森林保護のために
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001文無し
NGNG割り箸を使うことは本当は環境に良いんです
0002名無しさん
NGNG0003>
NGNGよって、割り箸を使用することは山をきちんと管理できることにつながります。
また、ゴミとして捨てて、燃やしても有毒ガスはでませんし、プラスティックと
違って分解することも可能です。
また、使い捨てることで非常に衛生的です。
よって、割り箸を使いましょう。
0004名無しさん
NGNG木材にはもっと有効な使い道が
有るきがするなぁ
0005ペンネームＣ
NGNG木材の使用用途は、「燃料」が１位、「建材・コンクリートパネル
などの建築用途」が２位、そして３位が「紙」なんです。
割り箸は、ずーっと下のほうにあるにすぎません。
１パーセント以下です。
木を切り倒して作っている割り箸もあるのかも知れませんが、
それを考えに入れても、割り箸をなくすことによる森林保護
効果はごくわずか。「木の家を建てるな」のほうが遙かに
有効のようです。
0006名無しさん
NGNG有効のようです。
0007一社員
NGNG使わせるのはやめてくれ！
もったいない気持ちはわからないではないが、顧客へ提出する見積も
りが裏紙なんて会社はどうかと思うぞ。
その為に紙を入れ替える労力や紙詰まりしたときの修理費の方が高く
付くぞ！
地球に優しくても機械には優しくないんだぞ！
0008名無しさん
NGNG＞割り箸をなくすことによる森林保護
＞効果はごくわずか。「木の家を建てるな」のほうが遙かに
＞有効のようです。
まちがっています。森林の成長量の関係をご存知ないのでしょうね。
木の家によって固定されれる二酸化炭素の量は約5トンにもなります。
森林を放置しておくと、炭素固定量の減少や炭素呼吸速度の減少が
おこります。したがってあるていど成長してしまった森林はそのままに
しておくより伐採し資源循環させたほうが効率的なのです。
まあ、ちゃんと造林はしないといけませんが、、。
0009ペンネームＣ
NGNG0010!WU?
NGNG0011名無しさん
NGNGこれを有効につかえればなにがしかの役にはたつのだげ
山が急峻、人件費が高い。
致命的です。国産材をかおう。
0012>11
NGNG0013名無しさん
NGNG0014名無しさん
NGNG公的に建設すべきだ。
国会議事堂を木造にしろ！
市庁舎を木造にしろ！
オフィスビルの内部は木造にしろ！
0015机上の空論＞８
NGNG建材の消費量を増やすことよりも
造林のサイクルを完結させる方が優先。
それまでは、建材の消費量を減らした方が環境保護になる。
0016ぎえん
NGNG被植生率や森林率は高いのですが
国民一人当たりの森林面積ともなれば
決して豊かとは言えないのが現状だと思います
0017>7
NGNG0018名無しさん
NGNGたしかにそうだが、現在ITTOなどでは持続可能な森林からの木材だけを
つかうよな木材貿易の推進につとめている。このような状況、南方での
造林の樹種や政策の推進がおこなわれている。
＞ぎえんさん、
もちろん、森林面積/人は0.2haと低水準である。しかし、日本の木材消費量
1.1億ｍ3であり、日本の森林蓄積35億、年森林蓄積増加量7000万m3である。
この森林の蓄積を使わずして南方から輸入すると言うのは、Dリガードの経済諸説
からいくとしかたないのであろうがもっと利用してもりたいもんである。
また割り箸をなくすことは諸説があって、その有効利用の問題だけをとらえようとするのなら
意味がない。エネルギーサイクルとしてとらえなければこれこそ卓上の空論になる。
生産から消費、リサイクルのエネルギー、とそれを生産するエネルギーの大小の問題である。
だから割り箸賛歌もじつは違うのだはないのか？
0019名無しさん
NGNG環境保護になるんじゃないの？
0020脱線
NGNG>外国産のクワガタやカブトが植物防疫法をパスしてとうとう輸入解禁になってしまったのは去年のこと。
>あろうことか日本のお役所が、その虫達が仮に野に放たれても害は何も無いと判断したのだ。
>しっしかし、この解禁運動を推進してたクワ馬鹿教祖達ってのはひどく虫の生態系に神経質な奴等ばかり。
>採集したり飼育した虫は1匹たりとも野に帰してはならないそうだ。
>つまり同じ種の虫でも場所により微妙に亜種化しており、これを絶対保護する必要があるという主張（らしい）。
>そいつら、国には「害虫にはなりえず自然に影響ない」からって輸入解禁運動しときながら、「日本産くわがたでさ
>え一旦捕まえたり飼ったりしたあと野に放ったら遺伝子が汚染されてエライコッチャになる」だと。
>聞いて呆れるとはこのこと。
>事実「アンタら言ってるコトとやってるコトゼンゼン違うんじゃないの？」って誰も言えないのよ。
>仲間はずれの締め出し食らうだけならともかく、気に入らない人間達（そいつらに反論したり、絶滅を心配してオオク
>ワガタとか野に放つ運動してる真に自然を考えてる人々）を逆に罵倒し、勝手な屁理屈で誹謗・中傷し、いろいろと
>徹底してんだから。
>こいつらが実際、木を傷つけ、ゴミを捨て、山をあれほど荒らしたい放題なのは誰も知ってんだけどね。
>そして今回の外国産の虫の輸入解禁で日本の甲虫の生態系も激変すんのは時間の問題。
>まずは輸入解禁差し戻し運動を起こすべきところなのだが・・・
>その前にこいつらどうにかなんないかしら。
0021>20
NGNG0022名無しさん
NGNG木を削って採るのだけは無条件にやめてくんないか。
山も木も（生木、朽木問わず！）君等のモノじゃないんだから。
0023名無しさん
NGNGまあ来たついで。
例えば、アジアのオオクワガタにもいろんな種類あるが、素人にはどう見ても区別つかんぞ。
ましてや同じ日本産では完璧に？だ。
変態だよ、奴等。
0024>23
NGNGhttp://www.mars.dti.ne.jp/~k-sugano/bakamono_web/index.html
0025ふんころがし
NGNG一見、自然豊かに見えてもサ・・・
0026ふんころがし
NGNGクワ・カブト狂いのマニア達が幼虫飼育のマット用だとかいって
大量に輸入してるゾウなんかの糞に紛れ込んで来ちゃったんでさ。
こんなとこ、来たくて来たわけじゃないんでさ。
0027大王ヒラタ
NGNGてめえら。
文句あんのか。
２CHちゅうぼうども。
我々が何処に棲もうが我々の勝手だ。
我々が何処で誰と交わろうと我々の勝手だ。
0028＞大王ヒラタ
NGNG文句言うならそのクワ馬鹿教祖だとかいう方じゃないの？
ところで、「環境ホルモン」つう解りにくい言葉もいっそはっきり「毒物質」とすりゃあいいのでは？
しかしそこいら中、毒だらけということかあ・・・
0029名無しさん
NGNG要はスギを植えスギたってこと。
これ諸悪の根源。
カブトくん達もスギは嫌いだと言ってるみたいだし…。
0030名無しさん
NGNGリーズナブルな方ですよ。少なくともつじつまの合わないことは言ってないように思います。
しかしオウムの麻原かライフスペースの高橋みたいな奴がいるのは確かでもう自分（達）が
絶対正しいと思いこんでるのか知りませんが何から何まで思い通りにならないと気がすまない
みたいですね。そういうのがボスにいるので実は取巻きも大変なんですよ。
0031>30
NGNGその頑張った人って。
0032名無しさん
NGNGラオスかどっかでも山荒らしが深刻な問題になってたし海外からも総スカンだな。
0033>31
NGNGてないか、そんなのどうでもいいと考えてるかいずれかであることは明白。
それはそれで別に違法なことでもないし。。。
第一、生態系云々とか遺伝子云々言える立場にないことは本人百も承知の
はず。（以前は言ってたかも？）
しかし、ワイワイガヤガヤいかにも自分達も一緒に応援し運動したかのように
言ってるその他「クワ馬鹿」連中は、まさに「むしのいいこと」ばかりほざいて、
あいもかわらずの身勝手ぶり。。。
0034皇帝ヘラクレス
NGNGところで大王ヒラタは新妻でもチョッキン噛み殺す大馬鹿者だ。
相手にせんでよろし。
0035>33
NGNGそういえば、日本昆虫協会とかいう会の会報見たことあるけど、
かなり電波入ってた。
＃朽ち木崩しは自然に優しいとか、採集を注意されたことを重大な
人権侵害扱いしたり。
あの手の人たちなんですかね、解禁運動したの？
0036>35
NGNGhttp://www02.so-net.ne.jp/~jamides/kontyu.html
ちょっと見た感じではわりかしまとも。
とりあえずクワガタ輸入に関しては疑問を投げかけてるよ。
003733
NGNGつまり木はまだ生きてるのにキノコに侵されつつある状態を好むので、誰もが
そういった木を狙って幼虫を採る。「これは枯れてるからもういいだろ」と。。。
そうなると、あとは雨水にやられ一気にその木は死んでしまい他の虫からも敬遠
される。
そもそも「自然に優しい」ってのもかなり無理があり正当化の為の屁理屈でしか
ない。
輸入解禁についてはＮｉｆ・フォーラムでも疑問の声は上がってたみたいだが、
誰も、海外産のでかい虫を前にそのトーンを下げている。
0038＞37
NGNG山の人から聞いた話、
煙幕を使って成虫を取ろうとした人が、枯れきってないまだ生きてる木でも削って
幼虫を採取してる連中にエライ叱られてたと。
まるで泥棒がスリを非難してるみたいだったと。
どうやらこれも連中の”定説”の一つらしい。
自分の財産でない以上、そのものが生きてようが死んでようが全く関係ないのよと、
傷つけ壊す行為の方がよっぽど問題よと、 一般常識も歯が立たない。
今度は多数決で押し返されてしまう始末・・・
確かにちょっと前のライフスペースの「これが定説です」と全く一緒で、
ホントどうしようもないみたいね。
0039名無しさん
NGNG木を傷つけないだけまだましかもしれませんが・・・
0040>39
NGNG＃だから繁殖目的の採集ではまず使わない。
0041>40
NGNG（もちろん煙幕も良くないとは思ってます。）
虫の寿命が短くなるといわれる根拠は有るのですか？何かの方法で検証されたんでしょうか？
それと木が樹液が出なくなるまでダメージ受けることはないと思うのですが。
004240
NGNG虫の寿命に関しては私自身飼育はやりませんが、クワガタ関係のＷＥＢやNifty
の虫関係の会議室複数回聞いた話です。
樹液に関しては私自身、通ってるフィールドで煙幕やられた木（青い煙のシミが
残る）から樹液が出なくなるのを複数回目撃しています。
樹液は木の汁が発酵して出来るのはご存じだと思いますが、元々の木の汁は多く
の場合ボクトウガの幼虫等樹皮に寄生している虫が発生させていると言われています。
＃カミキリムシ等による樹皮の傷だけでは一時的にしか樹液は出ない。
恐らく煙幕によりこれらの幼虫が死んで木の汁が出なくなるか、煙幕の残留物が発
酵を阻害しているのだと考えています。
＃これも正確にはより詳しい観察および実験が必要ですが、たぶんそこまで研究して
いる人はいないでしょう。
004340
NGNG大体煙幕って、蜂の巣退治に殺虫剤代わりに使われることもありますか
ら、虫にとってはかなり有毒な物質だと思いますよ。
0044>36
NGNGＨＰ見たけど、ずいぶんおとなしいね。
会報はもっと過激で車雑誌のmagazine-Ｘみたいなノリだった。
そういえば、ＨＰの下の方に一般向けの記事とか書いてあるのでその
せいかも。
0045ＮＥＩＧＨＢＯＵＲ
NGNG生態系破壊の主原因。
先に上げた木は土壌に根を張る面積が非常に狭く、倒れやすい。
しかも、その他の広葉樹などと比べると樹下に日もささないので
あらゆるものの生分解も極めておそい、また保水力も極めて低く
自然林と比べると、下流域での降雨による水位の上昇も著しい。
金になる木を育てることだけに振り回されたツケはもう回ってき
ている
0046名無しさん
NGNG視点からのみ語られていました。
閉じた集団内においてよくあるパターンで、典型的に身勝手で一方的な
議論の展開になってしまうのです。
煙幕が虫にとって多少有害だろうが知りませんが、木を殺し犠牲にする
わけではないのです。
地主にとって、了解も無く削られ、崩され、挙句はダメにされるよりは、
はるかにマシです。
そう言うと今度は火を使うじゃないか、といった指摘も出てきそうですが、
タバコの火だって同じです。イヤ、むしろタバコの火の不始末の方が現実、
甚大な問題になっています。
それよりは、やはり朽木、立枯れ、さらには生木削りとどんどんエスカレート
している破壊行為の方がどれだけ問題が重いのか、検証し糾弾する必要
有ると思います。
これは欺瞞やこじつけだらけの虫関係のBBSでは絶対出来ず、2CHでしか
出来ないことだと思います。
004740
NGNGご意見ごもっともです。
ただ、それ以前に、採集者って、その林の持ち主にやることの許可受け
て採集してるのでしょうか？
他人の土地に無断で入って破壊行為を行う以上、生木削りも煙幕も目く
そ鼻くそでないかと思います。
まあ、この辺の問題も虫関係のＢＢＳでは絶対に出来ないと思いますが。
0048昆虫学専攻
NGNGな思いをされてる方も多いと思います。
これも、朽木割りから立枯れ崩し、そして生木削りとエスカレートしてきたためです。
大体、幼虫の場合何のクワガタか識別は困難でたいていの場合とりあえずいたもの全てそれこそ
根こそぎ持って帰ることになり、それが意識的な面からも大量採集、つまり乱獲に繋がってきます。
そこには欲しいものだけ、最低必要なものだけという少しは自然に対して思いやる意識が忘れ去ら
れてしまうわけです。
だからこそ、私も朽木割りが悪の原点となっていると言えると思っています。
（私もときおりやることはありますが残念ながら肯定出来ません。）
また一部マニアの人達が放虫はともかく虫の”キャッチ＆リリース”すらダメと言ってますが、これも
到底納得出来ません。
あえて言いますと、本音として誰かが一旦手にしたものとか飼育したものがイヤなだけの人が体よく
誤魔化して言ってるだけではないでしょうか？
執拗なまでに処女にこだわり、また生け捕りにした処女の数を競い自慢してるのと同じだと言われても
仕方ありません。
実際、私もクワガタを自然に帰そう、そして増やそうという運動は非常に意義深いものと思うようになり
ました。遺伝子にこだわるあまり、ついにはいなくなってしまうよりはるかに良いことだと・・・
0049名無しさん
NGNGところで、「遺伝子汚染」という言葉も好きになれませんね。
別に汚れてるわけでもないのに。
輸入種との交雑問題ももう虫の自由に任せればいいんじゃないですか？
国のナントカ防疫法とやらも堂々通ったわけだし。
なんか人間ってそんなに偉いわけじゃないでしょ？
マニア通り越した変質者達の趣味の為に振りまわされないことよ。
たかが虫だってのに。
005048
NGNG（これが専門というわけではないのですが）
１日本の自然に適応し単独種として生き残る種
２日本の固有種と交雑し生き残る種
３日本の固有種と交雑するが1世代で繁殖ストップする種
（最悪、日本固有の被交雑種も絶滅に向う？）
４そのいずれでもなく日本では交雑もせず生き残れない種
マニアは２を問題視してますが、むしろ３がもっとも懸念されるケースでしょう。
しかし少なくとも輸入許可となった甲虫の場合心配いらないように思われます。
（そこまで国が考えてるかどうか分かりませんが・・・）
私個人としてはこういう事態になった以上、なるべく３、２を避ける為にも日本の
固有種は放虫してででも増やすべきかと思います。
0051名無しさん
NGNGが集まってきてない？
0052>48
NGNG活させる試みに参加したことがあります。
しかし、十分な説明なしに放虫を安易に推奨することは絶対に避けるべきだ
と思います。
ご存じだと思いますが放虫の欠点としては以下のものが挙げられます。
＃これが全てではないですが。
１）生息環境が整っていない場所にいくら放虫しても一時的以上の効果はない。
２）逆に、昆虫の繁殖力は強靱であるため、小数でも生き残りがいれば生息環
境の改善により放虫せずとも個体数を回復させることが可能である。
３）近親交配等を防ぐため、放虫は一度に一定数以上の個体を放すことが望ま
しいので、確保体制をとる必要がある。全国的希少種では捕獲による基発
生地への影響も考慮する必要がある。
４）元々その種がいない場所では、その種の代替種がいる可能性があり、安易
な放虫は代替種の生息を脅かすこととなる。
元々日本には「放生会」等、生き物を野に放つことを美徳と考える習慣があり、
現在でも鯉や外来魚の放流による河川生態系の破壊や、捨てペットが基のアライ
グマの増殖による自生動物や家畜、農作物への被害が問題になっています。
ですので、安易な放虫の推奨は、省庁が美談目的に行う無計画な放虫や、処分
に困ったペットの放虫等を助長する恐れがあります。
これらの問題点はNiftyの自然、昆虫、環境系の会議室でも繰り返し論議され
ていますので、もしご覧になれる環境でしたら、一度目を通すことをおすすめ
します。
0053名無しさん
NGNGだいたいわかるが
ヒノキは浅根性樹種
スギは深根性樹種
倒れやすいのは密植、施業のもんだい。
0054＞38
NGNG自分の山で試したら、無断で来ていた他の採集者グループに
見つかりごっつう怒られたって話もある。
頭に来た地主さんは逆にそいつら不法侵入で警察突き出した
とか。（HNも実名も判明している！）
このごにおよんで反省の意思すら見せない、、、間違いなく、
＞51
みたいな奴だ。
開き直るばかりで付ける薬もない。末期症状。
0055>54
NGNGこのスレ見て思ったこと書いたんだけど、やっぱり図星だった？（大藁
0056名無しさん
NGNG興味ありませんね。
ほとんど白黒逆転した世界のネオナチみたいな救いようもない馬鹿な奴等は
ほっときましょう。
（もし、「不法侵入」でも「器物損壊」でも懲りないようなら、「窃盗」で追求して
下さい。オオクワガタのように価値が一般に認められたものなれば立派に通用
します。 いいです、ハッキリ「泥棒野郎のくせに」と言ってやっても！）
とにかく、、大きな問題はあれだけの種類の虫が半永久的に日本に入り続ける
ことの意味であり、またそのことをゼンゼン理解してない人が多いという点です。
（考えてるようでも、発想パターンが貧困で国産種を基準にしてしか考えて
いない人が多いのです。）
まず世界各国の虫が今日本の自然下で一緒になれば、その交雑パターンは
一体どれほどあるかですが、中には1世代度止まりのパターンもあるでしょうし、
思いがけず繁殖力の強いパターンも出てくるでしょう。
その組合せが無数かつ極めて複雑である以上、最後はどうなるか、つまり
「適者生存の法則」が待っているわけですが、、
想像は全く容易ではありません、っていうか、不可能です。
現実に輸入解禁以後、海外種が怒涛の如く入ってきており、さらにマニアが
繁殖してドンドン増やしており、国産種があっけなく駆逐される可能性も多い
にあると思われます。
いや、長い年月では全ての国産固有種が完全に消えると見る分析もあるのです・・・
0057ニジイロクワガタ♀
NGNG>避難された
ってどーゆー意味（いみ）なの？ボウヤ？
>小学校以来
それで卒業（そつぎょう）できたってこと？すんごいのね。
まあまあそんなに興奮（こうふん）しないでぇ〜。
仲間（なかま）にいれてアゲルわよ〜ん。
0058傍観者
NGNG「生物多様性国家戦略」 http://www.biodic.go.jp/biolaw/sei/sen_hon.html
従来の輸入ペットとは環境適応力×繁殖力＝生存力が比較にならないこと
気付いてなかった？
0059>ニジイロクワガタ♀
NGNGそんであんたは避難じゃなくて非難されてるの？他の虫キチ君たちにさー
0060結論
NGNG煙幕使うクワ馬鹿は全員がドキュン
0061ニジイロクワガタ♀
NGNGところで、新（あたら）しいメンバーのアナタに
いいハンドルが決（き）まったのよ〜！
そ・れ・は・ね〜♪
＞「 ボ・ク・ト・ウ・ガ 」 よ。
どう？気（き）にいってくれた〜？
大王（だいおう）ヒラタくんもいるし、
仲（なか）良（よ）く遊（あそ）んであげてね〜ん。
0062>61
NGNGメスなのに。
0063!WU?
NGNG森林には「利用すべき森林」と「保護すべき森林」があることを知っておいて欲しいです。
前者は、温帯を中心とした地域の再生産可能な人工林などを差しており、
ここでとれた木材の利用は、炭素固定による大気中のCO2の削減につながり、
地球環境上も望ましいものです。
かと言って、すぐ燃やすような利用では再び大気中にCO2を放出するだけで意味がありません。
「50年かけて育てた木は、50年使う」ことで初めて意味を持ちます。
その点、木造住宅は最もライフサイクルの長い利用法で有効です。
さらに、建築廃材をリサイクルできれば、さらにその木材のライフサイクルを長くできます。
後者は、再生が困難な熱帯雨林や、水源涵養、自然維持を目的とした自然林です。
この森林を守ることは、生態系の維持、種の多様性の保存につながり、地球環境の
維持の上で重要です。
006463
NGNG>南方の木材生産地で造林のしくみができてない以上、５の言い分が正解。
鉄筋コンクリート造でも南洋材を使いますよ。コンクリート型枠用の合板として。
壁面の内と外を囲うように使われるから、結構な量です。
しかも、ほぼ一回限りの使い捨ての上、コンクリートが付着しているため
簡単に燃やすことの出来ない産業廃棄物になります。
木造で使われている南洋材は、主に壁、床用の合板で、
梁、柱材は北米から輸入している針葉樹材です。
木造住宅を建てることの環境問題上の利点として、
「炭素固定につながる」こと以外にも、
「鉄筋造等よりも（材料の加工も含めた）製造に必要なエネルギーが
小さく、トータルのCO2の排出量が非常に少ない」ことも挙げられます。
というわけで、「木の家を建てるな」が環境保護につながるわけではありません。
まあ何にせよ、南洋材の利用は減らして欲しいものです。
0065大王ヒラタ
NGNGえかったな、きみにピッタシのハンドルネーム
もらえたようで。
ざんねんながら、かっこいいカブトやクワガタの
なまえはもうのこってなかったみたいだけどな。
まあなかよくあそんでやるぜ。
0066>65
NGNGおねい言葉使う時、やっぱりときめくの？
0067ＮＥＩＧＨＢＯＵＲJr.
NGNGせっかく名前ついたんだからちゃんと使えば。
0068>47
NGNG知ったような人につけられてもなー
それに、私のお相手も、ころころハンドル帰る人みたいだし。
友達いないからsageの仕方も知らないらしいし。
0069>67
NGNG知ったような人につけられてもなー
それに、私のお相手も、ころころハンドル変える人みたいだし。
友達いないからsageの仕方も知らないらしいし。
007068
NGNGだぶり失礼しました。
007141
NGNGでもシリアスな展開好きなもので。
>生物多様性国家戦略
いろいろ興味有りじっくり読ませていただきました。
”輸入甲虫の日本の生態系への影響”についてはこれを機に考え直してみたいと
思います。
ところで
問題起こして潰れた某虫関係暴走サイトで、昆虫には「採取」でなく必ず「採集」だと
する意見有りましたが、むしろ学術用法としては「採取」、「採捕」なんですね。
「アマチュアによる『採集』」には納得です。
確か「採取」は動くものには使わない・・・という意見も見たような気しますが、あれは
何だったんだろう・・・
そもそも、１種１匹の場合でも「採集」っつのはいくらなんでもおかしいなとは思って
ましたが・・・
それと
なんか存在感はないけどやたらウザイだけの虫飛んでますねえ。
0072大王ヒラタ
NGNGやいやい。ここのことならふっかつしてるぞ〜。 http://town.kakaa.or.jp/cgi-bin/board/bbs.acgi?r=room_4
＞なんか存在感はないけどやたらウザイだけの虫飛んでますねえ。
まるでおいはらってもよってくるボ○○○ガみたいに。
にげたとおもってもしっかりそのへんにへばりついてやがる。
（まあブツブツいいながらもちゃんとあそんでくれてるいいやつなわけよ。）
0073>大王ヒラタ
NGNGキミもね。
・・・エッ、飛べないってか？
0074>72
NGNG0075＞ALL
NGNG誰かあっちからゲスト呼んでくんない？
（ウズウズ）
0076名無しさん
NGNGいやはや、なんとも・・・
何年か先の日本の雑木林が、一体どうなってるか、
楽しみだあ・・・
0077名無しさん
NGNGアライグマじゃあるまいし。
どうぞご自由に、、、
としか言えないな。
0078あ
NGNG
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています