風力発電

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

地方とかにちょこちょこ新しい会社あるじゃないですか？
ああいうのってどうなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞178
いや、金銭的コストの問題じゃなくて
新たな開発を行うことになるのだから環境負荷がかかるって話じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

(ニュース速報板）第２のＫＳＤ？土地改良区の自民党費立て替え　↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=985169032&to=30

**意地悪** · NG

ボケーっとＮＨＫを見ていたら、風力発電の進んでいる北海道で、
北海道電力が風力発電の電力買取の上限を設けるそうです。

詳しくはＮＨＫ総合今日の朝、8：00～ぐらいから放送するそうです。
風力発電に興味のある人が多そうだからこの板で告知しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

北本幹線もっと開放しろやｺﾞﾙｧ
この島国根性め！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>181
コスト的に高いんだって＞風力発電（火力の倍だとか）
買い取る側が、なぜコストが高いのかを気にするかは、よく解らなかった。

**環境ゼネラリスト(自称)** · NG

エネルギー供給の原則（需要に対応して供給量を決める）にたてば、
風力発電の不安定さは、中心となる発電施設としては不適格としか判断出来ないという論理はそれなりに理解できる。
どうも、「エコ発電｣等と称し、あたかも風力＆太陽電池が火力・原発に取って代わることが出来るかのごとく公の場で堂々と発言する輩が存在するが、
「補完は出来るが代替は不可能」という事実をそろそろ一般人も知らなければいけないのではないか。
反原発・温暖化の危機感と思いは十分に理解出来るが、だからと言って未だに科学の力でバラ色の未来が描かれる、という言い方はもはや詐欺ではないのか。
繰り返すようだが、風車は人工埋立地の上くらいに限定して立てることが許されるべきものであるという事実、
そして、原発や資源枯渇を防ぐためには省エネ省資源(当然経済の衰退も含む)しか選択肢がない事実を唱えて行くべきだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>178
もっと勉強して、メリット・デメリットを洗い出してから
言ってくれ。

**今夜放送** · NG

World Business Satellite
テレビ東京　月～金曜日　午後11時～11時45分放送
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/index.html
風力発電 2001年05月10日(木)放送予定

クリーンエネルギーとして注目を集めている風力発電。工場用や家庭用の電力源して発電機売り込みが加熱する一方、風向きを予測するビジネスも登場してきた。風力発電をめぐる新規ビジネスの胎動を追った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

重工で風力発電プラント売りたいって思うんだけど、今後儲かるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

二階建ての風車ってできねーのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>188
気流が乱れるから難しいと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>170-171うーん2chのスレッドは無くなってた。残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

それは太陽発電スレぢゃなかったかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

電気を蓄電して、売る会社ってできないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ち

風 · NG

>>188
二階建てにするくらいなら，上の風車を大きくした方が
いいんじゃない？

**風キライ** · NG

風力発電機って、強風を弱める事できるんですか（何Ｄくらいまで影響は及ぶ）？
ウチの近くの風がすこしでも弱まるなら防風林の上に立てて欲しいな、風力発電機。
・・・風切音がうるさいのは今でも同じだし・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

時代は風力発電

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

国内最大の風力発電基地だって。
買電の風力は元気がいいね。

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010824-00000405-yom-soci

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

環境屋のオナニー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

買電で儲かってるのに？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

まあ、風車は一見目立つからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

儲かりすぎて、電力が嫌がってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そりゃ損しない値段で電気買ってくれるのだから
いい商売だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

しかも商社とかが根こそぎ利益持ってくからね～
建った田舎に金がそんなに落ちないみたい
原発とかと異なり地元雇用にもほとんど貢献してないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>202
確かにいい商売だと思う、ずっと安定的に電気を買ってくれるのは魅力だ
今なら買取価格は高いし、補助金もつくし、いい商売だからこそ
われ先にって感じで、新規参入業者が増えてるんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

原発作られるより良いよ。
どんどん広げてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/26 19:32

原発よりは・・・ネ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/26 19:48

そうか、原発の方がいいぞ。
あとで、風力のカラクリに気が付いて泣きを見るなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/26 22:05

>207
どの点が良いの？
どっちもどっちの気もするけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/26 22:45

原子力のカラクリは面倒な事は後回しなので安価って事かな？
電力と共に発生する核副生物の面倒を考慮していません。
炉が寿命に来た時の廃材も全く目処が立っていません。
将来に借金して今エネルギーを得る。
ローン生活と呼ぶのが適正でしょう。

風力は自給自足のケチケチ生活ですね。
石油や原子力のような派手な生活は出来なくなりますが
親の遺産や将来への借金をしない堅実派と呼べるでしょう。

ちなみに石油系の埋蔵資源利用は親の遺産で生活している状態ですね。
埋蔵金を使い尽くしたらおしまいです。
遺産がどれほど残っているか？が最大の課題です。

原子力もウラン資源に限度が有るので遺産、借金の両方の性格を持っています

確かに風力は経済的補助によって帳尻を合せているのは否めません。
でも高コストなのは風車の研究開発から建設周辺整備の全てが建設コストに含まれているからです。

対して原子力に関わる膨大な開発費は税金によって処理されています。
その他、廃棄物の管理＆処理や立地に伴う周辺整備も同様に税金です。
大きなウエイトを占めるこれらの基礎コストを含まなければ安くなって当然です。
これが原子力の安さの秘密でしょうね。
この金額を正当にコストに組み込めば安いとは言えなくなります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 02:23

>>209
そのとおりですよね。
すくなくとも、電力会社は、税金によってはらわれる処理コストや
電源開発費を、原子力コストに上乗せして、発表すべきです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 06:25

風力が成立しているのは、原子力のおかげでしょう。
自給自足でもなんでもない。
たんに、利益が出る様な価格で電力を買ってもらっているだけ。
将来的に収支が取れるようになるのかどうかも不透明。
風を消費してしまうことによる負の要素も突き詰められていない。
ピーク電力は誰が、どのように負担するかも不透明。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 08:04

>風力が成立しているのは、原子力のおかげでしょう。
この相関関係がわからん
火力と補完してるのでは、原子力は逆に夜間あまるので困ってない
>たんに、利益が出る様な価格で電力を買ってもらっているだけ
この点は同意、でも原子力も補助金などでフォローされてるようなので
同類と思うが・・・
>風を消費してしまうことによる負の要素も突き詰められていない。
原子力の腐の要素は？
>ピーク電力は誰が、どのように負担するかも不透明
ピーク電力って火力なんじゃ？それにピークの電力は高いよね（買取
価格）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 10:42

>>211
ピーク需要に対する対策は、電力料金をその時間帯に
限って引き上げればいいんじゃない？
　夏場の午後２時、っていうのが分かっているんだし。
既に昼間と深夜の電気料金を分けて徴収しているんだから
可能でしょ。
　１０倍の値段をつけても買うよ。

　風力に限らず、太陽光その他は、水力火力と同等に
考えた方がいいでしょ。原発推進派の人は、原発が低
コストってことを強調したがるけど、原燃の事故以来、
万一のことが起こりうるのが分かっちゃったしな～。
　チェルノブイリの時は原子炉の型が違う、といって
懸命に説得したけど、文殊で似たような事故が起ったら
怖いな～、ってのが正直な気持ち。α線、β線はなん
とかなるけど、γ線は防ぎようがないからね。

　長期的に見れば、火力は減らさざるを得ないので、
その分を今から用意しておくのは健全な考え方だけど、
それを全部原子力で埋めたいんだよ～、って考えている
のかな、原発推進派の人は？

　多少餌をつけてでも、水力火力原子力の３つ以外の
発電方法を普及させるのは、長期的に見れば得なことしか
ないんだけど、そこら辺との折り合いはどう考えているの
かな？　原発推進派の人たちは？　やっぱり目先の利益が
大事ですか？
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 11:40

典型的な、反原発派から見た妄想的原発推進派像ですな

＞それを全部原子力で埋めたいんだよ～、って考えている
＞のかな、原発推進派の人は？

＞かな？　原発推進派の人たちは？　やっぱり目先の利益が
＞大事ですか？

まるで、原発推進派から見た妄想的反原発派像
「今すぐに全ての原発を止めるべし」と同じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 16:29

原子力が存在できるのは、利権団体があるからでしょう。
彼らの活躍がなければ、今頃は原の字さえも駆逐されていたでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 19:58

>>215
それで、ろうそく生活をしていたとでも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 20:08

原発反対派の人たちは、やっぱり目先の利益が大事ですか？
未来の電力供給が不安じゃないんですか？
・・・ってこの手の話、何回目だよ・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/27 22:37

>それで、ろうそく生活をしていたとでも
どーして、それがろうそく生活なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 01:22

利権、利権って言うが、経済社会は金が回るから暮らしが豊かになるの。
原子力だろうが、風力だろうが、そういう意味ではみんな利権絡みだよ。
むしろ、発電コストが高いことを考えると風力の方がｋＷｈ当たりの利権
は大きいだろうね。それにしても、反原発派が「利権」という言葉を語る
とき、悪代官と越後屋の山吹色の菓子折の受け渡しを想像してるような言
い回しだが、クスリでもやってんの？被害妄想もそこまでくると哀れだよ。

それから、電力のためにたくさん税金が使われているという意見もあるが
電力は法人事業税をがっぽり取られているの。普通の企業は利益に課税され
るのに対して、電力（生保もそうだが）は売り上げに課税されてる。
設備が多いので固定資産税もばかにならない。税金なけりゃ、１割は電気代
下げられるしね。

まあ、風力を原子力の代替にという素人意見は一笑に付すしかないが、電源
構成の多様化という面から、ある程度普及はさせるべきかも。風力賛成派の
諸君は家の隣に風力ができる際には、是非反対運動などしないでもらいたい。
反対派がいれば、お得意のレトリックで説得に努めて下さいな（藁

**電力技術者** · 01/08/28 05:12

ヨーロッパでは，オフショア(off shore)風力発電といって
海岸から数十～数百メートル離れた海上に風車を建設するこ
とが多くなっている。風量が比較的一定で騒音の問題もなく，
エンロンという会社が商業ベースでの発電を開始した。専門
的に見ても将来２０％程度の電力はこれで賄えるのだろう。
もちろん，原子力のベースロードに加えて火力，そして水力
を使った出力調整がなければ，風力発電は成り立たない。
しかし，風力発電と，最近のパワエレの進歩により完成しつ
つある電力貯蔵技術（SMES,リチウム電池）を組み合わせれば，
数年先には技術的に，風力が２０％程度の発電量を受け持つ
ことは可能だと思う。

地域電力会社は，エンロン等の外資系発電会社や，ＮＴＴ系
(NTTファシリティーズ)，ガス系(大阪ガス，東京ガス)，商
社系の参入による価格低下とシェアの低下を恐れているので
はないか。

電力側にも，こんな感じできちんと物事を見ている技術者が
いることを覚えておいてね。技術屋なので，電力会社がやば
くなったら転職するけどね。

**電力屋** · 01/08/28 06:15

専門的にみれば、日本でオオフショアに適した立地はほとんどないでしょう。
エンロン、イーパワーも日本では苦戦しているようですし、参入は簡単じゃないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 07:19

＞風力を原子力の代替にという素人意見は一笑
この点は強く同意、原子力と風力はエネルギー特性は全く別物
むしろ風力と火力が補完または置換するものじゃないかなと思う
それと原子力の場合は発電コストの意見が千差万別なのが議論を呼ぶ
気がする、火力なんかだと発電コストの算定はシンプルだから
＞220
風力はエネルギーを貯蔵できれば面白いかもね
蓄電池のほか、どっかの学者さんだと、一度電気分解で水素を作って
天然ガスパイプラインにまぜちゃえって言ってた、これも面白いなって
思った

**電力技術者** · 01/08/28 07:39

> 222
そだね。電気分解で水素ができれば燃料電池の技術が
使えるからね。燃料電池もリチウム電池も高速増殖炉
と違って，もう少しで実用化のいい線まで来てるから
ね。それに比べれば，原子力関係の研究なんて将来が
無いからね。国がバックだから電力会社も大きなこと
言ってるけど，このままコストが下がらなきゃ，もう
すぐ国もみはなすだろうし。

> エンロン、イーパワーも日本では苦戦している
ソースがよく分かりませんね。とにかく，エンロンは
アメリカ本国での利益がすごいから，まだまだ日本に
投資する余力はあるでしょう。うちの会社みてても日
本の電力会社は，すごい高コスト体質だから，本気で
商売したらエンロンなんかには負けるんじゃないの？
本店なんかじゃ，コストダウン叫んでいるけど，おっ
さんのプライド守るための出費がすごいね。これじゃ
だめだ。E-Powerにでも転職しようかな？

**213** · 01/08/28 09:58

電力はソースが多様であった方が望ましい、と思う。

つまり原子力を減らせ、と言っているのではなく、多様な
電源こそ望ましいので、その意味では原発は既に総電力の1/3
を占めるまでになったのだから、それ以外の手法を積極的
に導入すべき時に来ているのではないか、という主張。

その点で、僕にとって220の主張は説得力を持つ。
最近の、電池の技術発展、また太陽光発電にしても、
より安価に発電できる塗料タイプのものが開発
されつつあったりするので、そういった物を否定する
ような発言は見識が狭い（214の発言や219の最後の段落
のような発言）。

いずれも技術面における基本的な部分は解決されているので、
考えなければならないのは、その組み合わせとより経済的な
仕組みなんだけど、そういうことを考える時期なると、214や
219のようなことをあからさまに言う奴が出てくるんだよなぁ。
別に、君達の今の利益を吸い取ろう、って話をしているんじゃ
ないんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 12:43

関東には九十九里浜と言う風が吹きすさぶ地域があるが。
防風林を植えないといけない場所は、風を利用できる。
日本は海岸線に恵まれているから、海上で風力を利用するなら、
立地に困らないと思うが。

**219** · 01/08/28 17:12

見識の狭い219です。

>>223
エンロンのＣＥＯはクビになったのは海外展開失敗の責任をとらされ
たのでは？確かに本国では儲けているが、加州の電力危機に乗じて
儲けただけ。今後も莫大な利益を上げられるかどうかは、株価の低迷
が物語っているよ。

>>224
＞その組み合わせとより経済的な仕組みなんだけど
当然だね。ただ、その経済的な仕組みを語るときに、電力会社に
高価で買い取ることを義務付けるという、幼稚な意見しか出てこ
ないことが問題なの。
それから、漏れは電源構成の多様化からある程度普及させるべき
って言ってるぞ。煽りだけに反応しないように。

>>225
海上建設で立地の問題はクリアできても漁業補償費や修繕費増加の
問題がある。基礎だって、海外の事例では陸上建設より７～８倍の
コスト増になっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 20:16

>>225
風が吹く海岸があれば風車が立つと考えちゃうようじゃ終わってますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 21:00

＞君達の今の利益を吸い取ろう、って話をしているんじゃないんだけどな。

その「君たちの利益」ってのが妄想全開だって話なんだけどね。
ようは、原発は百害あって一利なしで一般時が利益を享受できることは
「全く」ない、従って原発推進はおろか擁護する人間もなんらかの原発利権を
受けているに違いないと決めつけてなきゃ、こんな発想わいてこないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 21:01

ウヨサヨｺﾞｳﾞｧのレッテル張りと同レベルじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 22:20

>223
そういえばナトリウム硫黄電池ってのはどうなのでしょうか？
原料そのものは相当安いと思うので

電力貯蔵技術があれば、風力とか太陽光とか不安定なエネルギーが
有効活用できるから面白そうですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 22:35

>>228
自分の正当性を言うのに論争相手が一部の特殊な集団に属しているというイメージを
主張する。そうすることによって相手の主張が特殊であることを言い裏を返すと
自分の主張が「善良な一市民」の一般的な主張であると思わせる。古典的な手口。

それほど噛みつく話でもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/28 23:35

224の意見そのものは、そんなに悪くないと思うんだけどねー。
最後の行が馬鹿過ぎて、台無しにしちゃったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 00:34

>>230
ＮＡＳは倒電がやるんじゃなかった？確か配電用ＴＲの２次側に設置
してピーク時の潮流を抑制し、取替延長を図るハズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 01:12

きゃぱした　があるです。￥

ただのきゃぱしたではなく、ECSね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 01:19

風力が、非経済だと批判する人は、
まず、原子力開発にどれだけ、税金が使われているかを調べてからにしてくれ。

無茶苦茶投入されてるぞ。そのうえ、将来さらに、高レベル廃棄物
処分が必要になる。

風力には、そういった問題が、まったくない。
将来の危険もない。

安いぞ。これは。それに、海上風力発電なら全電力の半分くらいまかなえるとい試算も出ている。（旧運輸省）。

これに、反対するものの方が、問題だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 01:21

＞これに、反対するものの方が、問題だよ。

そういう言い方も問題だよ。

原子力導入の時も「夢のエネルギー」だったことをお忘れなく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 01:23

具体的に、批判してくれよ。>>236

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 01:25

人間はジグザグにしか進めない。

原子力は、いま、最前ではなく、最悪に近い技術だ。

風力は、だいたいとして提示されている。

それが、現実の状況なのだ。

**236** · 01/08/29 01:50

もういろいろ出てるだろ。単独で基幹エネルギーを担わせるのはムリ
騒音の問題、設置場所の問題、細かい話だと鳥がぶつかって死ぬってのもある。
だからといって、おれは反対してるわけではないけどね。
何事にも短所はあるんだってことを解ってれば「反対する物が問題」なんて
発言は出来ないと思うのだが？
長所だけを見て近視眼に陥っていると思われても仕方ないんでわ？

原子力の例を挙げたのも、導入当初は「安全性」と少ない燃料で大量のエネルギー
生産が可能であり無資源国日本には理想的なエネルギー源だと言われていたが
それだけあげれば「反対する方がおかしい」と言う結論が簡単に導ける。

凡そ物事には良い面と悪い面が同居しているのが常であり、それを解っているなら
「反対する方がおかしい」（また逆もだが）などと軽々しく発言できないと思うのだが？

**236** · 01/08/29 01:52

2段落の1行目
「安全性」ー＞「安全性は完璧である」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 02:39

騒音は、海上で発電することで問題はない。

単独で基幹エネルギーを担う可能性はすでに、研究で出されている。

問題は、バッファのだが、これは、燃料電池との組み合わせで解決できそう。

資金投入を集中して原子力にたいする、資源投入を低下させるという、政策的な問題がいま、必要になってるんだよ。

君の言うような、超歴史的視点じゃダメだと思うよ。

>>239

**236** · 01/08/29 03:06

わかんない人だな、俺は別に風力がだめだとも言ってない。
ましてや原子力と比較もしてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 05:19

いやだからね。
原子力も、過去に理想のエネルギーといわれた。

だから、風力も批判をあぶるかもしれないっていうんでしょ？
>>242

だけど、現在、具体的な、問題がないなら、前に進む。つまり、
原子力を廃止しつつ、風力を拡大する。
ってことしかないんだよ。
現実に問題がでてきたら、修正すればいいの。
そうしないと、現実を変えられない。つまり、原子力をつかいつづけることになる。そういうこと。

我々が生きている現実を、肯定するか、変えた方がいいか。かえるなら、どう変えるかって事しかないの。

きみは、それを、風力も批判されるかもしれない。だから、
あんまし、期待しない方がいいって言うんだろうけど。
できることを、やるしかないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 06:12

>>241
海上は実現困難。コスト増、漁業権、景観、国立公園
可能性では投資や国民の理解は得られない
不安定性は解決されていない
米国は原子力見直しに動いている。
風力屋に単に踊らされているだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 06:38

＞風力も批判されるかもしれない。だから、あんまし、期待しない方がいい

ちがうちがう。
俺はあくまでも　>>235　の　＞～略～　これに、反対するものの方が、問題だよ。
の一文に対して言ってるの。風力だろうが原子力だろうが関係ない。

>>239 の
＞凡そ物事には良い面と悪い面が同居しているのが常であり、それを解っているなら
＞「反対する方がおかしい」（また逆もだが）などと軽々しく発言できないと思うのだ
＞が？

を言いたかっただけ。

何事も、良い面だけを取り上げて並べ立てれば理想の○○になるのだから
自分と反対の意見の一切を否定するような「反対する方がおかしい」なんていう
言動は、議論の場ではふさわしくない。と言ってるだけだよ。
風力も原子力も太陽光も関係ない話。

関係ないなら書くなｳﾞｫｹというレスは勘弁してね。

**236** · 01/08/29 06:44

>>245 は236な。
しかし、何で風力にちょっとでも批判的ととられる意見を書いたら
原子力推進派だと言われるんだろうねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 07:19

風力と原子力はあまり互いに関係ないエネルギーだと思うのだが
特性が違いすぎる
原子力をやめて風力とかいう考え方も何か現実的じゃない
ただ、電力会社が環境に良いエネルギーって言って、
太陽光・風力・原子力って感じで、イメージをリンクさせるような
ＰＲをしているのには違和感を覚える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 11:05

>>244
原子力の、高レベル廃棄物の処理方法を
どうやって、国民の了承を得るか、説明してくれ。

完全に、ミッシングリングになっているじゃないか。
見込み発進してしまってることの責任は誰がとるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 11:10

>>245
現実を解決するためには、一般論による、批判は無意味だと言ってるんだよ。

風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立しないって、
言ってるんだよ。

きみは、あきらかに、前の文章では、問題点を指摘していたよね。
それを、反批判したら、一般論で、反論してきた。

でも、具体的に問題点がない限り、風力を推進すべきだ。
なぜなら、原子力には具体的にあきらかな、問題点が
あるからだ。

具体論でしか、現実は進まない。

**245** · 01/08/29 12:10

しつこいね、あんたも

＞風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立
＞しないって、

だから、特に風力に関して言ってるんじゃないと何度も言ってるだろ。
俺の最初の発言は >>236 だが、最初に　＞そういう言い方も問題だよ。＜
としか書いてない。
つまり、長所だけを取り上げて「「反対する方がおかしい」などというのはおかしい」
と言ったにすぎない。
まぁ、言葉足らずだったのは認めるが。

それにたいして　>>237 で「具体的に」と言う書き込みがあったから（これが249かはしらんが）
短所の具体例を出しただけだ。それの意図は、この短所を持って反対する人がいたとして
その人達に対して（長所だけを示して）「反対するのはおかしい」とバッサリと切り捨てるのは
議論板での態度ではない。と言っているだけ。

風力に反対しているなんて一度も書いてないだろ？
ましてや、原子力が風力より優れているなんて臭わせる程度の発言もしていない。
それとも、風力の短所を一つでも挙げたら原発推進派の風力反対派なのか？

大体、このスレは風力発電のスレで　原子力 vs 風力　のスレじゃないはずなのに。
なにをどう間違えば
　＞風力を推進すべきだ。
＞なぜなら、原子力には具体的にあきらかな、問題点が
＞あるからだ。
こんな頓珍漢なレスができるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 13:36

>>250
きみが、言ってるのは、まさに、議論版ではおかしいことだよ。

なぜなら、具体的問題点を指摘せずに、「長所だけを取り上げて」
などというからだ。
つまり、問題点＝短所を指摘せずに、議論になるわけないだろ。

長所だけ取り上げたのは、決定的な短所がないからにすぎない。

漠然とした批判は、現実を傍観するものの、エスケープにすぎないと思う。

その点を、おれは頭にきてるわけ。

きみは、結局、電力会社の立場を、そのまま肯定しているにすぎないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 15:33

このスレの風力と原子力の比較って、
リンゴとミカンでどっちがおいしいか、レヴェルだな（笑）

風力も原子力も、それに太陽光発電なんかも必要。
さらにエネルギーが余ったとしても省エネも必要。
全部、研究開発は必要だよ。
それぞれ長所・短所があるだろうけど、解決を目指すべき。

リンゴとミカンだけじゃなく、ブドウも必要だけど、
食べ過ぎには注意ってことサ（笑笑）

**245** · 01/08/29 19:29

別にいいけどさ．．．
＞結局、電力会社の立場を、そのまま肯定しているにすぎないよ。
結局これかぃ。
ようは、風力に対してちょびっとでも批判する勢力はレッテル貼りを
してでも爆砕しなきゃならないのね。よくわかった、もういいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 22:18

>>241
海上で？　基幹エネルギーとして問題ないぃ？
問題はバッファだがって、あーた。一番重要な問題が「たられば」のくせに
「決定的な問題がない」なんてどの口が言うんだよ。（ﾜﾗ

海上に基幹エネルギーを担えだけの風車を植えられるなら、海上太陽光発電で
基幹エネルギーってのも出来そうだわなぁ、電力貯蔵の問題が解決済み「ならば」
そうすると太陽光利権団体と利権がバッティングするぞ。でかい羽根車を回す
風力は付近を航行する船舶に危険だ、さらに渡り鳥の障害になる風力ﾊﾝﾀｰｲ
海上太陽光ｻﾝｾｰｲ。ってな意見に対しても「反対するのはおかしい人です」と
一刀両断できれば楽だよね～　現政府が原子力を押しつけたようにね（ﾜﾗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/29 22:35

>>249
最初から最後まで、君の議論に対する態度が批判されている事に気が付いていないのかい？

＞風力に問題が将来生じるかもしれない。だから、「「反対する方がおかしい」は、おかしい」は、批判として成立しないって、
言ってるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 00:55

>>245に禿同意。まっとうな意見も斜めからしか見られない>>241はイタすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:12

太陽光なら昼間しか発電できないので、ピークカットに役立つ。
風力でそれなりの規模を求めるなら、バッファとして蓄電池様の
貯蔵施設がないと実運用は無理なので、その分のコスト増加も加味
しましょう。
それから、風力の単機能力は大体1,000～3,000kW程度。原子力の
代替として考えるならば、原子力と同出力（風の不安定性や蓄電設備
のロス分を考えるともっと必要だが）の設備が必要だとして、どれ
くらい建設する必要があるか考えたことあるかな？上スレでは漁業権
の話しは出ているが、あらゆる船舶の航路確保の視点はないし。
海上建設も簡単に考えているようだが、深度や潮流の速さによって
コスト・技術の両面で課題は大きいだろう（推測の域を出ていない
ので申し訳ないが、実際に建設事例がないのだから仕方ないでしょ）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:31

>>255
論点のすり替えにしか見えないぞ。

>>256
具体的な問題点の見えない風力発電を、原子力発電などが過去理想とされたから、減殺してみようとするのは、現実を生きている人間の態度ではないって、
いっているんだよ。

神様でもなるつもりかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:36

>>254
風力発電を海上でやる方が、環境負荷が小さいと
主張しているにすぎないよ。

将来も原子力を中心とした発電体制をつづけるか、海上風力発電などにシフトしていくかと、いう選択も問題だよ。

>>257
風力を経済効率の問題としてみるなら原子力発電に
投入されている、電源開発費や、科学技術補助金を
合算したうえで、比較する必要がある。
ところが、文部科学省や、経済産業省は、このデータをだしていない。

きみの、原子力の効率性の議論もまったく、あやふやだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:42

>>253
きみは、まったくわかっていないね。
おれが、頭にきているのは、風力を批判したことではない。

具体的に問題点を指摘せずに、「過去、原子力も夢のエネルギーと呼ばれた」などと、いって、批判したからだよ。

そういうのは、議論が成立しないだろ。
雰囲気で、批判しているんだから。それが、頭にくるわけ。

具体的に批判や、提案をするなら、まったく、問題ない。

そのうえで、君の言っているのは、現状維持の発言だからね。
まあ、電力会社の人間がいいそうなことなんで、かちんときたんだよ。
きみが、そうなのか、どうかわからないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 01:46

>>254
バッファは、他のところでも議論されているように、水力でも、なしうるし、火力でもなし得るでしょ。
バッファにできないのは、原子力だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 03:10

>257
ドイツなどの例では、あの広さの国で全国規模の展開をした場合、
特別なバッファを設けることなくうまくバランスの取れた発電量を
確保できる、ということだそうです。

むろん制御が面倒なのは仕方ないですが、ＣＯ２の排出量を抑える
ためには必要なコストでありましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 06:52

>257
ドイツと日本じゃ地形が違うでしょ。
ドイツ行ったことありますか？

ＣＯ2を抑えないといけないという論理は、
いずれ米国が反論を出して潰されるね。

**245** · 01/08/30 06:54

あまりの馬鹿さ加減にまた出てきてしまったよ。

＞風力を批判したことではない。
＞略～　、批判したからだよ。

どっちなんだよ（苦笑

風力の批判じゃないと何度書いたらわかるんだ？　文章読んでるのか

＞現状維持の発言
そりゃ俺の発言のどこにあるんだ「具体的に」指摘して見ろよ。
>>236, 239,240,242,245,246,250,253 が俺の発言だ。
具体的に指摘してくれ、念のために言っておくがくれぐれも。例としてあげた
物の例えで挙げた例を「具体的に指摘」するのは止めてくれよ。

**245** · 01/08/30 07:00

議論における一般論について例をあげて批判しただけなのを見事に曲解してくれる
キミに何を言ってもﾑﾀﾞかもしれんが、俺はこの後今日一日はここに来ないからな。
一応言っておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 23:07

しかしなんで風力の話なのに、原子力の話がいっぱいでてくるんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/30 23:55

ここ数年の自然エネルギーの台頭に危機感を感じてるのでは？
特に風力は商用化レベルまで発展して来たので原発派には脅威ですから。
災いの目は小さいうちに摘んでおきたいのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 00:11

富士山に一杯風車作るのって無理なのかな・・・。かなり風が強いらしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 00:27

>>244では風力発電所の立地の障害に国立公園などを掲げていますが
国立公園の面積割合は国土の5.4％程度です。

国定公園内の場合は‥
若狭の原発群は国定公園内に鎮座しておられます。
景観との不協和音も相当にイケてます、イメージ悪すぎ。

漁業権の問題は原発の方がダメージ大でしょう？
近辺の漁は出来なくなるし、風評被害も受けるし。

風力発電なら発電塔の周辺の立ち入り、漁の制約は無いですよね？
工事中は漁の制約が出るでしょうが、完了後は逆に基礎部分や足元の捨石が人工漁礁となります。

国有地である海岸線（陸上部）ならば立地制約は殆ど有りません。
それに日本の海岸線の半分以上は人工、半人工化されてますのでその部分については問題ないでしょう。
海岸線の侵食が問題になっている所では、
人工漁礁と護岸堤防と波力発電と風力発電のハイブリット化が有効では？
関連する部門が共同事業を行えば費用の分担が期待できます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 01:21

>>265
きみが、一般論で批判したこと自体を、批判してるんだよ。

発電方法の変遷というような、現実に最も対応しなければ
ならない事象について、現実の問題点をあげず、一般論で
批判すること自体が、犯罪的だといってるんだ。

やっぱり、電力会社の人かな。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 01:25

だいたい、現在、どんどん、核廃棄物はうまれてるわけだし。

電力会社の連中は、すごい利益を上げてるが、将来の問題は、
国任せだし。

ふつうやばいとおもうだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 06:52

>>269
風力発電可能立地だって5.4％くらいでしょ。

**電力工学研究者** · 01/08/31 07:14

電力システムは次の条件を満たす必要があります。

1. 夏の日中のピーク電力をまかなえる出力があること(北海道は冬)。
2. 現状では電気を貯めることができないので，出力を需要に
　　応じて調整できること。

必ず，大出力の発電方式は出力調整が難しく，出力調整が容易な
発電方式は出力が小さいのです。従って，これと上記1,2を考慮
すると，需要にあわせて調整しつつ日本全体で必要なエネルギー
をまかなうには，

a. 出力調整が難しい(できない)が大出力の原子力発電
　（ベースロード用なので基本的には調整しません）
b. 中期的な出力調整ができる中出力の火力発電
c, 迅速な出力調整ができるが，(日本では)出力の小さい
　　水力，揚水発電

を組みあわせる必要があります。従って，風力発電が普及した
からといって，原子力発電を無くすことはできません。電力
貯蔵技術が開発されれば，原子力発電を減らすことはできる
と思います。

きちんと技術的に議論しましょう。分からないことは私が
できる限りお答えします。私は大学で電力工学を研究する
のが仕事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 08:54

>>273この点は大丈夫では？

原子力発電は負荷調整能力が無いのでその分を揚水発電と組んでますよね？
揚水発電は原子力の占有物ではないので他の電源とも組むことは可能です。

原子力を廃止すれば今までタッグを組んでいた揚水発電設備が浮くので
当面はそこに浮動電力分を送り込んで平滑化とピーク需要に備えればよいでしょう。

風力発電が更に増えて今の原子力発電以上になれば揚水発電だけでは足りなくなるでしょう。
その場合は水素を発生させ長期備蓄して必要な時に需要点まで輸送して燃料電池などで利用すれば良いでしょう。
水素利用のオンサイト発電を前提とすれば海外の居住不能地帯も水素生産地として活用できます。
広大な砂漠地帯には太陽光による水素発生設備を置き
（特に有機系太陽電池や光合成水素発生微生物の開発促進）
風の強い地域では風力と太陽光システムのハイブリットを設置できます。

日本はクリーンエネルギーの量的確保、相手国は安定輸出産業の確保。
エネルギー問題と貧困対策が同時に実現可能です。
下手なODAより水素リアクターの海外建設支援を行った方が相互利益になります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 09:55

>>274
揚水発電のためには水をくみ上げるための安定した電力が必要です
だから不安定な風力発電と揚水発電とは組み合わせることができない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 12:19

>>267など
電力会社にとって脅威なのは、自然エネルギーそのものではなく、
電気として質の悪い商品を高値で買い取らされることです。

プロの目で選んだ野菜を売ってる八百屋に
しろーとが作った野菜が持ち込まれて、
買ってくれ、買取義務だ、って言ってるようなもんです。

自然エネルギーを売って儲けるって発想がいけない。
北海道のなんとか町だか村みたいなの。
電力を使用するすぐそばで自然エネルギーで自家発電し、
不足分（大部分でもあるが）を買電すべきでしょう。
（野菜に置き換えて考えてみれば分かるだろ？）

だから、自然エネルギーも原発も必要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 13:14

>>275
秒～分単位の出力変動はフライホイール蓄電で平滑化が可能です。
沖縄電力では電力供給の安定化の為に２６MVAのフライホイール蓄電設備が稼動しています。
効率面ではまだまだ改良が必要ですがその余地は充分にあります
これを風力＆太陽光＆波力発電を数十基毎に組み合わせれば短時間の負荷変動には充分対処可能です。

数十分単位の出力変動になれば既に水力発電の得意とする所です。
一日単位での調整は高効率のガス・蒸気タービン・コンバインド発電に任せましょう。

同時に自然エネルギーのオーバーブロー（調整能力を超える出力分）は
先ほども述べた通り水素に転換し貯蔵。
必要な時に必要な場所で消費するオンサイト発電に供給できます。
オンサイト発電を充実させれば日負荷率が改善されます。
（負荷の安定は供給側にとってもメリットですね）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 13:40

>>274
（揚水発電のためには水をくみ上げるための安定した電力が必要です）
現在のように原子力発電のウエイトが多くなると深夜時間帯は原子力発電が殆どを占める状態になります。

ご存知の通り原子力は出力調整が苦手です。
そうなると総発電出力は一定に近くなります。

でも、この場合には安定供給が裏目に出ます。
出力は安定していても負荷一日単位の緩やかな変動以外にも秒～分単位で大きく変動しています
昼間と違ってその変動分を吸収する火力発電は停止中です。
このままでは系統電圧、周波数の維持が破綻する恐れも出でしまいます。
これぞ本末転倒。

それを吸収する為に登場してきたのが可変速揚水発電システムです。
本来不得意だった負荷変動による余剰電力の激変を吸収できるように電動機制御を電子化したものです。
参考：大河内発電所
http://www.town.okawachi.hyogo.jp/hatuden/

これを風力発電と組み合わせれば出力の変動も問題なくなります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/08/31 15:14

>>287
>ご存知の通り原子力は出力調整が苦手です。
>そうなると総発電出力は一定に近くなります。

動力用原子炉なんかは頻繁に出力調整やっているけどね

原子力発電では単に定出力運転が一番効率がいいからやっているだけで
出力調整ができる仕組みになっているよとくにBWRなんかは再循環ポンプ
の流量調整でも出力のコントロールができるからね
出力調整ができないじゃなくてやらないというべきでしょう

可変速とはいってもポンプと発電機の役割交代も自由に行なえるわけじゃ
ないよ
ポンプの場合はポンプとして働く電力を常に供給する必要があるわけで
風力のように０～MAXまでを短時間で繰り返す発電機には不向きだということ
それだったら強弱があるにしろ太陽電池のほうが電力潮流がはっきりしている分
まだましだ