【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart17©5ch.net
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0001名無電力14001 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 9da0-WqSn)
2016/12/20(火) 06:42:26.39ID:0xsrirBu0<参考サイト>
http://kakaku.com/energy/
http://power-hikaku.info/
https://www.tainavi-switch.com/
前スレ
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart16
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/atom/1479975048/
●荒らしが出現しています。
●荒れすぎの時はしたらばの避難所スレを活用して下さい
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/22298/1470787476/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0181名無電力14001 (ワッチョイ df62-QHv/)
2017/01/06(金) 16:44:19.54ID:zUWkVxfU0設置に140万の費用
パネルの寿命20年
年間発電量4000kW
全部売電したとして年13〜14万の収入(10kW未満の買取りは31〜33円/kW)
ってところ
設置費用分回収に大体10年かかる計算で、残り10年分が利益
全く故障せずに全部売電したら20年で140万くらいの収入で10%ってことになるけど、
実際は日中に使う電気を抜いた分した売れないし故障でもしたら修理で結構な金額が飛ぶ
ローン組んで設置したら更に下がる
実質利回りは20年で年5%とかその辺になるようだ
0182名無電力14001 (ワッチョイ bb32-sBvv)
2017/01/06(金) 16:44:25.90ID:rnhaNNBA020社位に見積もったが3.5kwでコミコミ75万円で東芝単結晶を設置する馬鹿安業者が居たので頼んだ。
0183名無電力14001 (ワッチョイ 6f32-7KbH)
2017/01/06(金) 21:48:17.74ID:/XfMXe5r00184名無電力14001 (オイコラミネオ MMff-4s6E)
2017/01/06(金) 21:50:52.71ID:KnGmyq2UM0185名無電力14001 (ワッチョイ df99-/uDL)
2017/01/06(金) 23:34:05.39ID:svfk0cMB0壊れた時のパネル撤去費用とかも考えたらいくらも儲けでないんだろうな
0186名無電力14001 (ワッチョイ fb99-p5jX)
2017/01/07(土) 12:43:00.07ID:ag9y8Ysz00187名無電力14001 (オイコラミネオ MMff-4s6E)
2017/01/07(土) 12:49:54.97ID:VAI2txvfM寿命になったものをそのまま放置し続けることはやばいんじゃないかなー
0188名無電力14001 (ワッチョイ fb99-p5jX)
2017/01/07(土) 13:01:33.04ID:ag9y8Ysz0撤去に一千万ボッタクられても倍になってるぞ
0189名無電力14001 (ワッチョイ 5f83-51vH)
2017/01/07(土) 13:39:05.75ID:OL0RpBHZ0実際は30年以上問題なく動いてるよ
知り合いの太陽光発電
0190名無電力14001 (ワッチョイ 5f83-51vH)
2017/01/07(土) 13:53:21.37ID:OL0RpBHZ0http://potato.2ch.net/test/read.cgi/atom/1483764746/
ガスのスレ立ててみた 需要あるかなぁ
0191名無電力14001 (ワッチョイ aba9-HvS5)
2017/01/07(土) 14:00:25.57ID:nzluf1cd00192名無電力14001 (ワッチョイ 5f83-51vH)
2017/01/07(土) 14:03:00.38ID:OL0RpBHZ0コンデンサはこれな 結構高い 交換は簡単だけど
0193名無電力14001 (ワッチョイ 2b75-SRBE)
2017/01/07(土) 14:34:46.64ID:/BIUewa30休耕田という日当たりの悪い場所にソーラー設置してスムーズに動いてるのかしらん
0194名無電力14001 (ブーイモ MM3f-sBvv)
2017/01/08(日) 08:55:17.39ID:2a1ZSKrSMスプリント買収で11兆の借金の大型償却返済が近付いていて、そんなカス事業どころじゃないんだろ。
0196名無電力14001 (ワッチョイ 1fe2-pn3f)
2017/01/08(日) 23:37:20.84ID:mVSUsIs20自分はこれ聞いて設置見合わせた
それと、パネルの設置は屋根に穴開けるから、新築時にやらないと、水漏れの危険もある
火災保険の水漏れ損害は対象外
最近は新築用には、屋根瓦一体型もあるが、故障時は屋根ごと交換だからコストがかかる
家を壊してまで、儲けることもないし、売電での収入(20万円超)には所得税もかかるから、確定申告もめんどうになるよ
0197名無電力14001 (ワッチョイ 1fe2-pn3f)
2017/01/08(日) 23:41:10.36ID:mVSUsIs20ハガキ来るのやたら遅いけど同じくらいなら意味ないな
0198名無電力14001 (ブーイモ MM3f-sBvv)
2017/01/09(月) 01:25:02.24ID:EMK5lzXrM乗り換えたばかりだが、いい加減なのが嫌気してるんでエルピオからどっかにまた乗り換えたい。
しかし、どこが安くていいのかが分からんw
0199名無電力14001 (ワッチョイ df99-4c/c)
2017/01/09(月) 10:02:08.22ID:uv+uHrlL0自分で料金計算するエクセルシートでどうしても1円台のズレが出る
どこかで1円未満を丸めてるんだろうけどどこで丸めてるか丸め方はどれか(切り上げ切り下げ四捨五入)詳細が分からなくて困ってる
あと
1kWhあたりの燃料調整費のページ
http://www.noe.jx-group.co.jp/denki/charge/fuelcost.html
へのリンクがどこにあるか分からなくて
毎回グーグルから飛んでるんだけどなんだよそれ
0200名無電力14001 (ワッチョイ 0bb5-Ubda)
2017/01/09(月) 10:48:50.44ID:hBe6glWo0ネットならまだしもリアではそんな事話さない方がいいぞ
0201名無電力14001 (ワッチョイ aba9-HvS5)
2017/01/09(月) 10:52:17.30ID:opfP52+p00202名無電力14001 (ワッチョイ aba0-GcKO)
2017/01/09(月) 16:56:08.19ID:PMOv9snX0一応計算するけど端数の切り上げ切り下げまで気にしてたらかなわん
0204名無電力14001 (ワッチョイ 7be2-IbiL)
2017/01/09(月) 23:47:28.02ID:w1K7Nti/0プロパンと比べるのも変だけど現在の都市ガス料金はかなり安いのかと思ってるんだけど。
電力自由化で今の料金になった東電の電気料金が今より下がることはないと思うから、
都市ガス料金が東京ガスより安くならないと東電に戻るメリットがない。
0205名無電力14001 (ワッチョイ 7be2-IbiL)
2017/01/09(月) 23:49:57.56ID:w1K7Nti/0電力自由化の時は2月くらいだっけ?
まだ価格comなどの都市ガス料金の比較サイトはオープンしてないですよね?
0206名無電力14001 (ワッチョイ 0bb5-Ubda)
2017/01/10(火) 00:59:59.79ID:1HTQHTix0よっぽど金に困ってるか、そうじゃないとしたらそんな面倒なことも苦じゃないくらい暇人ってことだ
0207名無電力14001 (ワッチョイ bb32-sBvv)
2017/01/10(火) 01:31:43.20ID:+80E7ZIy00208名無電力14001 (ワッチョイ 1bb5-8DT0)
2017/01/10(火) 07:34:25.93ID:Kn4X+BjG01円単位だから気にするなとかそういう意味じゃないだろ
0209名無電力14001 (ワッチョイ df99-4c/c)
2017/01/10(火) 10:24:08.47ID:QJgmEVGl0それそれ
他もいろいろシート作ってて
金融・投資関係のだと正確な計算法分かるから1円・1銭単位でばっちり合って気持ちが良い
東電の頃もキッチリ合ってたんだよなあ
0211名無電力14001 (ワッチョイ 2b43-HvS5)
2017/01/11(水) 02:28:56.73ID:FtNXq21t00212名無電力14001 (ワッチョイ 4fc4-8DT0)
2017/01/11(水) 02:49:02.44ID:dmSbr5jy00213名無電力14001 (ワッチョイ 0bb5-Ubda)
2017/01/11(水) 12:16:29.63ID:9utzNZ8J0検針日というか締め日はいつなの?
0214名無電力14001 (ワッチョイ 7bf7-U6ee)
2017/01/11(水) 12:18:01.67ID:1/2wRvEk0一人称自分は甘え
0216名無電力14001 (ワッチョイ 72cf-7BIn)
2017/01/12(木) 02:45:33.96ID:2+Gd5LC00えらい安いな
>>196
雨漏りのリスクはあるね。10年保証でカバーされるけど。
>>180
うちはつけたけど、つけてもつけなくてもいいと思うよ。
大きな災害で停電しても過去の例だと3日ほどで復旧するだろうし
0217名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/12(木) 17:34:01.94ID:S6fgbPi501日なら焦ることなくね?
うちなんか検針票なんかろくに見てないぞ
気付いた時に記帳した時に光熱費を見るくらいだ
0218名無電力14001 (ワッチョイ f3a0-8DSE)
2017/01/12(木) 18:33:13.78ID:AnWmOyGG012月1日が検針日なら、そろそろ来るだろ
1月1日が検針日なら、来るのは2月中旬だろ
0219名無電力14001 (ワッチョイ b299-sLhm)
2017/01/12(木) 19:51:33.30ID:1MSAo2mb0自分は二人称
0220名無電力14001 (ワッチョイ b2d3-9Utt)
2017/01/12(木) 20:50:26.20ID:45KCQRos0daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1484219058/
笑
0222名無電力14001 (ワッチョイ b268-q9wG)
2017/01/12(木) 22:53:10.07ID:Vc28615X0一時的だろうし中部電力のままよりはそれでも安いからまぁいいか
ガス自由化が東邦ガスの調理温水暖房契約1種エコジョーズ給湯器プランだから
中部電力のガスプランがどうなるかだな
今月1/10検針でLooopの明細更新は1/12だったからかなり早かった
0223名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/13(金) 00:05:42.24ID:vv+cCZtp00224名無電力14001 (ワッチョイ f399-mq8g)
2017/01/13(金) 09:52:51.12ID:Dsi7T4sl0再エネ課税金は個別に円未満端数切捨てで加算してるかい?
0225名無電力14001 (ワッチョイ f3a0-0Plu)
2017/01/13(金) 11:36:31.68ID:vQVhG6Di0参入企業もかなり少なくなりそうだし
0226名無電力14001 (ワッチョイ d375-TOHh)
2017/01/13(金) 12:29:16.89ID:cQOUr02J0今月は12日検針だったから
関電と大ガスがガスの安売り競争やってくれてるので満足
大手がガチンコやってくれると新興勢力もつられてもっと下げるからな
少し様子を見てから最適な組み合わせを見つけるよ
0227名無電力14001 (ワッチョイ c362-IYUh)
2017/01/13(金) 12:45:51.79ID:b+yc2FzW0企業用の自由化で参入した企業がそのまま家庭用にも参入するはずだが、
大都市圏のみでしか新規企業が参入しない可能性が高いってのは以前から言われてたから、
自由化の恩恵受けれるのはかなり限定的な地域(東京大阪京都近辺)だけだろうな
都市ガス自由化の影響でLPガス業界がもうちょっとマシになってほしいものだ
0228名無電力14001 (ワッチョイ b6ad-dHfL)
2017/01/13(金) 14:03:48.08ID:AhY73FzP00229名無電力14001 (ワッチョイ b6ad-YL17)
2017/01/13(金) 14:22:44.62ID:AhY73FzP00230名無電力14001 (ワッチョイ b6ad-YL17)
2017/01/13(金) 14:23:10.80ID:AhY73FzP0携帯は違います
0232名無電力14001 (ワッチョイ 67e5-dHfL)
2017/01/13(金) 19:10:36.10ID:b4jzlkT20アホな質問に見えるが…これを自演って思うオマエはもっとアホだけどw
0233名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/13(金) 19:18:11.61ID:vv+cCZtp03つともID同じで質問して回答してんのに自演以外に何があるんだよ?www
0234名無電力14001 (ワッチョイ d375-TOHh)
2017/01/13(金) 19:25:42.26ID:cQOUr02J00235名無電力14001 (ワッチョイ 67e5-dHfL)
2017/01/13(金) 19:28:49.50ID:b4jzlkT20あっ本当にアホだw分かりやすく書きなおしたぞw
ネットがeoの場合 eo光+eo電気+関電ガス が一番お得ですか?
ちなみに電話もテレビもeoです
電話は固定だけで携帯は他社使ってます
0236名無電力14001 (ワッチョイ f6b5-iamr)
2017/01/13(金) 19:35:32.41ID:XYuGpljq00237名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/13(金) 20:32:42.05ID:vv+cCZtp00238名無電力14001 (ワッチョイ b299-sLhm)
2017/01/13(金) 21:50:51.31ID:iJWS0Jhm0だな
0239名無電力14001 (ワッチョイ b6ad-YL17)
2017/01/13(金) 22:07:27.75ID:AhY73FzP00240名無電力14001 (ワッチョイ a2d1-YL17)
2017/01/14(土) 02:07:28.05ID:LC0U10Pf0電気ガスは、どの程度使うかや時間帯等の使い方によって最適なプランが決まるし、それとセット割引等を計算すればいい。
しかしガスはまだプラン未発表も多い。
というか調べる気ないだろ?それだけセットなら最適プランか、ほぼ同じだろ。
0241名無電力14001 (ワッチョイ b6e5-dHfL)
2017/01/14(土) 06:54:24.48ID:jzgYzZE80情報が少なすぎじゃね明細とかうpした方がいい
>>240
そりゃ質問してるからここの住人にしっかり計算してほしいんだろうよw
0242名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/14(土) 09:30:43.82ID:mkaorA000やっちまったなオイ(爆)
>>231グッジョブ!
0243名無電力14001 (ワッチョイ b299-sLhm)
2017/01/14(土) 10:52:34.44ID:BkqWj1uW0何かアホが釣れるスレだな
0244名無電力14001 (ワッチョイ f6b5-iamr)
2017/01/14(土) 13:46:50.01ID:etIPKXDK00245名無電力14001 (ワッチョイ d375-TOHh)
2017/01/14(土) 14:13:54.07ID:uqNGA1bG0関電なら2万円超えてた水準
先月に続いて、3000円ほどの値下がりを体感、ありがたやループさん
0246名無電力14001 (ワッチョイ d375-TOHh)
2017/01/14(土) 14:21:34.08ID:uqNGA1bG0自分は気にならないなあ
毎月10日前後にループのホームページにログインする習慣をつける
これで大丈夫だし、毎月の電気代に以前よりも敏感になった分プラスです
0247228 (ワッチョイ b6ad-YL17)
2017/01/14(土) 15:10:06.14ID:6ooxjuZI00248名無電力14001 (ワッチョイ 3e32-h4bG)
2017/01/14(土) 18:10:59.12ID:tX+c8HT/00249名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/14(土) 20:49:24.20ID:qP/CI2p70チョー楽しみ
東電の電気とガスのセット割り一択だ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170112-00000123-jij-bus_a
0250名無電力14001 (ワッチョイ 2fe2-9yid)
2017/01/14(土) 21:21:25.53ID:GjRAucvz0だだその時はエルピオも検討する。
0251名無電力14001 (ワッチョイ 26c4-oRBy)
2017/01/15(日) 06:23:30.50ID:ikzwI1iT00252名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/15(日) 08:10:08.97ID:0B8A8nDn0ここでは電気単体で安くなるところが人気だが世間ではセット割が人気だし、都市ガス使用の家庭は大分大分移る気がする
0253名無電力14001 (ワッチョイ 0f99-+60L)
2017/01/15(日) 10:42:21.13ID:bSiXMJXL0電気は東ガスに替えたら月15000円が月12500円になったから満足だわ
それ以上のメリットが東電の新プランにあれば考えるが期待はしていない
0254名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/15(日) 11:18:26.46ID:ZTTA/EYs0おどかすんじゃねえよ
プロパンならガス漏れは危険だが都市ガスなら心配いらないよね
問題あれば供給者の責任になるから賠償金請求できるしね
0255名無電力14001 (ブーイモ MM8b-zTar)
2017/01/15(日) 12:42:40.99ID:ti9+Dbp1Mうちも明細来ないね。
スマメなので足使って人間が検針する訳じゃなくデータ飛んでくるからこんなに時間はかからんのだけどね普通。
前々からいい加減な対応体制エピソードは出てきたので覚悟はしていたが、やっぱりなってのが感想。
もう何があろうと「あぁ、エルピオだから仕方ないね」となる。
0256名無電力14001 (ワッチョイ b264-fPol)
2017/01/15(日) 12:49:36.35ID:j807bEhE00257名無電力14001 (ワッチョイ bbe5-dHfL)
2017/01/15(日) 12:52:23.40ID:ycaHJdyd0そこは電気自由化と同じような仕組みだし心配する理由がわからん
電線が垂れ下がって電気がつかなくなったが東京電力に電話したら
全部やってくれたよ
最初に契約の新電力に電話したら東電に電話してもらったほうが早いって言われた
まずありえないはなしだけど仮に問題のある質の悪いガスが供給されたとしても東京ガス使ってるところにも来るんだし
同じ品質のガス使うなら安いほうが良いだろ?
0258名無電力14001 (ワッチョイ f3a0-0Rsa)
2017/01/15(日) 13:04:53.05ID:6ObA6To300259名無電力14001 (ワッチョイ b2e6-YL17)
2017/01/15(日) 13:07:01.17ID:ijO5VjVV0それ、エルピオ側で登録している住所が間違ってる可能性あるよ
この前エルピオでんきと契約して、MYページの申込みしたら、
「申込書に記入した住所が一致しません」とかいうメールが来た
連絡をとりあった結果、「担当営業所に確認したら、こちらの登録内容が間違っていました」
という謝罪メールが来たけど、
もしMYページの申込みをしなかったら、住所登録が間違ってることに気づかず、
ずっと明細が送られてこなかったかもしれない
0260名無電力14001 (ワッチョイ f6b5-iamr)
2017/01/15(日) 13:08:05.12ID:qBKa+xOM0このスレ見て申込書郵送して貰ったきり、家に置きっぱなしだわ
三月くらい放置したまま
0261名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/15(日) 13:25:48.11ID:ZTTA/EYs0全く心配しなくていいんだ
東電のガス料金発表されてから乗り換えでどこにするか決まるよ
今急いで契約しても無駄足だなあ
0262名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/15(日) 13:27:18.88ID:ZTTA/EYs00263名無電力14001 (ササクッテロロ Sp37-/mfk)
2017/01/15(日) 16:32:48.65ID:YYMdhdxVp電気と違って点検義務があるからガス屋以外は乗り換えしたくない
でもプロパン屋も何か売りつけられそうだし悩ましい
0264名無電力14001 (ワッチョイ b268-AiC4)
2017/01/15(日) 16:51:11.67ID:JsbbNp9N0中部電力は岩谷産業と
点検など保安面で提携してるんだっけ
0265名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/15(日) 19:01:00.29ID:ZTTA/EYs0点検も東電行ってくれるから心配ないじゃん
今まで東ガスの点検って大したことなかったしな
脅すようなことはやめてほしい
0266名無電力14001 (ワッチョイ 1fff-MO3R)
2017/01/15(日) 19:04:06.56ID:ZTTA/EYs0君はニチガスの誹謗中傷したよね
罰受けても知らねえ
0268名無電力14001 (ワッチョイ 67e5-dHfL)
2017/01/15(日) 20:24:34.54ID:xRLg8FzO0点検って東電がやるのか?東京ガスがやると思ってたんだけど
でも東電がやるとしても実際やるのは東京ガスが委託してるところと同じだろうけど
てか東電って思いっきりガス屋じゃん
0269名無電力14001 (ワッチョイ 3243-Q2J7)
2017/01/15(日) 21:08:49.94ID:Kddko8Ec0明細に書かれている「次回の検針日」は過去の日付になってるからw
0270名無電力14001 (ワッチョイ 1f32-zTar)
2017/01/15(日) 23:42:37.98ID:HstOU33s0つくづくいい加減な会社だな。
明細こねーと思ってたが、やはりそうなのか。スマメは電波で飛ばし利用状況はリアルタイムで把握可能。
末時点の使用料集計なんて即時出るのは馬鹿でも分かる。
にも関わらず、検針明細1ヵ月以上って、足で検針して回る東電より断然遅いんだな。
大手じゃない地方のプロパン屋なのは分かるが、散々この会社のいい加減エピソードがスレに出てきたが、さすがに仕事があまりに杜撰で嫌気さしてきた。
0271名無電力14001 (ワッチョイ 5799-dHfL)
2017/01/15(日) 23:46:21.19ID:qXo463ZW02002日韓W杯スタジアム建設費融資「300億円」未返済
日本のIMF援助「8,400億円」とその前の「1兆4,000億円」、更に以降の「1兆2,000億円」とODAの有利子負債の利子の計約1070億ドル、「約13兆円」の負債に対して韓国は未だ1円も返済していない。
70兆円近くもお金をあげて援助して、さらに別口で13兆円も貸してあげて、これだけ配慮しても国連では「反省が足りない」と非難し、ソウルの水曜デモ(反日デモ)で毎週、日本国旗と天皇陛下の肖像画を燃やし続ける韓国人。
0272名無電力14001 (ワッチョイ d375-TOHh)
2017/01/16(月) 11:33:01.33ID:7lRkc3t10念には念を入れて安全を検査していると言うのに
情緒が理性に勝る国だ
0273名無電力14001 (ワッチョイ f3a0-Q2J7)
2017/01/16(月) 13:09:07.80ID:pg8eZVJ+0検針日後、1週間で来たり1ヶ月かかったり、まちまちなら「いい加減」という評価も
あたるけど、毎回決まって1ヶ月半ぐらいかかるのだから、「いい加減」ではない
このあまりにも大きなタイムラグを、「それでもよし」と考えているのか、
改善の必要性を感じつつも未だそれができていないのか、それはエルピオに
聞いてみないとわからないが、マイページの運用開始がその答えかも知れない
0274名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/16(月) 17:08:33.73ID:/yWReXuv0そりゃ検針員がやってればその場で検針票が出てくるんだから早いに決まってるだろ
エルピオに限らず他社に移ればそんな事当たり前の話
だからと言って遅すぎだしエルピオなんかと契約する気はないが
>>272
食べて応援派じゃないが福島産とか気にせず買って食べてる
0275名無電力14001 (ワッチョイ 1f32-zTar)
2017/01/16(月) 21:00:11.68ID:HQENU9L50福島の人間には悪いが、福島産の米が楽天で毎度毎度メチャクチャ安くランキングに入ってるので買おうとすると嫁に止められるわ。
小さい子供居るからリスクがあるなら買う必要性も特にないから買うなと。
大半の福島県民に非は無いが、誘致賛成派も大勢居た訳で、震災後はタブーになったが、震災前のドキュメンタリーテレビには誘致賛成派も大勢居た。雇用や街が潤うとかで。
こんな連中がいざ、被災して被害者面して支援金貰ってると思うと胸糞。
0277名無電力14001 (ワッチョイ bbb5-wiQi)
2017/01/17(火) 13:38:18.84ID:9rpoZAvz0買いたくない奴は買わなくてもいいし気にしない奴は食べればいい
ただどの食品にしても100%のゼロリスクはない
まぁ被害者ビジネスはムカつくけどな
0278名無電力14001 (ワッチョイ b2a9-dHfL)
2017/01/17(火) 15:15:03.59ID:mBa2He2/0金持ちが貧乏人から搾取するための役人の悪知恵ですw
0279名無電力14001 (ワッチョイ d343-dHfL)
2017/01/18(水) 00:11:03.35ID:KuYuimQ30何と言うか全ての感覚が昭和のままで営業し続ける会社という感じ
今の時代では許されない事ばかりだと思うがね
0280名無電力14001 (ワッチョイ 2fe2-MHM5)
2017/01/18(水) 00:49:20.39ID:y51qU5U30■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています