ったところで、古い炉から順次廃止していけば、
まだ良いのではないかと。

>>331
＞燃料は汚いっていっても排ガス処理はそれなりにしてるのでは。
ＩＰＰは環境アセスを簡略化するため、出力を絞っています。
具体的には２０万kw以下。ちょっと古い資料だけど、
http://www.tepco.co.jp/corp-com/press/2000040605-j.html

＞脱硫、脱硝とかつけるでしょ。環境アセスとかもあるだろうし、
実はＩＰＰは一度見学に行ってみたい。その理由がコレ。
果たして電力並の高コストな脱硫・脱硝を付けてるのかどうか。

＞これはそうだね。でも地元企業ってことで、地域雇用とかいろいろ
土地は自社の遊休地、従業員は自社の余剰人員。
メンテは流石に外注らしい。（某ＩＰＰの例）

＞日石かどこかでやるＩＧＣＣはちょっとは効率いいのでは
その辺の資料が出てこなくて困ってます。
大容量のガスコンバインドなら熱効率５０％超行くからね。
ま、そこまではやってこないと思うけど。（コストが高すぎ）

＞今ある火力を全てコンバインドサイクルにしたら
「リパワリング」と言うのがある。東電・中電あたりでやった。
ＧＴ排ガスをボイラに取り入れて燃焼ガスとして使うヤツ。
熱効率は４１％程度だったような気がする。
ちなみに４～５％程度の熱効率の向上が見られたとか。

一番良いのはスクラップ＆ビルドだけどね。
３０％台の火力は全廃して、全部ガスコンバインドサイクルに
すれば一気に熱効率向上！
電気代がいくらになるか想像もつきません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/04 02:50

>>329
いまから、やりはじめなければ、１０年では、風力はそこまでいくでしょう。
運輸省の試算によれば、５０パーセント前後が、航路等を、のぞいても、海上風力で可能だそうです。

原子力を使う必要は、ないですよ。新設はもうやめるべきですね。
ドイツなどの例をみても、十分可能なタイムスケジュールだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/04 03:26

>>329
原子力は、事故の危険からかなり、地元が受け入れを
しなくなりつつあるので、１０基をつくるっていうのは、
非現実的です。

やはり、太陽光で夏のピークの発電を平準化し、
風力に最大限投資するしかないと思います。

もんじゅに投資した１兆５０００億円をはやめに、こちらに
ふりむけていれば、今頃日本は、自然エネルギー大国だったの
ですが、いまからでも、全然問題ありません。

風力と太陽光は、後年度負担がないために、経済成長に対する
マイナスとしてはたらく、環境負荷の増大の、おそれもないので、
人々の投資意欲も、発揮されるはずです。

平たく言えば、未来に希望がもてるってことね。
これは、大きいですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/04 04:02

>>323
そもそも、原子力の推進の理由が、「安い」ってことが、一つの理由
だったのに、安くない、危険、しかも、子孫に負担をおしつける、
じゃ、やる理由０でしょ。って、ながれなのです。スレッドが。

だいたいエネルギーに、現実的な風力と、太陽光が、出てきたんだから、核燃料サイクル関係は、投資を０にして、太陽と、風力に全面的に投資すべきだと思います

リキ · 01/09/04 11:13

>>329
>赤ん坊に家督を継がせるより、とりあえず後見人を立てておいて>
後見人と言うのはいいね。
その後見人が　すごい美人なんだけど　金使いが無茶苦茶に
あらくて　家督まで潰しかねない性悪女だから　困ってんの。
中曽根君が引っ張り込んだんだがね。
その点、風力発電はブスだけど　節約家だし家督をそのまま
残してくれそうなの。

**329** · 01/09/04 22:05

>>334,335,336
ＣＯ２排出量削減を諦めるなら、それでも良いと思います。
風力と太陽光がそんなにすぐに増設できないという現実。
まぁ、このところ電力需要が頭打ち気味だから大丈夫なのかな？
個人的にはかなり不安ですけどね、環境面も需要面も。

供給責任の緩和と、電力自由化の撤回をする代わりに、自然エネルギー
導入のノルマを課すのも手かも知れません。
ノルマだけ被せたら電力会社が潰れるからね。それこそ加州電力危機と
一緒になってしまう。

>>リキ
アホな煽りは止めた方が良いかと。
確かに後見人は性悪女だけど、節約家はまだ５歳のお子様。
ヤりたくてもヤれない（下品
これだけ期待されながら何故自然エネルギーへの参入がこの程度なのか
理由を考えてみて下さい。
儲かる話だったらすぐに飛びつくよ、どこの商社だって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/09/05 00:04

>>329
ＣＯ２をあきらめるかあきらめないか、以前に、そもそも、
安全をとってからでしょう。原子力が、すでに、風力よりも
コストが高いという試算があるので、大々的な投資を行えば、
ＣＯ２を、理想的な形でクリアできますよ。

すくなくとも、既存原子力と関係のない、核リサイクル予算は、
全面的に、風力と太陽光に投資すべきですね。

あなたの、議論でも、筋がとおらないでしょう？

**273** · 01/09/05 12:17

環境保護オタクのような人の意見のほとんどは、理想的では
あるが現実性に乏しい。何かと原子力発電や関連の研究を止
めさえることに感情的になっているように感じられる。

原子力のコストの計算には、地域振興や関連する費用を全て
入れようとするが、風力にはほとんど単体のコストしか考え
ていない。風車を一基作れば、そこに配電線か送電線を引く
必要がある。送電鉄塔は小さいものでも１億から３億の金が
かかるがこのコストはどうなるのか。また、原子力と違い出
力が一定しない風力や太陽光を系統に接続すれば、電圧調整
装置や無効電力補償装置が必要になるが、このコストはどう
なるのか。

このように言うと、すぐに、風力をたくさん建てれば平均化
した出力は一定する、あるいは、パワエレの技術の進歩で、
出力を一定化できるようになった、という人がいるが、一定
という言葉のレベルが全く違い、風が凪ぎ太陽が陰る限り、
いわゆる電力系統でいう一定のレベルにはなりえない。

**273** · 01/09/05 12:17

技術というものは、やってみなければ分からないことがたく
さんある。原子力もたくさんの成功と失敗を経験して現在の
形となった。原子力のコストはその結果としてのコストだ。
一方、自然エネルギーのコストは楽観的なミニマムのコスト
なのでこれから起こり得る問題を解決するコストは含まれて
いない。原子力に関しては、とりあえず現状の形で安定に運
転できるようにするまでの過程を全て含んだコストなので、
その点を注意すべきである。

本当の意味で風力や太陽光が普及するには、発電し過ぎた電
力を系統に売電する仕組みが必要となる。そのためには、
(1) 電力を貯蔵する、もしくは、(2) 原子力、火力、水力を
組み合わせた系統をバックに持つ、といういずれかの選択を
しなければならない。現状では、(1) の技術はまだもう一歩
なので、(2) という選択をするしかない。ただし、近い将来
(1) が可能になるという希望的観測はある。

**273** · 01/09/05 12:18

我々は、資源の無い国に住んでいる。エネルギーセキュリティ
ー問題は常にアキレス腱になり得る。我々が、欧米に対して
互角、そして、その他の諸国に対して優位に立ってゆくには
エネルギー（＋食糧）の確保は何よりも重要である。その
ために、海水さえあれば無尽蔵に近く発電できる核融合発電
の研究は止める訳にはいかない。むしろ、核融合発電および
それにつながる高速増殖炉に関する研究を進め、多くの重要
な国際特許を押さえるのは非常に重要であり、今、欧米がこ
の方面の研究の手を緩めているのでチャンスでもある。考え
て見ればよいと思う。日本が、高速増殖炉と核融合炉に関す
る多くの特許を取ってしまった時のことを。欧米に対して互
角どころか技術ライセンス料を得ることができ、また、中近
東への石油関連の投資も不要となる。これで得た富を、東南
アジアやアフリカに大量に投資できれば、日本人は多くの単
純労働から開放され、投資を受けた国も貧困から脱出するこ
とができる。エコロジーなんて言葉は国が豊かだから言える
言葉であることを知っておいて欲しい。例えば中国の高度経
済成長に伴う上海の環境汚染や、いくつも巨大ダムの建設を
国民は気にせず先進国になることに躍起だ。とにかく、貧困
から脱出することが先決なのだ。日本も、エコロジーなんて
言葉を考えていられるように、国を豊かに保ち、そして、発
展させていく方法を常に考えていかなければ、そのうち、単
なる発展途上国に成り下がってしまう。日本は２０年で先進
国の仲間入りをした。２０年で発展途上国になるのは簡単だ。
エコロジストの方々も、エコロジストであり続けるために、
少しは戦略的にものを考えて欲しい。